24/06/2015 - 25ª - Comissão de Meio Ambiente

Horário	Texto com revisão

09:40 R	O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Bom dia a todos e todas. Declaro aberta a 25ª reunião da Comissão de Meio Ambiente e Defesa do Consumidor, Fiscalização e Controle, da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura.
09:45 R	Submeto aos Srs. Senadores a dispensa da leitura e aprovação da Ata da reunião anterior. Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. A presente reunião destina-se a debater aspectos teóricos e práticos de arranjos de pagamento por serviços ambientais (PSA). Em atendimento aos Requerimentos nºs 38 e 40, de 2015, de autoria do Senador Donizeti Nogueira, esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Desta forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania no endereço www.senado.leg.br/e-cidadania ou ligando para o número 0800-612211. Para dar início aos nossos trabalhos nesta manhã, registrar aqui a chegada do Senador Paulo Rocha, agradecer pela presença e vamos compor a Mesa com os nossos convidados. Quero convidar Devanir Garcia dos Santos, Coordenador de Implementação de Projetos Indutores da Agência Nacional de Águas (ANA); João Carlos de Petribu de Carli, Assessor Técnico da Comissão de Meio Ambiente da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA); Antoninho Rovaris, Secretário de Meio Ambiente da Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura (Contag); Marcelo Arguelles, Especialista em Políticas e Indústria da Confederação Nacional da Indústria (CNI). Em nome da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle, quero agradecer a presença de vocês por se disporem a vir aqui debater um assunto que consideramos de extrema relevância que é o pagamento por serviços ambientais. Desde que tomei posse no dia 3 de fevereiro de 2015 aqui no Senado, eu já registrei, naquela oportunidade, a minha preocupação com a defesa da água e, de lá para cá, a gente tem trabalhado no sentido de dar curso a essa preocupação debatendo essa temática. Sempre temos registrado que a grave crise hídrica acontecida no Sudeste, especialmente em São Paulo, se revelou uma oportunidade para o Brasil e para a gente poder discutir essa temática com mais presença e pautá-la como necessidade urgente. Hoje faremos a segunda audiência pública com o objetivo de orientar a elaboração de um projeto de lei que tratará da regulação de arranjos de pagamento por serviços ambientais no Brasil. Na primeira audiência realizada no âmbito desta Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle ouvimos especialistas da Universidade de Brasília, ONGs e dos Ministérios da Agricultura e Meio Ambiente. Nesta segunda audiência pública, ouviremos as entidades sindicais que representam setores interessados no tema, além do técnico da Agência Nacional de Águas que não pôde participar da audiência anterior por problemas de agenda. É importante frisar a importância que essa audiência seja realizada para que as entidades façam sugestões sobre como deveria funcionar esses arranjos de pagamento por serviços ambientais, no sentido de atender aos setores que representam.
09:50 R	É muito comum, quando se debate esse assunto, que a discussão esbarre em becos sem saída como a origem dos recursos para o pagamento, a criação de novos impostos verdes ou a constituição de fundos. Na primeira audiência, o Prof. Jorge Nogueira, da Universidade de Brasília, trouxe contribuições relevantes no que tange à necessidade de definir claramente a diferença entre serviço ambiental e serviço ecossistêmico, em relação à importância de se dosar a participação do Estado e do mercado nos arranjos de pagamento para os serviços ambientais. Da mesma forma, o representante da TNC, Cláudio Klemz, trouxe importantes contribuições baseadas na forma como funcionam alguns arranjos de PCA nos quais a ONG está envolvida. O ambientalista chegou a sugerir artigos à proposição no sentido de solucionar problemas relacionados à incidência de imposto de renda e de problemas previdenciários ligados ao reconhecimento dos pagamentos por serviços ambientais por parte dos agricultores e trabalhadores rurais. Gostaria que esta audiência seguisse nessa linha propositiva. É fundamental saber de que maneira as entidades que representam os produtores rurais e os trabalhadores na agricultura e na indústria se sentiriam atendidas em um regulamento que trate de PSA. Mudar a cultura poluidor/pagador para a cultura do provedor/recebedor. É preciso também ressaltar que, na maior parte das vezes em que se fala em pagamento por serviços ambientais, usa-se normalmente o chamado princípio de poluidor/pagador. Normalmente, o exemplo que se dá é o de uma empresa que joga um poluente no rio, causa um custo social para uma comunidade que vive a jusante. Nesses casos, a solução - via de regra - é a proposição de uma taxa de poluição à empresa que desestimule de poluir o rio, reduzindo, assim, a quantidade de poluentes despejados e o custo social da poluição. É natural que esse tipo de solução de mercado preocupe a indústria, uma vez que implica elevação de custo de produção. Entretanto, gostaria de enfatizar as soluções que pretendemos construir são arranjos e pagamentos por serviços ambientais com base no princípio do provedor/recebedor. De acordo com esse princípio, agentes que provoquem melhoras na proteção ambiental devem receber algum tipo de compensação por essa ação. Não estamos falando aqui de propor novas punições para quem polui ou degrada - já existe um marco regulatório para isso -, mas de criar soluções para incentivar quem conserva ou melhora, de alguma forma, o meio ambiente. Gostaria, então, de dar sequência à nossa audiência pública sobre pagamento por serviços ambientais. Vou conceder a palavra para o Dr. Devanir Garcia dos Santos, Coordenador de Implementação de Projetos Indutores da Agência Nacional das Águas. Nós vamos ouvir a exposição por vinte minutos, Dr. Devanir. Quando tocar a campainha, terá mais cinco para concluir. O SR. DEVANIR GARCIA DOS SANTOS - Bom dia a todos e a todas! Bom dia, Senador Donizeti! Inicialmente, gostaria de agradecer o convite da Comissão para estar aqui. Eu preparei para esta oportunidade falar um pouco sobre um dos programas mais exitosos que nós temos de pagamento por serviços ambientais hoje no Brasil. É uma experiência contínua, que já tem mais de dez anos. Nós vamos apresentar os projetos que nós temos, alguns resultados.
09:55 R	Na sequência, eu tomei a liberdade de apontar algumas questões que eu julgo importante serem observadas no nosso projeto de lei. Bom, a Agência Nacional de Águas foi criada pela Lei nº 9.984 e tem como responsabilidade a implementação da Política Nacional de Recursos Hídricos e a coordenação do Sistema de Gerenciamento de Recursos Hídricos. A missão da ANA é implementar e coordenar a gestão compartilhada e integrada dos recursos hídricos e regular o acesso à água, promovendo seu uso sustentável em benefício da atual e das futuras gerações. Nesse âmbito então, a ANA desenvolve a gestão compartilhada das águas, que passa necessariamente pelo conhecimento da disponibilidade - é por isso que nós fazemos planos de bacia, para identificar o que é que nós temos -, identificar adequadamente os diversos usos que nós temos e, através de um grande número de reuniões nos comitês de bacia, estabelecer um marco legal das nossas outorgas. Então é um ponto importante na gestão de recursos hídricos essa divisão inicial da água que nós temos, como é que nós vamos, em cada bacia, definir quanta água vai para a indústria, quanta água vai para irrigação, quanta água vai para o abastecimento humano. Esse é o ponto de partida da nossa gestão. A gestão compartilhada tem dois componentes muito importantes: gestão da oferta e gestão da demanda. Gestão da demanda é o uso racional da água, usar na quantidade necessária, não é usar nem menos, nem mais do que o necessário para o desenvolvimento das ações. E a gestão da oferta passa pela conservação do solo. E nós temos ainda um terceiro ponto importante nessa gestão, que é a questão do reúso, que tanto serve à gestão da oferta - ofertar água de qualidade inferior para usos menos exigentes -, como serve à gestão da demanda, ao exigir, por exemplo, um volume menor de água para a diluição dos meus efluentes. Então esse tripé - conservação do solo, uso racional e reúso - é que vai possibilitar que eu atenda um maior número de usos nas minhas bacias hidrográficas. Hoje nós vamos centrar muito na questão da gestão da oferta. Como se sabe muito bem, a água é um resultado da interação do clima, dos recursos naturais e das atividades humanas. E para que eu tenha água nas minhas bacias, é preciso que o meu espaço rural esteja adequadamente ocupado, que ele tenha floresta onde deve haver floresta, mas principalmente, que ele tenha uma agricultura e uma pecuária sustentáveis. O problema que nós estamos vendo hoje em São Paulo, acho que São Paulo está aprendendo um pouco com a crise, porque se está discutido muito investir-se em novas transposições, em novas infraestruturas para aportar água, esquecendo que, quando eu transponho água de uma bacia, essa bacia também pode não ter água amanhã; então, eu teria que investir na sustentabilidade da minha bacia, ou seja, trabalhar na melhor ocupação dos espaços das estruturas que eu tenho hoje. Nós deveríamos incentivar, então, o pagamento por serviços ambientais, para que os produtores adequassem as suas técnicas, as suas atividades agropecuárias, de tal forma que uma parcela maior da água da chuva viesse a infiltrar nessas bacias, e aí sim, eu teria disponibilidade de água para o atendimento às demandas. Bom, se nós observarmos bem, uma coisa é muito importante: eu preciso de práticas conservacionistas de caráter vegetativo, que passam necessariamente, primeiro, pela manutenção das áreas florestadas que eu tenho hoje; segundo, pela recuperação daquelas áreas importantes. E quais são essas áreas importantes? Primeiro, as zonas ripárias, que são as áreas úmidas no entorno dos corpos d'água. Essas áreas precisam estar permanentemente com vegetação nativa, porque é uma vegetação mais perene, que protege adequadamente essas áreas. Eu não posso ter desequilíbrio nessas áreas, porque eu vou afetar diretamente a qualidade da minha água. Então, não adianta eu praticar uma agricultura, uma pecuária sustentável nesses locais, porque, em determinado momento, se eu tiver um descompasso, eu perco todo o meu trabalho, eu perco toda a minha qualidade de água. Um outro ponto muito importante são as minhas nascentes, mas não no senso que se discute muito no Brasil. Todo mundo fica preocupado em proteger a torneira; ninguém está preocupado em proteger a zona de recarga, que é por onde a água entra. E se nós fizermos um raciocínio, pensar nisso aqui como uma caixa d'água, isso aqui é apenas a torneira por onde eu tiro água. Claro que, se ela estiver quebrada lá na minha casa, eu não tenho água; mas não significa que a caixa d'água do meu prédio esteja vazia. Continua existindo água no meu prédio, desde que ele esteja sendo abastecido. Ora, então, se eu trabalho a minha zona de recarga, independentemente do funcionamento aqui, eu tenho água na minha bacia, que se não sair por essa nascente, vai continuar, vai chegar ao curso d'água e vai servir a outras atividades.
10:00 R	Então, proteger nascente não significa só cercar 50m no entorno da água por onde ela sai; significa eu olhar para minha paisagem e trabalhar meu solo, trabalhar minhas áreas de recarga que, de tal forma, eu possa ter água nas minhas bacias. Outro ponto fundamental que a lei não menciona em momento algum: se nós não tivermos práticas de caráter vegetativo, ligadas à agricultura e pecuária sustentáveis, nós não vamos conseguir resolver a nossa equação. Não vai ser com 15%, 20% de florestas das bacias hidrográficas que terei água para abastecer minhas cidades. Essa água tem que ser produzida no espaço em que eu produzo grão, em que eu produzo leite, em que eu produzo carne. Ele também tem de ser um espaço produtor de água. Eu tenho de adequar essa área com técnicas, por exemplo, como: plantio direto, técnica de plantios adensados... Observem: isto aqui é um café, plantado no Espírito Santo, em uma área que, certamente, é de proteção permanente. Mas o café está plantado adensado, com carreadores em níveis, com sistema de drenagem desses carreadores. Então, ainda que plantado em uma área de proteção permanente, ele é uma área que contribui para a gestão de oferta da água da bacia, porque ele cumpre dois objetivos: primeiro, protege o solo; segundo, cria estruturas que aumentam o tempo de oportunidade e infiltração de água na bacia. E essa é a visão que os PSAs, os programas de PSA têm de ter. Nós temos de incentivar práticas que aumentem a infiltração e que aumentem a disponibilidade de água nas bacias. Temos outros exemplos: pastagem. Normalmente, nós chamamos de pastagem isso aqui. Se a passagem não for manejada, se não tivermos uma passagem constante e protegendo a superfície do solo, o impacto da chuva sobre o solo é um desastre. Nós temos dois problemas: erosão e perda permanente de água. Então, nós temos de trabalhar no sentido de sistemas agrossilvipastoris e outros sistemas que protejam adequadamente a superfície do solo. Então, pagar serviços ambientais para incentivar que o cara saia de uma prática normal para uma prática que gere externalidade... Porque a questão do pagamento de serviços ambientais não é a questão de recompor as mazelas que eu criei, é uma questão de gerar externalidade positivas. E o que são externalidades? São decisões individuais que trazem benefícios para as outras pessoas. Eu gosto de dar sempre o seguinte exemplo, Senador: se eu construo uma barragem em minha propriedade e que só sirva para irrigar minha área, o dia em que eu tiver um problema com essa barragem, ninguém vai querer me ajudar a consertar, porque é um problema meu, vindo de uma atividade econômica. Mas, se eu construir uma barragem que permita que dez outras pessoas irriguem suas áreas a jusante do ponto onde estou, no dia em que eu tiver um problema em minha barragem, esses dez vão me ajudar a recuperar, porque a atividade econômica deles também depende disso. Então, a visão do PSA tem que ser esta: eu vou incentivar a pessoa porque eu preciso do que ele faz. Nós recebemos água todo o dia em casa e, se você perguntar aqui em Brasília, a água vem ali do Descoberto ou vem lá do Pipiripau. Ninguém para para pensar que, para ter água na barragem do Descoberto, é preciso que o produtor, lá na cabeceira, lá na nascente, esteja ocupando adequadamente seu espaço, esteja ocupando sua área para que aquela nascente esteja abastecida e tenha água na barragem. Esse cara faz isso para a gente a vida inteira de graça e nós nunca fomos lá perguntar a ele se precisa de ajuda. No entanto, se ele atrapalhar o sistema, nós vamos levar a polícia lá, vamos levar o meio ambiente lá, vamos multar o cara, por quê? Ele toda vida prestou serviço de graça e agora não quer prestar mais. Acho que a lógica tem de se inverter. Nesse momento, nós precisamos ir procurar esse cara e dizer a ele: olha, quem sabe eu o ajude e você consiga produzir ainda mais serviços do que você produz e eu possa ter mais tranquilidade com minha indústria, com minha casa, com minha agricultura, porque eu vou ter água suficiente para abastecer essas questões. Então, falar de PSA é falar dessa busca de incentivar ações que produzam externalidades positivas. E todo projeto de lei precisaria ser permeado com essa visão. Bom, não só as práticas vegetativas; práticas mecânicas são fundamentais. E aí nós temos sistemas como construções das barraginhas, principalmente ao longo das estradas. Uma barraginha, como esta, tem oito metros de diâmetro e pega 20m³ cada vez que ela enche. Em uma região de regime de chuva como a nossa, ela enche 20 a 25 vezes por ano. Significa que uma única unidade desta é capaz de infiltrar de 400m³ a 500m³ a mais por ano em uma única unidade dessas. Imagine se, ao longo de sua bacia, você tem mil ou duas mil barragens dessas e quanta água você não conserva a mais no seu solo.
10:05 R	Observo algumas outras visões de posições dessas barraginhas, outras práticas, por exemplo, estradas. Um grande problema que nós temos de perda de água hoje, de qualidade e de quantidade, são as estradas. Normalmente, o que as prefeituras fazem? Todo ano passam patrol, nós construímos um canal e, na primeira chuva, o produtor não tem estrada, e a terra que saiu vai entupir nascentes e prejudicar a qualidade da água. Por que não trabalhar isso de acordo com a paisagem, montando sistemas de drenagem? Observe isso aqui em Brasília. Há o Pipiripau, que está a 50m daqui, e eu convido a Comissão de Meio Ambiente, se tiver oportunidade, e sei que os senhores são ocupados, para visitar, conversar com os produtores que estão recebendo serviços ambientais e ver o que está sendo implementado lá dentro, no abastecimento de Brasília. Numa manhã dá perfeitamente para visitarmos. Seria uma oportunidade ímpar e nos dispomos a dar o apoio que for necessário para uma visita desse tipo. Mas, no resto, é trabalhar estradas. Aqui são estradas no Pipiripau, onde se tem um sistema de drenagem e, aí sim, o cascalho, todo o trabalho que se fez na estrada vai durar cinco ou seis anos, porque o que atrapalha a estrada não é o carro passando, mas a água escorrendo. Então, tenho um sistema adequado. Observando os terraços em nível, podemos verificar a quantidade de água que um terraço em nível segura em um período chuvoso. E por que estou falando dessas práticas? Porque o serviço ambiental que eu preciso é água. E o que acontece com a água quando chove? Primeiro, ela tem um caminho da infiltração. Quando ela infiltra, vai por um fluxo não saturado, redistribui, vai para as plantas, ou vai para um fluxo saturado e forma as nascentes. Ou, ainda, vai para o subsolo, para o lençol freático, água subterrânea. A água que passa por esse ciclo azul é a água que eu posso outorgar, porque é a água que está reservada no solo para as atividades agrícolas, para as atividades econômicas. O restante da água escorre rapidamente para os rios e lagos e daí para o oceano. A água que passa pelo ciclo vermelho é a água do prejuízo, é a água que causa enchentes e causa erosão. O que acontece quando eu aplico as práticas que acabamos de discutir? Pego grande parte dessa água que passa no ciclo do prejuízo e jogo para o ciclo azul. Passo a reservá-la para ser utilizada nas atividades econômicas. Então, em determinado senso, eu estou produzindo água para as atividades econômicas. Por isso que o programa que vamos apresentar se chama Programa Produtor de Água, não que se possa produzir água, o que seria ótimo. Na verdade, estamos aproveitando uma água que causava enchentes, causava prejuízos e estamos utilizando-a nas nossas atividades econômicas. Independentemente de onde esteja utilizando, se eu quiser ter água preciso de duas coisas: cobertura vegetal e práticas que aumentem o tempo de oportunidade de infiltração de água, porque o que me interessa é a saúde da minha bacia. Uma bacia com saúde é uma bacia capaz de fornecer os recursos naturais de que eu preciso sem perder a biodiversidade, sem perder a fertilidade do solo e sem perder o funcionamento hidrológico, ou seja, é uma bacia que está no equilíbrio dinâmico e que me fornece aquilo que preciso durante um ano e que se recompõe ao longo do ano para que eu possa utilizar novamente esses recursos naturais no próximo ano. Nessa linha, para ter esse tipo de equilíbrio, nós precisamos dos serviços ambientais. Ora, serviços ecossistêmicos são serviços produzidos pelos ecossistemas naturais, ou seja, uma floresta produz uma enormidade de serviços. Só que nós esquecemos que, para ela continuar produzindo esse tipo de serviço, ela precisa continuar existindo. Então, o trabalho, a ação humana - e aí é outro conceito importante que precisa permear o conceito do PSA - é a atividade humana que protege e que recupera essa floresta, que melhora a qualidade da produção de serviços ecossistêmicos; é o que eu considero como serviços ambientais e que deve ser alvo da minha remuneração. É aquilo que é feito para manter um ecossistema funcionando ou melhorando a qualidade do seu funcionamento. Então, esse é um ponto que precisa um pouco de atenção. Vamos entrar agora na questão do Programa Produtor de Água, que é desenvolvido pela Agência Nacional de Águas. Ele é um programa de melhoria da qualidade de água nos mananciais. É um programa de adesão voluntária. E na questão ambiental, voluntarismo é um negócio importante, pois precisamos ter uma lógica da voluntariedade, as pessoas precisam querer fazer, já que se você impõe não consegue o resultado que é preciso.
10:10 R	E os pagamentos são feitos àqueles produtores que reduzem a erosão, que aumentam a infiltração de água, que melhoram a infiltração de água, que melhora a cobertura vegetal da sua bacia, ou seja, são os provedores dos serviços ambientais. Na verdade, se olharmos um produtor de água, quando ele faz a conservação do solo, ele reduz a poluição difusa. Por quê? Porque, se ele reduz a erosão, ele reduz a perda de qualidade da água; então, ele melhora a qualidade da água. Ora, se ele cria estruturas para que a água não escoe rapidamente, ele aumenta o tempo de oportunidade de infiltração, então, ele aumenta a captação de água dentro da bacia. Ao fazer isso, ele presta um serviço à bacia. E a bacia é quem? Somos nós, usurários. Eu só quero ter água na bacia porque tenho usuário, onde não há usuários, não adianta, se a água está sobrando, ninguém vai falar de PSA, ninguém vai falar de pagamento por serviços ambientais. É preciso que eu tenha um bem econômico. Nós estamos falando de um instrumento econômico, que é o pagamento por serviços ambientais, e eu preciso ter um bem econômico envolvido para que isso aconteça. É ilusão pensar que vamos um projeto de PSA que vai atender ao Brasil todo em todos os locais. Nós não temos dinheiro nem temos organização para isso. Nós precisamos, sim, apoiar aquelas comunidades que já sentiram a necessidade da água, que estão se organizando, que se organizaram localmente para pagar. Aí, eu tenho um fundo federal de pagamento por serviços ambientais, para ser um equalizador desses pagamentos, para ser um complementador desses pagamentos, justifica-se ter um fundo. Senão, nós vamos ter um fundo que vai seguir a mesma história de todos os fundos que nós temos no Brasil que acabam não produzindo os resultados que esperamos. Então, nesse senso, se ele presta um serviço ambiental para a bacia, ele é um provedor, é um recebedor, é o mesmo princípio: se ele quando usa, ele paga, se ele agora produz essa água para o sistema, ele deve receber. O objetivo é melhorar a qualidade da água, aumentar a oferta e conscientizar os produtores e consumidores. É preciso que a cidade entenda que para ter água ele precisa daquele produtor, porque, se nós não tivermos essa conexão, nós não vamos ter condição de desenvolver o projeto. E quando ele se conscientiza de que, para ter água em casa, ele precisa incentivar o produtor, ele está disposto a pagar os serviços ambientais para o produtor. Essa lógica tem que ser quebrada porque a União, o Estado nunca vai ter dinheiro suficiente para pagar os serviços ambientais. Entendam isso. Acho que o fundo nesse projeto de lei talvez seja um ponto não tão importante, ele é um ponto de complementação; se ele não existir, os projetos vão continuar existindo, porque é a necessidade local que vai mover essa ação. O programa incentiva arranjos para pagamentos ambientais a apoia a construção de terraços, de estradas, recuperação de nascentes, todas aquelas práticas de que falamos. Os projetos são desenvolvidos em parceria com o Estado, com comitês de bacia, com as companhias de geração de energia elétrica, com as companhias de saneamento. É um absurdo nós olharmos para a nossa conta, para a planilha de cálculo da tarifa de água e ver lá: energia, pessoal, transporte, produto químico. Não se vê um tostão para a proteção do manancial. Como se você, se tivesse dinheiro, pudesse tratar a água. São Paulo está descobrindo que, mesmo tendo dinheiro, não pode tratar a água, porque não tem água para ser tratada. Então, nós temos que mudar o nosso esquema de tarifa, temos que começar a pensar em incluir na nossa tarifa um custo de manutenção dos nossas mananciais. (Soa a campainha.) O SR. DEVANIR GARCIA DOS SANTOS - Bem, vou ser rápido porque a campainha já está me avisando. A estratégia então é ... Cinco minutos. Vou terminar dentro dos cinco, se Deus quiser. O programa visa comprar benefícios. Isso é um ponto importante. O nosso projeto de lei muitas vezes é contaminado pelas bolsas. Gente, bolsa é um instituto diferente, bolsa você paga um valor fixo para alguém fazer alguma coisa; PSA, você remunera a quantidade e a qualidade do serviço prestado. Então, é um estímulo para que se produza mais porque, quem produz mais ganha mais. Na bolsa, independente do que você produza, você ganha sempre o mesmo valor. Então, não misturar PSA com bolsa - são dois institutos completamente diferentes. Têm seus objetivos, um é eminentemente social, o outro é uma questão econômica. PSA é econômico. Nós temos que ter mercado, se nós não tivermos quem compre os serviços ambientais, não adianta fazer isso. Acho que o papel do Estado é facilitar para que esse mercado funcione. Auxiliar, sim, com o fundo complementando, mas nunca sobrepondo-o à iniciativa local porque senão ele vai criar falsos mercados e o recurso vai ser sempre insuficiente para o atendimento das necessidades. Um ponto importante é a flexibilidade na questão das práticas. Os pagamentos são feitos, proporcionais ao abatimento, assistência técnica é fundamental.
10:15 R	Infelizmente, eu não tenho como comentar isso, mas, se não voltarmos a discutir nesta Casa a questão da assistência técnica, não vamos melhorar o uso racional da agricultura, não vamos melhorar o meio ambiente, não vamos melhorar as práticas da agricultura, porque, sem uma orientação adequada, sem assistência técnica, é muito difícil avançar nessas questões. A base conceitual é pagamento baseado em custo preestabelecido. Normalmente, nós utilizamos o custo de oportunidade de uso daquela área. Os pagamentos são feitos após a implementação do projeto. Vou ser mais rápido ainda, hoje temos usado como fonte de orçamento o Orçamento da União, fundos estaduais, o Fundo Nacional de Meio Ambiente, os bancos, organismos internacionais, empresas de saneamento e de energia elétrica. Vou gastar mais meio minuto. Energia elétrica no Brasil temos um problema seriíssimo, os nossos reservatórios estão sendo todos assoreados e nós não estamos preocupados com isso. Seria muito mais lógico que pagássemos um ou dois centavos a mais por quilowatt. Já pagamos tanto! Mas que isso fosse revertido no estímulo aos produtores para reduzir a erosão nas suas propriedades, porque se aumentássemos a vida útil dos nossos reservatórios iríamos garantir um patrimônio que estamos depredando todo ano e não estamos nem um pouco preocupado com essas questões. Nós temos um arranjo sobre o qual não vai dar para falar. Hoje, só para dar números, temos em andamento 38 projetos no Brasil dentro desses modelos. A ANA nunca pagou um tostão de PSA. A ANA entende que programa para ter sustentabilidade o arranjo e local tem que pagar por esse serviço. Quem precisa da água tem que pagar, a ANA ajuda com recursos para financiar as ações, para ajudar a movimentar, para chamar parceiros, mas não paga por serviços ambientais. Esses 38 projetos todos são pagos com recursos gerados pela própria comunidade. Estamos abrangendo uma área hoje de 400 mil hectares, temos 35 milhões de pessoas impactadas, porque temos diversos projetos em mananciais de abastecimento das capitais dos Estados e Distrito Federal. Temos mais de 1.200 produtores rurais recebendo por serviços ambientais hoje. Temos mais de 40 mil hectares já trabalhados e investimentos da ordem de 35 milhões. Aqui, só para ter uma ideia, onde estão esses projetos, em cada pontinho temos uma concentração, maior aqui na Sudeste e Centro-Oeste, regiões produtoras de água, que têm suas razões então para ter essa questão. Nesse site, depois vai ficar nos Anais, existe o que temos feito. Agora vou comentar rapidamente, nesses dois minutos que me sobram, primeiro, serviços ambientais, já comentei a questão das atividades humanas, é imprescindível que, nas definições de serviços ambientais, seja colocada a atividade humana, seja individual ou coletiva. Na questão dos objetivos, já vi alguns objetivos, não sei como está hoje, o objetivo é disciplinar o Poder Público. Não é disciplinar, a Política Nacional de Pagamento por Serviços Ambientais tem que ser abrangente, tem que disciplinar o papel público, o privado e o terceiro setor. Nós precisamos de todos, o exemplo dos nossos projetos que funcionam são exemplos que mandamos arranjos. O projeto aqui de Brasília tem 20 parceiros, 20 financiadores. Então, o que vai fazer com que funcione são essas questões, então temos que disciplinar. Outra coisa, tem que ser voltado a reconhecer, a fomentar iniciativas que favoreçam a manutenção, recuperação e melhoria dos ecossistemas. Estimular a elaboração e execução de projetos privados voluntários. A política tem que dar oportunidade para que tenhamos a participação privada nessa questão. Nas diretrizes tem um negócio que me incomoda muito - e o Senador se referiu a isso -: atendimento ao princípio do poluidor/pagador. Não existe esse princípio na nossa legislação. A legislação hoje prevê o usuário pagador e o provedor recebedor, o usuário pagador. Não temos o poluidor/pagador. Quem polui é criminoso! Nós temos crimes ambientais. Tudo bem que se fale: "Mas o Município lança acima da capacidade de resiliência". É um problema que está sendo resolvido, mas não está outorgado para isso. Ele só pode ser outorgado até o limite da capacidade de resiliência. Só aquilo que é possível usar é que ele faz. A integração e coordenação das políticas, observa, aqui temos integração e coordenação das políticas setoriais, a gente fala em meio ambiente, agricultura, energia e não fala em recursos hídricos. Então, precisaríamos inserir recursos hídricos como uma política também setorial a ser observada aí nessas diretrizes. O reconhecimento da complementaridade do papel do setor privado como financiador. Infelizmente, a nossa Legislação se centrou em dois pontos, que acho dois erros. Vou falar mais adiante. Vou passar rápido aqui. Conservação e melhoria da qualidade e quantidade dos recursos hídricos. Aqui é só uma questão de semântica, mas acho que deveria ser água, porque é mais abrangente.
10:20 R	Recuperação e conservação de solos, recuperação da cobertura vegetal e áreas degradadas. Agora, por que por meio exclusivo das espécies nativas? Isso contaminou. Nós queremos pensar num recurso federal, num recurso da União e fazer uma política ampla. Então, eu vou lá e começo a limitar as coisas porque não quero que meu fundo financie certas coisas. Isso contamina. A política é ampla. Nós vamos recuperar e conservar solos. Qualquer prática que se fizer está ótimo. Agora, se o Fundo não quer pagar uma ou outra prática, lá no fundo eu coloco que ele não paga isso, mas a política é ampla. Outra coisa: entraram coisas de bolsa aqui. Triagens e coletas... Aliás, nem bolsa é porque triagem e coleta individual de resíduos sólidos... Resíduo sólido tem preço transacionado no mercado. Quem produz resíduo sólido tem um preço e recebe por ele. Isso não pressupõe serviços ambientais, que não são, na verdade, precificados. São serviços que precisam ser avaliados para serem pagos de outra forma. Então, não justifica eu ter coisas em que tenho remuneração direta dentro de uma política de pagamento por serviços ambientais. Bem, um ponto importante na questão do objeto de remuneração: todo mundo retira área de preservação permanente e reserva legal. Eu não entendo. O nosso Código Florestal coloca como principais áreas a área de proteção permanente e a reserva legal. E aí eu vou lá e retiro da minha política de pagamento por serviços ambientais exatamente essas duas questões. “Está lá na lei que ele é obrigado a fazer.” Obrigado a fazer não significa que tem dinheiro. E eu vou dar um exemplo: nós reduzimos a área de APP. Hoje são cinco metros. Um pequeno produtor rural de agricultura familiar que tenha que fazer um hectare tem que, no mínimo, cercar um hectare. A cerca de um hectare, como ele tem cinco metros de largura, vai dar dois quilômetros. Cada quilômetro de cerca custa R$8.000,00. Ele vai gastar R$16.000,00 para cercar a área dele para se adequar. Uma família que ganha R$800,00 por mês nunca vai investir R$16.000,00 para cercar a sua área e nunca vai ter condições de fazer isso. Então, ou nós montamos um sistema em que a gente possa agregar essas pessoas, trazer essas pessoas para a realidade, ou vamos continuar, daqui a alguns anos, na hora em que o Ministério Público apertar, a discutir nesta Casa, de novo, o Código Florestal, porque as pessoas não podem acessar crédito porque não conseguiram se adequar. Uma outra coisa importante: a questão da pesca. Isso aqui é puramente bolsa. Você tem o defeso que você paga para aquelas pessoas que não podem pescar. Então, não há sentido termos isso misturado com o PSA. (Soa a campainha.) O SR. DEVANIR GARCIA DOS SANTOS - Estou acabando. Mais meio minuto. E, fundamentalmente, áreas de ocupação de produção agropecuária sustentável que contribuam para a redução da erosão, sedimentação e melhoria da quantidade de água. Nós não vamos conseguir produzir água se não incentivarmos os nossos produtores a olhar melhor para o seu solo, a fazer mais do que fazem hoje do ponto de vista de sustentabilidade, porque é esse mais do que fazem hoje que vai nos permitir aumentarmos a oferta de água nas nossas bacias. Então, não colocar na Política Nacional de Pagamento por Serviços Ambientais como área objeto de remuneração as áreas com produção agropecuária sustentável é simplesmente um absurdo, é dar um tiro no pé, é continuar, como São Paulo, falando que está faltando água, mas eu vou só fazer transposição, não vou trabalhar as minhas áreas agrícolas. Por último, aqui, nós temos a questão da isenção - que já foi falada - dos impostos, mas a gente tem de ter cuidado com as aposentadorias especiais, porque a pessoa que é aposentada nesse regime perde o direito se tiver outra remuneração. Então, é preciso prever que, quando ele recebe PSA, ele não se enquadra nesse caso. Outra coisa: o fundo federal de pagamento por serviços ambientais. Como disse, nós precisamos dar um tratamento, Senador - e eu espero que o senhor levante essa bandeira -, para que ele seja um equalizador dos pagamentos. Ele precisa ser um impulsionador, ajudar a quem quer que faça, porque descobrir, aqui de Brasília, onde é importante fazer o projeto ou não é muito difícil. E, quando a sociedade local se organiza para pagar, é porque lá está faltando. Então, o senhor pode pôr dinheiro lá porque lá está faltando dinheiro, senão vamos criar falsos mercados. Aqueles mais organizados terão acesso ao fundo e aquelas áreas que mais necessitam não vão ter acesso a esse fundo. Então, acho esse um ponto fundamental.
10:25 R	E, por ultimo, uma coisa que eu vi que sumiu do projeto de lei ultimamente é que nós tínhamos uma previsão legal para uso dos recursos da cobrança. É claro que ele precisa ser, por decisão do comitê, mas precisava haver uma legalidade no uso, precisava ficar explícito na lei que é legal usar esse recurso para o pagamento por serviços ambientais. Desculpem-me o passar do tempo, era o que tinha para falar para os senhores. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Obrigado, Dr. Devanir pela excelente contribuição que o senhor deu. Quero dizer para o senhor que este Senador aqui é Relator da avaliação da política de assistência técnica e extensão rural no âmbito na Comissão de Agricultura. Passo a palavra agora para o Sr. João Carlos Petribu de Carli, assessor técnico da Comissão de Meio Ambiente da CNA (Confederação Nacional da Agricultura e Pecuária). O SR. JOÃO CARLOS DE PETRIBU DE CARLI - Sr. Senador Donizeti, na sua pessoa, cumprimento todos os colegas aqui da Mesa, as pessoas que estão aqui presentes. Primeiro, a gente fica muito satisfeito em ouvir uma palestra como essa apresentada pelo Dr. Devanir, mostrando que muitos dos pensamentos que temos hoje na CNA vão muito contra o que o colega colocou e muitas das questões que vou colocar aqui já estão incluídas exatamente nas propostas que o Dr. Devanir colocou. A primeira pergunta que podem fazer: a CNA é favorável ou não? Lógico que a CNA é favorável. Nós temos que pensar que a maior herança que um produtor rural pode passar para o seu filho e seu neto é a qualidade do solo e a qualidade da água. Não tem como discutir isso. O que se pensava antigamente em relação ao uso do solo e ao uso da água, na tecnologia que nos foi oferecida há algumas décadas é completamente o que nos pensamos em relação ao uso da propriedade rural. Uma coisa tem que ser colocada e se tem que entender um pouco da política. Como é que ela vai ser efetivada? Mais imposto, mais taxa, mais pesquisa, mais tecnologia? Não é só, de repente, fazer o pagamento. Pode ser também disponibilizar para o produtor rural, de forma gratuita, novas tecnologias que venham a ajudar a melhorar sua produção e a qualidade do solo e da água. Tudo isso tem que ser colocado e é extremamente importante. Uma coisa que a gente observa hoje é que o aumento de impostos, o aumento de taxas já cria uma certa restrição pela população que não aguenta mais a quantidade de impostos e taxas colocadas. Então, como nós vamos conseguir solucionar essa questão? Existe um histórico aqui no Congresso em relação a projetos de lei que tratam desse assunto, existem mais de dez na Câmara, existem vários aqui no Senado e cada um coloca algumas definições e algumas obrigações de formas diferentes, e uma prejudicando a outra. O Devanir colocou algumas ideias aqui - é mais ou menos isso que a gente coloca - existem umas em que não se devem colocar áreas já protegidas como reserva legal e área de preservação permanente; só que a gente sabe que o benefício dessas áreas é da coletividade e quem hoje tem o ônus e tem o dever de proteger essas áreas é o individuo, é o proprietário daquela área e temos que observar exatamente como vai ser feita essa observação das áreas que serão ajudadas em relação à parte ambiental. Outra questão: quem vai receber? Quais são as pessoas? Como é que nós vamos dizer que essa pessoa recebe e aquela pessoa não recebe? Tem que ser algo muito bem colocada, porque não se pode utilizar como fundo político, você não pode utilizar como questão de amizade e tem que ter uma questão muito séria e clara de como se vai definir as pessoas que vão participar desse programa. Você tem que observar também a precificação. Como é você precifica? Nós temos secas no Nordeste há décadas - que nós conhecemos. Quando começamos a ter a seca no Estado de São Paulo, começou-se a observar como problema nacional. E como é que você consegue fazer precificação? "Ah, o problema de São Paulo é maior do que o problema do Nordeste?" O problema é o mesmo, é a falta de água. Como é que nós vamos conseguir fazer essa definição, esse trabalho junto aos produtores rurais dessas áreas para que ajudem na questão do pagamento pelo serviço ambiental?
10:30 R	Como será o orçamento? Não pode ser uma questão de todo ano ter um orçamento, descobrir de onde vai vir esse aumento, colocar esse orçamento e, de repente, num ano de crise, fazer contingenciamento. Tem que ser um programa duradouro em que tem que haver responsabilidade das duas partes - tanto quem solicita do produtor rural ajuda quanto do produtor rural continuar o programa de qualidade das suas áreas dentro da propriedade. Muito se falou no mundo do desmatamento da Amazônia. Eu lembro que, desde 2004, a gente vem conversando aqui no Congresso a respeito desse problema do pagamento por serviço ambiental e muito se falou em relação a fontes internacionais custearem alguns programas brasileiros. A gente observa hoje que existe uma crise grande lá fora. Uma crise grande. Aí gente volta à questão do orçamento. Esse dinheiro hoje estaria disponível para o programa? Então, não podemos achar que todo ano vamos estipular um valor x porque saiu no projeto de lei ou porque foi uma emenda de algum Parlamentar. Nós temos que ter uma política séria dizendo que vai ser assim anualmente e sempre buscando aumentar x por ano, tendo em vista a melhoria da qualidade ambiental. Uso de novas tecnologias. Isso é uma coisa também extremamente importante para pensar. Pode ser que o fato de você oferecer para aquele produtor rural uma tecnologia diferenciada, como o Devanir ponderou, você fazê-lo mudar de uma tecnologia convencional para um plantio direto para você fazer terraceamento, o ILPF dentro da propriedade rural, o fato de você dar essa ajudar ao produtor rural é muito importante porque você sai um pouco daquelas áreas prioritárias, como área de preservação permanente, e amplia as áreas protegidas, não as deixando intactas, mas fazendo uso correto do solo da propriedade. Foi bem ponderado aqui o problema do assoreamento. Nas tecnologias que nos apresentaram há décadas, havia o uso da grade, da aração de forma muito agressiva. Hoje já se observa e há tecnologias que mostram que se deve diminuir a quantidade de passadas dessas máquinas dentro do solo. Isso vai ajudar muito a questão do não carreamento do solo para a água. É uma forma de pagamento por serviços ambientais essa mudança de tecnologia? Pode ser uma coisa extremamente interessante a gente sugerir. Uma coisa que foi apresentada - já estava aqui, mas o Devanir também mencionou... O problema do Devanir é que sua palestra foi muito completa. Então, algumas coisas a gente vai repetir ou então é bom saber que a gente está tendo uma união muito grande nos pensamentos. Nós temos as famosas barragenzinhas, como ele apresentou. Só que nós entramos em outra questão. Qualquer obra civil, não importa o tamanho, precisa de licenciamento ambiental daquela área. Então, você imagina: se eu estou junto com a ANA, tentando fazer as barragenzinhas dentro daquela estrada para as propriedades rurais, pode vir uma pessoa, um fiscal ambiental, embora eu esteja na melhor das boas intenções em relação à parte ambiental, e me aplicar uma multa porque não tenho licenciamento ambiental para fazer aquela barragem; ou outras que você pode fazer dentro da propriedade: limpeza de açude. Se você for fazer uma limpeza de açude, a dragagem num açude pequeno de meio hectare, coisa mínima de 1 hectare, se você estiver tirando aquele solo que carreou, você pode levar multa ambiental. Então, você vê que nós não estamos num ponto de equilíbrio. Se formos para um lado, nós ajudaremos o meio ambiente, mas, se formos pelo outro lado, poderemos prejudicá-lo em relação à legislação de crimes ambientais. Então, são essas coisas que temos que esclarecer, porque, por mais que exista boa vontade do nosso lado, do setor agropecuário, existem questões legais que podem nos impedir de fazer o uso dessa melhoria, dessa tecnologia. Isso é uma coisa interessante porque este ano o Senar, nosso sistema lá da CNA, lançou o Programa de Proteção de Nascentes.
10:35 R	Vamos proteger mil nascentes este ano. Nós vamos ensinar o produtor rural que nós vamos ensinar a qualquer produtor rural que queira saber como proteger uma nascente e nós vamos dar a parte técnica, ensinando o que ele deve fazer para tentar ajudar. E nosso pensamento é que seja duradouro, que ano que vem sejam mais 1000, mais 1000, mais 1000, e assim sucessivamente, sempre pensando em ter essa melhoria da qualidade ambiental dentro da propriedade rural. O proprietário rural tem a esperança de ser reconhecido pelo bem ambiental que ele também faz. Existe sempre uma espada sobre nossa cabeça, sempre nos culpando, mas as pessoas esquecem que o produtor rural também faz uma melhoria ambiental muito grande. Um exemplo claro é o Rio Tietê. Quando o Rio Tietê passa por dentro da cidade de São Paulo, ele é um rio morto. Ali ele é somente um meio, uma lava, uma lama que desce rio abaixo. Quando ele sai da área urbana e começa a entrar nas áreas rurais, começa a viver de novo. Ainda mais no Estado de São Paulo, que é um Estado extremamente populoso, onde suas propriedades estão muito próximas umas das outras, mas, mesmo assim, existe um benefício ambiental em relação à despoluição que acontece no Rio Tietê. E isso pode acontecer no Brasil inteiro. Nós, produtores rurais, também queremos receber o reconhecimento de que estamos ajudando, não só a espada sobre a cabeça, mas também o aperto de mão e o abraço. E pode ser que esse programa de pagamento por serviços ambientais apresente, para a população urbana, como nós estamos ajudando também na preservação do meio ambiente. Agradeço o tempo disponibilizado aqui para nós da CNA e estou aqui à disposição para qualquer questionamento. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Obrigado, Dr. João Carlos, nós que agradecemos a sua exposição. Para dar continuidade, vamos passar aqui para Dr. Antoninho Rovaris, Secretário de Meio Ambiente da Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura. Por favor, Dr. Antoninho, com a palavra. O SR. ANTONINHO ROVARIS - Bom dia, Presidente. Bom dia aos demais companheiros da Mesa. Bom dia aos senhores e senhoras que se encontram no plenário. Nós vamos tentar também ser rápidos e objetivos, visto que o Dr. Devanir trouxe para nós uma espécie de uma aula, colocando muitos pontos que nós analisamos nos vários projetos - são 19 projetos de lei entre os que estão na Câmara e aqui no Senado. Já tivemos, inclusive, audiência pública na Câmara dos Deputados, participando, e temos, digamos, algumas questões que já foram levantadas, em parte, aqui pelo Dr. Devanir. Isso facilita um pouco para que a gente discorra sobre o assunto. Primeiramente, Senador, a quantidade de projetos na Casa, desde 1997, demonstra uma vontade, em princípio, de se buscar fazer uma espécie de uma democratização, ou o reconhecimento, de uma nova forma de compensação de algum tipo de forma de preservação que, no caso os brasileiros - sejam eles agricultores ou não - participariam desse processo. Então, esse é um primeiro registro de que há uma boa vontade. O problema é que essa boa vontade acaba não se concretizando. Desde 1997 que esse processo rola na Casa - ou nas duas Casas - e a gente não consegue chegar a alguns parâmetros mínimos de entendimento. E estamos aqui, exatamente nesse momento, nos perguntando: "Que parâmetros são esses?"; "Qual é a forma"?; "Quem leva?"; "Quem recebe, quem não recebe?"; "Como é que faz?". Então, é um assunto extremamente complexo, mas que entendemos, de nossa parte - falando aqui mais pelos pequenos agricultores -, ela é primordial em um momento no qual a gente precisa, efetivamente, buscar formas de autossustentação, seja do ponto de vista ambiental, seja do ponto de vista da manutenção das famílias em suas comunidades rurais.
10:40 R	Acho que é chover no molhado aqui, mas o novo código traz uma nova realidade em que a agricultura terá que mudar concretamente a sua forma e o seu meio de produção efetivamente. Talvez não a curto prazo, mas a médio e a longo prazo com certeza haverá mudanças significativas. Por outro lado, também somos conhecedores de que o modelo atual do desenvolvimento rural brasileiro, Senador, é incoerente e excludente. Eu não quero entrar na lógica da ideologia aqui, mas foi colocada pelo Dr. Devanir uma questão que para nós é básica: assistência técnica e extensão rural. Nós não vamos trabalhar em serviços ambientais, em pagamentos por serviços ambientais; nós não vamos ter - desculpem a minha franqueza - sucesso, a não ser daqueles que são conscientes, se nós não tivermos uma forma diferenciada de termos assistência técnica e principalmente crédito rural. Os bancos estão moldados para financiar o milho, o arroz, o feijão, a soja, o gado, ou seja, financiamento por produto. Se nós não mudarmos a conceituação do crédito rural na lógica de buscarmos um financiamento para a manutenção e para a sustentabilidade da propriedade, dentro da lógica que o Dr. Devanir trouxe e outras mais que possivelmente existirão, a gente também não vai ter muito sucesso nesse processo. Porque a assistência técnica vai chegar num determinado local, vai fazer um diagnóstico, vai fazer tudo isso e na hora em que ele for ao banco o banco vai dizer: não, eu só financio o milho. A vegetação nativa que você vai querer plantar ou não nativa isso não passa por aqui. E outra, é custeio. Eu financio agora e você paga o ano que vem. Investimento é em cinco anos, seis anos. Ou seja, são mudanças, na nossa avaliação, de estrutura para que a gente possa ter efetivamente uma lógica de se trabalhar a busca da questão do pagamento de serviços ambientais. E entrando um pouco, Senador, nessa questão dos serviços ambientais, nós temos uma gama enorme que passa desde o econômico pelo ideológico, pelo lazer, pelo paisagismo, por uma série de fatores - e não vou entrar aqui no lado bom ou ruim de cada um -, mas que eu vou me centrar numa questão que entendemos ser fundamental. Primeiro, precisaríamos ter muito claro o que o Dr. Devanir nos traz: a questão das APPs e da reserva legal. Isso é lei. Agora, se não tiver agricultor lá colocando isso, preservando dentro da lei, não vai existir. Nas cidades nós não vamos fazer APPs na reserva legal. Então, eu entendo muito concretamente que não é porque está numa lei, que é obrigatório, que você não vai ter nenhum tipo de valoração diferenciada, etc. Mas alguma coisa tem que ter para isso. O fundamental, na nossa avaliação, é a questão da interpretação do que são serviços ambientais. E aí é aquilo que eu coloquei, vamos entrar numa ceara difícil, complicada. Vamos ter várias e várias interpretações. No nosso entendimento, o meio rural - e hoje vivo no urbano, para vocês não me confundirem - é uma espécie de reserva que nós teríamos que, de todas as maneiras possíveis, buscar a manutenção desse espaço como sendo a preservação não só do meio ambiente, mas principalmente a preservação da vida.
10:45 R	Se nós entendermos que isso é muito maior que a produção da soja do pessoal da CNA ou do leite do nosso pessoal da agricultura familiar, se entendermos que isso é muito maior, acho que é um passo bastante grande no sentido de que a gente consiga partir para uma conceituação em que a gente busque uma valoração, digamos, desses ambientes e dessas condições que a gente está colocando. E para mim deve ficar muito claro que é independente da questão ideológica. Eu acho que deve ser uma coisa em que a gente consiga fazer com que, racionalmente, nós, do meio urbano, entendamos que há uma prestação de serviços já feita pelo meio rural, de uma forma até indireta, mas que isso já existe. A outra questão que eu acho muito importante é entendermos que a forma com que teremos de trabalhar isso tem que passar necessariamente também por um processo da pesquisa agropecuária, minha gente. Eu não sou daqueles que colocam que o Brasil é o maior consumidor de agrotóxicos do mundo, não passo por aí. Porém, se nós continuarmos nesse modelo de desenvolvimento rural que temos, com essa carga enorme de defensivos modernos, como se diz, nós fatalmente vamos estar cada dia mais poluindo os lençóis freáticos, poluindo toda essa parte, e isso é falta, digamos, de condição de vida futura. Alguém lá na frente vai nos condenar por isso, com certeza. Então também esse modelo, essa forma de produção, precisa ser revisto, e aí entra a pesquisa, entra a Embrapa, entram outras organizações, e também deve haver, na nossa avaliação, em paralelo à questão do pagamento dos serviços, mecanismos com que se possa concretamente buscar alternativas ao nosso modelo hoje existente no Brasil. E obviamente, no meio disso, nós temos que ver as questões regionais. Eu acho que esse é um ponto, Senador, que talvez seja o mais complexo, porque por mais que hoje se fale de São Paulo, do Sudeste, no Sudeste já aconteceu, sei lá, de dez anos para cá, quando os reservatórios estão diminuindo, etc., etc... Mas nós temos um Nordeste que é centenário. Nós temos outras regiões. O Sul a cada dez anos tem sete secas. Então há que se olhar, em termos, digamos, de água, se é que vamos falar também na questão água, porque para mim essa questão de serviço, em verdade, é muito mais ampla, mas, se nós olharmos pelo aspecto da água, deverá haver, digamos assim, uma conotação regional, como forma de se buscar contemplar as necessidades regionais. E então os arranjos provavelmente também terão que ser regionais e entrar numa lógica em que se busque concretamente trabalhar naquilo que é talvez a melhor solução possível, que seria nós termos uma busca conjunta, dentro da lógica da solidariedade campo-cidade, como se diz, buscando um equalizador comum para todos nós. Eu acho que essa é a nossa expectativa e essa é a nossa busca, Senador, e a contribuição que queremos dar junto aos senhores. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Muito importantes as suas contribuições aqui. Agora passamos para o último convidado, para fazer sua exposição. Depois voltaremos a discutir um pouco mais o tema. Passo a palavra ao Dr. Marcelo Arguelles, especialista em políticas e indústria da CNI (Confederação Nacional da Indústria). O SR. MARCELO ARGUELLES - Bom dia a todos. Bom dia, Senador Donizeti Nogueira. Bom dia a todos os expositores. A gente percebe que há uma grande convergência, na verdade, entre as falas, e todos os expositores convergem também ao pensamento predominante dentro do setor produtivo. Gostaria de iniciar a fala dando um panorama geral sobre a própria indústria. Existe uma base bastante heterogênea de setores industriais que têm prioridades, que têm direcionamentos políticos bastante, digamos assim, heterogêneos. O que a CNI faz é buscar a convergência daquilo que é possível se buscar de consenso dentro da orientação da indústria. Para isso a CNI dispõe de uma gerência específica de meio ambiente que trata desse tema, dispõe também de um conselho de meio ambiente, que traz esses diferentes setores para a mesa para sentar para definirem políticas a serem defendidas pela CNI.
10:50 R	Neste momento, a CNI tem um grupo de trabalho específico sobre a questão do planejamento de serviços ambientais e que está aprofundando o debate para consolidar um posicionamento majoritário da indústria. Mas, independente desse avanço, dessas discussões, a gente já vem acompanhando a temática aqui no Congresso há muitos anos. A CNI acompanha 32 projetos de lei que têm o PSA como elemento central, seja na forma de políticas nacionais, de pagamento de serviços ambientais, seja na forma de bolsas, seja na forma de diferentes modalidades, RED. Então, a gente vê que existe uma gama grande de proposições e uma fragmentação também dessas proposições. E a gente vem acompanhando, com mais ênfase, aqueles projetos que realmente tomaram mais relevo, aqueles que propõem uma abordagem mais ampla sobre a questão: na Câmara, o 792; aqui no Senado, o projeto do Senador Blairo Maggi, o 276. A gente percebe que tem havido, dentro dos sucessivos textos aprovados em Comissões e substitutivos, um avanço do ponto de vista da conceituação. Então, aí, a gente pega o que está sendo colocado do ponto de vista de se conceituar, de uma forma clara, o que é planejamento de serviços ambientais e como se dá essa provisão. A gente observa realmente esse avanço. A indústria considera como instrumento estratégico importante o planejamento de serviços ambientais como uma medida de incentivar o setor privado a investir na melhoria da qualidade ambiental e também para garantir a sustentabilidade da provisão de insumos que são fundamentais para a produção. Então, a gente tem setores industriais que são, vamos dizer, hidrointensivos, a gente tem siderurgia, a gente tem a base da CNI, o próprio setor elétrico, que faz parte da base da CNI e que depende da água para a geração da qualidade, para a redução dos custos, para a geração e, realmente, a estruturação de um modelo e de uma política nacional que vai trazer mais coesão e mais coerência ao que já se tem praticado. A gente tem algumas iniciativas hoje em andamento, de empresas que trabalham com a remuneração por serviços ambientais de forma direta. E há aquelas de forma indireta. É o exemplo do Amazonas, que tem um programa de pagamento por serviços ambientais pela manutenção da floresta que é financiado pela iniciativa privada por meio de fundações. Contudo, não existe, hoje, uma consolidação de um marco que dê segurança jurídica para que o setor privado possa se engajar. A gente considera que, como foi colocado aqui, os recursos públicos são absolutamente insuficientes para realmente dar escala a um programa de pagamentos por serviços ambientais. A gente tem alguns exemplos já - no caso do Amazonas, o Proambiente - de programas que iniciaram e perderam fôlego, gerando uma grande frustração aos provedores durante seu caminho, certamente, por questões de contingências, questões de falta de recursos. Então, o engajamento do setor privado é fundamental para dar corpo e para dar escala a esse processo. Agora, há alguns pontos que realmente são essenciais em defesa da indústria. Primeiramente, como já foi colocado aqui, a questão do caráter voluntário. O pagamento por serviços ambientais tem de ter essencialmente esse caráter voluntário, tanto do ponto de vista do provedor, do engajamento do provedor, como também daquele ponto de vista do eventual pagador que não seja o Estado. Então, a indústria é absolutamente contrária a qualquer tipo de contribuição compulsória para o pagamento de serviços ambientais. A gente sabe que o Estado é pródigo em estabelecer contribuições e botar, muitas vezes, a conta na mão do setor privado. Muitas vezes, esses recursos não são executados e, realmente, não atendem às razões pelas quais eles foram criados. Então, o caráter voluntário é um aspecto fundamental para a indústria. Outra questão é como trazer o setor privado, efetivamente, para ser um agente financiador importante. Há uma série de incentivos e de formas de trazer o setor privado. Eu acho que, primeiramente, a gente precisa ter segurança jurídica nessas relações que vão ser estabelecidas, relações contratuais. Devemos ter clareza dentro das obrigações contratuais que vão ser estabelecidas.
10:55 R	Nós temos alguns mecanismos de incentivo que são fundamentais. Os últimos projetos de lei, os últimos substitutivos aprovados na Câmara dos Deputados já preveem isso, preveem mecanismos, por exemplo, de isenção do Imposto de Renda Pessoa Física daquele que provê, ou seja, daquele que está recebendo, o beneficiário do recurso, o provedor do serviço. O pagamento dos serviços ambientais não se caracterizaria como renda para esse provedor. Isso é importantíssimo. Mas também é fundamental que se pense do lado do provedor privado, ou seja, em como uma empresa de geração de energia, uma empresa de bebidas, uma empresa que depende da água como insumo, por exemplo, e de outros insumos pode ser incentivada a se engajar, a pagar efetivamente, a ter um grupo de beneficiários ou um grupo de provedores associados ao pagamento de serviços ambientais, então, na própria questão da dedução da base de cálculo do Imposto de Renda. Hoje temos alguns exemplos associados à cultura, associados a investimentos para a infância e para a adolescência, enfim, uma série de previsões legais. Hoje, há dedução de base de cálculo. Acredito que o pagamento de serviços ambientais seria bastante interessante. Em tempos de ajuste fiscal é sempre um pouco complicado falar isso, mas existem mecanismos. Os próprios limites estabelecidos hoje para determinadas deduções, por exemplo, podem ser utilizados, colocando, na verdade, o pagamento de serviços ambientais como mais uma opção à disposição do setor privado para que ele possa investir e deduzir parte do seu imposto em investimentos que, na verdade, vão estar em benefício da coletividade e da própria sociedade. E é fundamental que ele seja centrado em serviços que sejam efetivamente mensuráveis, ou seja, que sejam objetivos e sejam também de percepção por parte da sociedade. É muito difícil falarmos que o Estado estará investindo o dinheiro do contribuinte ou que o próprio setor privado estará investindo seus recursos em serviços ambientais que são de difícil percepção pela sociedade. Então, alguns projetos de lei preveem serviços ambientais, como já foi citado pelos outros expositores, para beleza cênica e outras coisas que são importantes, ninguém tira a importância desses outros aspectos, mas são de difícil mensuração, difícil verificação e difícil percepção pela sociedade. É importante que se consiga esse tipo de incentivos e incentivos também para o engajamento do setor privado associado a aspectos não monetários, ou seja, como se engajam produtores rurais que estão em uma bacia hidrográfica dentro de um programa de pagamentos de serviços ambientais com fundos públicos ou privados, mas com benefícios que não são efetivamente monetários, são benefícios, enfim, em infraestrutura, em infraestrutura de armazenamento, de reservação de água, de melhorias das práticas de equalização dos custos entre as boas práticas e as práticas convencionais? Muitas vezes, as boas práticas agrícolas de conservação do solo, etc., não são efetivamente aplicadas porque têm um custo a mais; nem sempre, mas muitas vezes. Então, como o pagamento dos serviços ambientais pode equalizar e tornar essas práticas mais competitivas? Então, é por uma série de mecanismos. Aí acho que é importante realmente buscar mecanismos inovadores para o engajamento do setor privado e por aí vai. O João citou a questão do licenciamento ambiental, a questão das condicionantes ambientais, se é possível também trabalhar isso dentro de uma perspectiva de incentivo, ou seja, não financeiro. São todas ideias e opções que estão sendo colocadas e que merecem ser consideradas na hora da elaboração do texto. Quando falamos em segurança jurídica, entendemos essa lei como o aparato regulatório mínimo para que haja essa segurança jurídica, ou seja, estabelecimento de métricas. Como o João falou, quanto vai custar, quanto custa um hectare de recuperação de uma mata ciliar em um ambiente que tem maior ou menor resiliência, em um ambiente mais ou menos suscetível à erosão, por exemplo, ou numa bacia mais crítica para abastecimento humano, numa bacia mais crítica para abastecimento industrial?
11:00 R	Então, essas métricas, é fundamental que as tenhamos estabelecidas, que isso esteja em contratos, que os contratos tenham as suas cláusulas de acompanhamento, de monitoramento, de cumprimento, e que tenham transparência. E isso exige, de fato, um aparato minimamente regulatório. Nós estávamos falando de serviço. Todos os serviços que são prestados hoje pela iniciativa privada, na forma de concessão, fazendo aqui uma analogia, são objetos de uma atividade regulatória do Estado. Então, vemos que o pagamento de serviços ambientais tem esse desafio, coloca esse desafio da regulação para o Estado. A gente avalia que uma vez que esses contratos tenham, por exemplo, recursos públicos, seja na forma de deduções, seja na forma de isenções, ou seja, que contratos operacionalizados pelo setor privado, mas que, de forma indireta se utilizam... (Falha na gravação.) ... associados a uma métrica de controle, a uma métrica estabelecida pelo próprio serviço público, ou à própria métrica que ele utiliza nos contratos nos quais ele é efetivamente o financiador e o pagador pelo serviço ambiental. Agora, os contratos entre privados ou que não envolvem recursos públicos entendemos que têm de ter uma livre negociação. Ou seja, os agentes privados, uma vez que não têm recursos públicos, podem negociar de acordo com as suas prioridades, de acordo com os seus interesses. Do ponto de vista de pontos essenciais, entendemos também a questão do baixo custo de transação, ou seja, como reduzimos esse custo de transação tanto para o Estado como para o próprio ente privado, seja no papel de provedor dos serviços ou no papel de financiador desse serviço, são desafios que são colocados. Eu acho que existem experiências muito interessantes nas próprias agências reguladoras, enfim, sobre como trazer esses instrumentos para o próprio mercado, esses instrumentos de regulação, para que tenhamos um sistema que seja eficiente. Do ponto de vista de garantir a sustentabilidade, já que temos experiências de programas que não foram à frente justamente pela falta de recursos, do ponto de vista, como diz o Devanir, de serem os recursos da União complementares aos investimentos privados, percebemos que existe a oportunidade. Há uma fragmentação muito grande de recursos, de arrecadações, de contribuições feitas pela própria iniciativa privada, enfim, no acesso, na concessão, seja de recursos naturais, seja da própria água citada pelo Devanir, ou na compensação ambiental, uma série de mecanismos, uma série de fundos que hoje estão fragmentados e o pagamento por recursos ambientais pode também ter esse papel de concentrar a ação do Estado na promoção do desenvolvimento ambiental, na promoção da melhoria da qualidade ambiental. Há uma fragmentação muito grande e obviamente têm-se interesses também difusos e associados a esses fundos, mas acho que vale a pena avaliar, vale a pena pensar no pagamento de serviços ambientais como um agente que possa integrar as diferentes políticas ambientais. A legislação ambiental brasileira hoje está bem avançada. Temos legislações consolidadas em praticamente todos os aspectos da questão ambiental, seja floresta, seja água, seja acesso à biodiversidade, seja mudança climática, então, no pagamento de serviços ambientais. Só que diversos instrumentos dessas legislações muitas vezes o próprio Estado não consegue implementar. Ou seja, você tem desafios grandes associados ao Código Florestal, desafios grandes associados à Política Nacional de Recursos Hídricos que estão em meio de caminho, que estão com dificuldades de serem implementados. Então, o pagamento de recursos ambientais também pode ser pensado como um meio de integrar essas políticas, como um meio de financiar a efetivação desses instrumentos. Para isso é necessário que haja também uma boa governança no processo. Então, entendemos que a boa governança no processo é fundamental, ou seja, como se estabelecem as prioridades para os investimentos, como é possível viabilizar recursos para que essas políticas possam ser efetivadas. Aqui, parece-me que foi unânime, quanto às APPs, que existe uma grande oposição. Percebemos que essa oposição é grande. Inclusive, na própria Consultoria Legislativa, conversando com os consultores legislativos, por exemplo, da Câmara dos Deputados que são contrários ao pagamento de serviços ambientais em áreas sob limitação administrativa, percebemos que é realmente um mecanismo importante e pode ser pensado de forma adaptada, com uma métrica própria, ou seja, dentro de um planejamento próprio, de uma estrutura onde os pagamentos podem estabelecer prioridades que sejam de alguns anos.
11:05 R	Então, durante alguns anos, prioritariamente, vai se investir em determinado serviço ambiental, em determinadas áreas. Com isso, realmente se gera o incentivo, para que haja a efetivação desse instrumento e a efetivação dessas leis. Alguns aspectos que a gente também considera interessante serem avaliados estão associados a aspectos administrativos. Ou seja, esse pagamento de serviços ambientais tem que ter uma estrutura mínima. (Falha na gravação.) A gente de falou de fundos. Os fundos não têm sido efetivos. Existe alguma outra alternativa? Existem instrumentos, no mercado, que podem ser utilizados para a viabilização da aplicação dos recursos? Acho que vale a pena também uma reflexão a respeito dessa efetividade da questão administrativa ao redor do pagamento de serviços ambientais. E há o próprio aspecto, por exemplo, da Lei Geral de Licitações, ou seja, esses pagamentos por serviços ambientais vão ser objeto de licitação? Para se fazer um investimento com recursos públicos, vai se licitar? Eu acho muito complicado. Muitas vezes se fala em pagamentos por serviços ambientais e se pensa muito na pessoa física, no provedor físico, no fazendeiro, no colono, no produtor rural, e existem mecanismos, por exemplo, de se trabalhar para baixar o custo de transação com associações, de se trabalhar contratos coletivos de pagamentos por serviços ambientais em que se facilita a transferência desse recurso, a gestão desses recursos, facilita-se também a execução do que está programado nesses projetos a serem apresentados. Também pode se pensar em mecanismos de chamadas, ou seja, existe o recurso e vai se destinar esse recurso para um determinado fim, então, estabelece-se também quais seriam os objetivos, as métricas e as chamadas, para que esses grupos possam se organizar e possam acessar esses recursos. Ou seja, há uma série desafios associados a questões estratégicas, administrativas e a questões de governança que, realmente, acho que vale a pena serem analisadas, para elaboração do texto, Senador. A CNI, neste momento, está justamente realizando essa discussão com o conjunto de associações que representam o setor industrial, para que a gente possa formalizar um posicionamento, por escrito, e encaminhá-lo a vocês. Neste momento, a gente está trazendo algumas ideias e reflexões, e a gente se coloca à disposição, para seguir contribuindo dentro do processo de discussão do projeto de lei. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Marcelo, muito obrigado pela contribuição. Está conosco agora a Senadora Regina, lá do Piauí. Nós vamos fazer algumas considerações. Você gostaria de fazer uso da palavra, Senadora? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Ainda não. Bom, eu tenho debatido, no âmbito do Senado, tentado dizer que há uma discussão aqui do Pacto Federativo que acho que é feita meio assim para se remediar. Vai se fazendo o urgente, mas o importante não se faz. A nossa Constituição prevê, no art. 165, o planejamento máximo de quatro anos para o País, que está na lei, no PPA. Então, a gente não tem pensado o País a longo prazo. A gente não tem um planejamento estratégico com longevidade. Por isso, propusemos uma emenda para que o Executivo seja obrigado, em sendo aprovada essa emenda - a gente espera por isso -, a fazer um planejamento estratégico com um horizonte de trinta anos. Por que estou dizendo isso? Porque precisamos discutir hoje, no Brasil, e essa questão, do meu ponto de vista, precisa ser pensada desta forma: que País nós queremos para daqui a vinte anos? Quanto custa esse País e quem vai pagar a conta? Porque, para construir o País, nós queremos melhorar a qualidade de vida, melhorar o serviço de saúde, etc. Nós temos um caminho para resolver uma parte e é pela gestão. Acho que é preciso uma gestão mais eficiente, para se ter resultados mais efetivos, mas isso não é suficiente.
11:10 R	Falando do PSA, bom, as empresas que usam insumos que vêm da natureza, como a água, para poder gerar a sua renda, elas têm que ter mais responsabilidade quanto a isso. Aí é o seguinte: o que é mais barato: eu deixar a minha hidrelétrica, deixar o reservatório da minha hidrelétrica assorear para depois limpar ou eu tomar medidas efetivas, criando incentivos para que as pessoas que convivem, habitam, trabalham, retiram seus sustentos das imediações possam ter práticas conservacionistas que vão impedir o assoreamento? Fui para a agricultura, sou técnico em agricultura, disse isso aqui já outras vezes. Nos anos 70, saí do Estado de São Paulo, da escola em que estava, sou mineiro, e vim aqui para o norte de Goiás para vender semente de arroz, milho e soja. Era o momento em que a Embrapa tinha desenvolvido variedades para a gente poder plantar arroz de sequeiro, por exemplo. Nos primeiros anos, onde eu estava trabalhando, tinha um bom resultado, mas depois, na medida em que ia mexendo com o solo, pisoteando, criava o pé de grade e não tinha a prática do plantio em nível, aconteciam duas coisas: assoreava os rios, os córregos, as nascentes e diminuía a fertilidade do solo, diminuía a camada que retinha água e, consequentemente, não tinha mais condições de plantar arroz com segurança, porque não aguentava um veranico de dez dias, porque o sistema radicular ficava muito raso e a água batia e ia embora. Hoje vemos que, pelo uso da tecnologia do plantio direto, temos uma meia solução. Fui com a Comissão de Agricultura a Não-Me-Toque, no Rio Grande do Sul, a uma feira de desenvolvimento científico e tecnológico, e pudemos ver uma experiência da Embrapa extraordinária. Eu fui atrás dessa experiência porque peguei um jornal no hotel que dizia: "A Embrapa faz chover na exposição". Nós fomos lá, eu e o Ciro, ver o que era a Embrapa fazer chover. Ela criou um sistema de chuva com um pedaço de plantio direto com plantio em nível e outro de plantio direto sem plantio em nível. O resultado da retenção da água no plantio em nível era, sei lá, umas dez vezes maior do que o não plantio em nível. A gente pode ver ali, naquela região do Rio Grande do Sul, que é a região de Passo Fundo e tal, que o pessoal não está mais plantando em nível; está fazendo plantio direto, mas não está plantando em nível. Segundo também pude levantar, o Paraná, que teve um momento que plantava em nível terraço em bases mais largas e desmanchou isso para dar efetividade aos grandes equipamentos da agricultura de precisão, agora está tendo que retornar por causa da erosão. É outro problema muito sério que o Devanir nos mostrou nas estradas. Então, eu fico na provocação, no entendimento do seguinte: temos que pensar a longo prazo. Não dá para hoje termos a preocupação só com a represa Cantareira ou outras. Temos que ter a preocupação de evitar que o que está acontecendo com o Cantareira continue acontecendo. Existem os aquíferos. Pelo que aprendi até hoje, e eu aprendi pouco, entendo muito pouco desse tema, o Cerrado é um abastecedor, é onde captam a água para levar aos aquíferos. Nós temos agora, principalmente na nossa região, Tocantins, o projeto do Matopiba, que eu acho que é uma experiência inédita e podemos errar menos, por quê? Porque com a participação do Governo, através da agência, vai poder ter controle melhor e fazer com que, na agricultura que venha a ser praticada em mais larga escala agora, na região do Cerrado da Bahia, do Tocantins, Maranhão e Piauí, tenhamos, Senadora Regina, práticas como as que o Devanir nos mostrou aqui hoje, que todo mundo está defendendo, para que possamos garantir a existência da água e a vida com mais qualidade.
11:15 R	Nós não falamos sobre isso aqui, mas nós precisamos repensar, então, como desimpermeabilizar as cidades, porque a água bate na cidade e corre. Aquele sistema de drenagens que existe é um sistema de captação da água pluvial, que são galerias enormes, a água vai para o rio, do rio para o mar, e não vai para o lençol freático, não vai para irrigar, abastecer a terra. Então, há também que se pensar, no Brasil, em se tratando aqui de programas brasileiros, como desimpermeabilizar as cidades, porque a água que cai ali vai embora, não serve para abastecer aquíferos, não serve para continuar abastecendo o lençol freático, etc. Agora, como fazer isso? Quanto custa isso? Eu acho que esse debate aqui, que nós temos travado agora, na primeira e na segunda audiências públicas, tem sido muito rico para mim, eu tenho aprendido muito. Eu tenho dito aqui para os nossos convidados que eu estou fazendo uma especialização ou mestrado aqui no Senado e tem sido extraordinário para mim. Pergunto, por exemplo: para o agricultor que está na Amazônia, que vai prestar o serviço ambiental em uma região em que os impactos são menores, mas, já prevendo o futuro, para não acontecer o que está acontecendo em outras regiões, nós vamos precificar a mesma coisa para esse agricultor, o mesmo valor ele vai ter de pagamento por serviço ambiental que o daquele que está em uma região gravemente afetada, que vai ter um trabalho, de repente, maior? Como é que a gente vai medir isso? Penso que, o companheiro Marcelo, da CNI, levantou bem essa questão, mas esse é o desafio. Nós estamos desafiados neste tempo. Quando eu era produtor cultural, escrevia poesia e fazia teatro, um dia eu escrevi uma letra de uma música para o meu filho que era o seguinte: era a minha dúvida se nós éramos daqui ou se nós éramos alienígenas, porque a gente vinha degradando tudo, em nome da exploração, em nome do lucro, etc. E quando isso acabasse? Será que nós iríamos para outro Planeta? Então, na minha viagem, na poesia, eu recordei isso aqui agora, essa é uma preocupação que eu tenho há mais de trinta anos. O que nós estamos fazendo? Será que nós somos daqui mesmo? A gente, na ganância do lucro, etc., não percebe as coisas pequenas que as comunidades indígenas e quilombolas estão aí ensinando para a gente a cada dia? É isso. Acho que são indagações que nós vamos ter que responder. Eu não estou vendo no Brasil uma crise tão grave, nada disso. O que eu estou vendo é uma grande oportunidade. Mas a minha angústia é se nós estamos preparados para aproveitar essa oportunidade e dar as respostas que este País precisa, em todos os setores da vida, para mais qualidade de vida, mais inserção social, mais felicidade, mais paz e mais solidariedade. Senadora Regina, com a palavra. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Sim. O Rovaris está pedindo licença, pois ele tem uma consulta, e precisa ir. A gente agradece... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Mas vamos conversar mais. Senadora Regina, com a palavra. A SRª REGINA SOUSA (Bloco Apoio Governo/PT - PI) - Eu, infelizmente, não ouvi os expositores. Esta Casa tem o péssimo defeito de fazer as comissões todas na mesma hora. Hoje mesmo há três comissões, e eu sou de todas as três. Eu fui para a de Assuntos Sociais, porque eu coordeno a Bancada e tinha muitos assuntos polêmicos lá, aí, infelizmente, não pude estar aqui. Mas, a partir da fala do Senador Donizeti, algumas coisas eu queria colocar, primeiro, sobre a questão da educação ambiental. Nem é preciso, talvez, pagar as pessoas. Basta educá-las para a preservação. Eu vou dar um exemplo da Serra da Capivara, lá no Piauí, que é um patrimônio da humanidade. No começo, quando os arqueólogos chegaram, foi aquela expulsão das pessoas. Descobriram um tesouro, tinha que sair todo mundo. Aí foi aquela revolta dos trabalhadores que moravam no lugar, que caçavam, que se alimentavam dali, que plantavam no meio daquele sítio arqueológico maravilhoso.
11:20 R	Depois a coordenadora do processo foi percebendo que, se ela ganhasse aquelas pessoas para o trabalho, elas iriam ser os guardiões. Então, ela está com uma experiência ótima lá, porque hoje as pessoas que trabalham, que fazem a guarda do Parque de Serra da Capivara, são as famílias que moravam lá - e que moram ainda. Ao invés de caçar, eles agora estão preservando, porque estão recebendo um salário. Ela empregou todos eles para serem os guardas do parque. Então, é um exemplo fantástico, que paga salário-mínimo, porque, para um trabalhador rural, ganhar salário-mínimo já é um evento, já é uma riqueza, para ele que vivia só de plantar um feijãozinho, uma mandioca, que desmatava, plantava e caçava um animal para comer. Então, esse tipo de coisa tem que ser estimulada. Aí eu já entro exatamente na Matopiba, que é uma região de nascentes fantásticas, porque me preocupa. O meu Estado tem vários rios que nascem naquela região. E a gente precisa ter muito cuidado, porque, apesar de o projeto escrito ser bonito, o que já está acontecendo lá é a corrida, a compra das terras dos pequenos - e lá há pequenos produtores que vivem miseravelmente, apesar de ser 100 hectares de terra, mas não há tecnologia. Como há o programa do Governo, já há a corrida para comprar as terras. Não sou contra o agronegócio. Eu acho que ele é necessário, gera as commodities, mas é preciso que a gente tenha cuidado. Eu entro nas questões das nascentes exatamente por isto: ao invés de expulsar as pessoas da nascente - lá existirá um problema sério, porque há muitas nascentes -, vamos ganhar essas pessoas para elas serem guardiãs das nascentes. E, se tivermos que remunerar, que se ache a forma de remunerar. É muito mais fácil, porque o Governo não tem guardas, não tem fiscais para fiscalizar todas as nascentes, é muito caro, principalmente a do Rio Parnaíba, que é um rio federal. Não há fiscal que vá lá para a Serra da Canastra, no extremo ali, Bahia, Piauí, um pedacinho de Minas. Não há. Ninguém vai morar ali para ficar permanentemente fiscalizando, a fim de que não se destruam as nascentes para plantar grãos. Então, eu acho que é preciso apostar nisto: na educação. Eu dou um exemplo bem simples da minha casa, da minha mãe, que tem um sitiozinho de 5 hectares lá no interior do Piauí. Eu sou apaixonada por ipê. Então, comprei um monte de muda de ipê, coloquei em um caminhão, aluguei um caminhão e levei lá para a casa da minha mãe. Chegando lá, plantando, com os outros, chegou o meu irmão mais velho e disse assim: "Isso aí que é ipê?" Eu disse: é. E ele disse: "Mas isso aqui tem um monte, só que a gente corta para fazer cerca." Então, quer dizer, a cerca do sítio toda é de ipê. Aí eu baixei um decreto lá dizendo que não se corta mais ipê ali. Daqui a uns cinco anos nós vamos ter uma floresta maravilhosa de ipê roxo, ipê amarelo, já está aparecendo. Mas ele não sabia. Ele chama de pau d'arco. E o pau d'arco é uma madeira boa para fazer cerca, para fazer móvel, para fazer tudo. Então, ele cortava tudo. Lá é uma região nativa, mas se corta todo ipê para fazer a cerca das roças. Tudo isso é educação ambiental. Eu já comecei a conversar com os vizinhos quando eu vou lá. Uma Prefeitura pode tomar atitude de reinserir a mata nativa. Ipê naquela região é mata nativa, só que ele é cortado e ninguém chega a ver uma flor. A coisa mais linda do mundo é um ipê florido, mas ninguém chega a ver, porque, quando está com uma certa altura e já dá para tirar a madeira para fazer cerca, cortam. Então, é tudo uma questão de as pessoas não terem acordado para a questão ambiental. Não acordaram ainda. Aí você falou no planejamento de vinte anos. A gente tem que pensar como é que vai estar este País - não precisa ser nem o Planeta - daqui a vinte anos e pensar o que pode ser feito. Porque remediar é difícil. Eu dei um exemplo aqui, em outra audiência pública, da lagoa do Piauí, Lagoa de Parnaguá, que estávamos vendo morrer; a gente assistiu à morte da lagoa. Uma lagoa com 72.000m²e 74.000.000m³ de água secou. A gente assistiu à morte dela lentamente, e não fez nada. E aí fazemos o mea-culpa, porque nós fomos Governo lá oito anos. E a população alertava. E foi tudo pela mão do homem: barramento. Foram fazendo barramento dos rios que alimentavam a lagoa e a lagoa secou. Então, eu aposto muito nessa questão de que, se a gente educa as pessoas, elas fazem esse serviço até sem pagamento. Sem receber nada, elas fazem esse serviço. E, se precisar remunerar, acho que têm de remunerar pelo bem do Planeta, pelo bem do ar que vamos respirar daqui a vinte anos. Era essa a minha contribuição.
11:25 R	O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Fiz minha monografia do curso de Administração sobre a função social da terra. A gente vai percebendo as coisas. É possível a terra cumprir sua função social se não se protege a água, se não se protegem as nascentes? Não vai cumpri-la! Aí a gente fica com aquela visão exploratória de que produzir, de que obter retorno e riqueza resolve o problema. Daqui a pouco, não haverá riqueza no mundo que resolva isso. Quanto vai custar a recuperação de um lago? Isso poderia ter sido evitado. Vamos ouvir os nossos convidados mais uma vez. Penso que as indagações foram feitas por todos, mas, no sentido de sistematizar a nossa fala aqui, vamos ceder cinco minutos ou mais para cada um dos senhores, para que voltem a falar. A gente precisa conversar muito com a ANA. Estou vendo que há muita solução lá que a gente está precisando divulgar. Talvez, tenhamos de fazer uma audiência pública aqui sobre o que a ANA está fazendo, que é muito importante. Dr. Devanir, está com o senhor a palavra. O SR. DEVANIR GARCIA DOS SANTOS - Eu gostaria de comentar, primeiro, a fala do Senador Donizeti sobre a questão da impermeabilização do solo. A crise que temos hoje de falta d'água no País passa necessariamente por uma reflexão mais profunda. Vamos pegar o caso mais crítico: o reservatório de Cantareira. Em 2010, ele estava extravasando, havia excesso de água. Em 2011 e em 2012, houve chuvas normais; em 2013, choveu um pouco menos; e, em 2014, realmente, o nível foi mais baixo do que o normal. Mas estamos falando que saímos de 1,5 mil milímetros e fomos para 1,1 mil milímetros ou para mil milímetros. Então, não é uma coisa tão drástica. Há diversos países que convivem com menos de 600 milímetros ou de 700 milímetros de água, principalmente numa região de solo profundo, com capacidade de armazenagem. Então, o que ocorreu? Nós não fizemos poupança durante o período. O reservatório foi utilizado? Apenas a água da chuva que chegou até o reservatório foi utilizada. Se trabalhássemos mais adequadamente o nosso solo, alimentaríamos o lençol freático, haveria a alimentação dos nossos reservatórios durante o período seco. Ou seja, nós teríamos feito uma poupança para atravessar os meses de dificuldade. Ocorreu um caso muito interessante. O senhor falou do Sul. Fui chamado ao Rio Grande do Sul. Numa região que chove 2,2 mil milímetros, estava havendo o abastecimento com carro-pipa, porque a chuva tinha baixado para 1,6 mil milímetros. Eles tinham exatamente passado do plantio convencional para o plantio direto, sem quebrar o famoso pé de grade. Então, havia um solo impermeabilizado, porque, com 1,6 mil milímetros de água, tem de haver uma alimentação do lençol. Então, temos de aproveitar a crise para pensar em estimular práticas que aumentem a capacidade de captação da água de chuva. Precisamos aproveitar melhor a nossa água de chuva. Temos de parar de pensar em fazer obras de transposição. Temos de reservar essa água no lugar onde ela é mais protegida, que é o solo. E só temos uma forma de fazer isso: trabalhar com nossos agricultores. Temos de parar de pensar que o econômico é contra o ambiental. Hoje, temos práticas de convivência em que é possível inserir a dimensão ambiental na atividade econômica, gerando ganhos para o produtor e ganhos para o meio ambiente. Mas isso tem um custo, e esse custo precisa ser dividido, porque quem vai se apropriar dos benefícios é a sociedade. A sociedade precisa achar uma forma de criar estímulos para que isso aconteça no curto prazo. Um dia, isso vai acontecer, Senador, porque, na medida em que falta água, em que aparecem os problemas, as coisas acontecem. Mas será que precisamos esperar degradar o nosso meio ambiente para ver essas coisas? Será que precisamos esperar a ocupação do Matopiba sem proteger as nascentes, sem incentivar os produtores que estão lá? Se os produtores estão lá na região de nascente, vamos pagar para que eles fiquem lá e cuidem da nascente. Que se deixe a atividade econômica ocupar o resto! Mas vamos estabelecer regras para que ela ocupe com uma visão ambiental, para que a área ocupada pela atividade econômica também seja utilizada para a produção de água. Temos de pensar que a mesma área que produz grão, que produz leite, que produz carne tem de ser produtora de água. É a única solução que temos para o futuro.
11:30 R	Há outros pontos que foram colocados aqui, como a questão da apreensão em torno de como é que um projeto de PSA funciona no Brasil. Primeiro, a regra é: PSA é um instrumento econômico. E se não tivermos um bem econômico envolvido, é muito difícil. Daí esta preocupação: como é que a Amazônia vai receber isso? Ela pode ter outros instrumentos. Ela pode ter instrumentos de bolsa, pode ter outros instrumentos de proteção da região, enquanto o mercado não chega lá. Mas o PSA vai se adequar onde eu tenho mercado, onde o bem é escasso. O que é um bem econômico? É um bem que não dá para atender às suas demandas. Então, se eu tenho um bem escasso, eu tenho quem pague para ter um pouco mais desse bem. É essa a lógica. O programa tem que ser montado numa lógica de mercado, e a política tem que favorecer o setor privado, para que você possa avançar na criação de projetos em que o setor industrial, os outros setores se sintam confortáveis. Estava ouvindo a fala do Marcelo: "A indústria está disposta, voluntariamente." (Soa a campainha.) O SR. DEVANIR GARCIA DOS SANTOS - Hoje, se você for a São Paulo perguntar para a indústria que está sem produção, que está reduzindo a produção porque não tem água se ela está disposta a pagar para ter mais água, ela está disposta, sim, a pagar para ter mais água. Talvez, há uns cinco anos, ela não estivesse. Então, é a lógica de mercado, é a lógica das necessidades, e nós temos que priorizar. Quem vai receber? Vai receber quem contribui. Nós temos regras. Não dá tempo de falar em vinte minutos. Eu até falei a mais e peço desculpas novamente. Lá na nossa página, nós temos mecanismos para avaliar os serviços ambientais. Se a pessoa deixa de plantar morro abaixo e planta em nível, já contribui para o aumento de água. Só que contribui com 2%. Então, ela vai receber um valor pequeno. Agora, se faz terraço, faz plantio direto, contribui muito mais. Então, ela vai receber muito mais. Essa lógica existe, e temos como medir isso nos diversos projetos. Por isso que eu insisto muito que o fundo não pode criar falsos mercados. Ele tem que fortalecer os mercados que se estão criando dentro da lógica econômica, porque ele é um instrumento econômico. Onde já existe o projeto, onde a sociedade já se organizou para pagar, ótimo. O fundo vem e fortalece, aumenta, amplia, facilita a execução dessas ações. E só um dado final: eu gostaria de dizer que o pagamento dos serviços ambientais, além de servir para manter pequenos produtores que protegem nascentes, criando uma proteção ou avanço, muitas vezes até crescimento desordenado de cidades e tudo o mais, observamos isso, ele é muito importante, porque, quando o produtor é um parceiro da recuperação ambiental, todas as empresas que querem investir em meio ambiente, todo mundo que quer investir em meio ambiente quer colocar o dinheiro onde tem certeza de que o produtor vai cuidar daquilo que for feito, porque tem efetividade na aplicação do recurso. Por isso o sucesso dos programas dos produtores de água. Nós temos em média quinze, vinte parceiros. Por quê? Se eu quero investir no meio ambiente, eu não vou plantar uma muda de que ninguém vai cuidar. Eu vou plantar num lugar onde tenho um produtor que recebe para cuidar. Não quero me alongar de novo. Já estou vacinado com a questão do tempo. O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Dr. Devanir, muito obrigado pela contribuição. Vamos ouvir agora o João Carlos, da CNA, com suas considerações para este debate. Só quero colocar uma questão que eu estava lembrando aqui. É possível envolvermos os agentes financeiros, até na liberação de crédito para agricultura, por exemplo, dando incentivo para aquele que usa as práticas conservacionistas pagar menos juros. De repente há um prazo a mais. São formas indiretas de ter os atores envolvidos nessa questão, que acho muito importante. É isto que estamos fazendo: o debate, a discussão, e as ideias vão vindo meio em tempestade, mas depois podem ser aproveitadas. João Carlos, por favor. O SR. JOÃO CARLOS DE PETRIBU DE CARLI - Obrigado, Sr. Senador. O que achei interessante nesta audiência pública é que parece que a Mesa sentou-se uma semana antes para conversar e afinar um pouco o que ia ser dito aqui, porque praticamente todos falaram a mesma coisa de forma diferente, o que mostra, primeiro, a importância do PSA; segundo, o modo como o PSA vai ser implementado e os recursos que vão ser disponibilizados para o PSA.
11:35 R	Coisas importantes também têm que ser apresentadas. Volto a dizer da necessidade de apresentação de novas tecnologias para o produtor rural. Todos colocaram aqui, o Devanir principalmente, que foram as novas tecnologias que ajudaram muito em relação a se implementar o serviço ambiental dentro da propriedade. O Antoninho colocou aqui bem forte - e a gente repete o que ele colocou - a necessidade de assistência técnica. É extremamente importante que, quando se for apresentar essa tecnologia, ela seja aplicada de forma eficiente, seja aplicada de forma correta. Não basta dar um panfleto, fazer um eslaide de apresentação e, depois, deixar o agricultor tentar entender o que foi apresentado ali. Tem que ser efetivada essa apresentação de novas tecnologias. Como muito bem dito aqui pelo Senador, planejamento tem que ser de longo prazo. A gente lembra que a nossa vida é pequena em relação ao que acontece com o que a gente deixa aqui. Então, o planejamento no longo prazo é extremamente importante para que eu já consiga me programar e ensinar essa programação para o meu filho e o meu neto que ali na minha propriedade vão ficar se Deus quiser. É importante aquilo que coloquei no início: o que é o PSA? Desde 1997, como o Antoninho colocou, como o Marcelo colocou, existem mais de trinta projetos de lei que tratam disso. E, alguns anos depois, a gente continua perguntando: o que é o PSA? Como ele vai ser efetivado? O que ele vai abarcar? O que ele vai incluir no seu programa? Então, isso mostra que existem muitas dúvidas, dentro das duas Casas, sobre como efetivar esses programas. É extremamente importante - dito tanto pelo setor agropecuário patronal quanto pelo de trabalhadores da agricultura, pela indústria, por uma agência reguladora do Governo - a participação de APP e reserva legal dentro dos serviços ambientais. Isso demonstra uma maturidade em dizer que demos um passo além em relação a tentar sair daquele pensamento fechado: "se está na lei, esquece, vamos partir para outra". Não; a gente tem que observar a importância dessas duas áreas, não só por estarem na lei, mas pela forma como elas serão cuidadas dentro das propriedades rurais. Deixar a área largada, somente cercar e abandonar é muito fácil. Pode ser que ela não traga o resultado esperado. Também foi muito bem colocado que o urbano deve entender a importância dos serviços ambientais que o meio rural faz. É muito fácil criticar. É muito fácil criar blogues, fazer Twitter e usar outras formas que existem na parte urbana; é muito fácil colocar na internet sem entender o que está acontecendo na parte rural. É extremamente importante que eles entendam que o que se está fazendo de errado na parte urbana também pode trazer problema para o rural, e vice-versa. Então, é preciso ter um conhecimento muito forte de como o serviço ambiental pode ser efetivado também na área urbana. Foi muito bem colocada aqui a questão sobre não existir mais a infiltração da água no solo nas áreas urbanas. Termino aqui. Agradeço o convite; a CNA agradece o convite, Sr. Senador. Sempre que for necessário, nós estaremos aqui. E, se o senhor necessitar de qualquer tipo de informação, o nosso corpo técnico estará à disposição para ajudá-lo. O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Obrigado, João Carlos. Vamos precisar muito e vamos continuar debatendo. Eu estava pensando aqui que está existindo uma coisa que vem em uma crescente: por exemplo, o debate do Código Florestal, há pouco passamos pela Lei da Biodiversidade, e estamos falando aqui de pagamento por serviços ambientais. Acho que nós viemos, de certa forma, nos desarmando, ao longo desse período, e há essa ideia de que o grande produtor ou o produtor rural degrada a natureza. É exatamente o contrário! A degradação está muito mais na cidade do que na zona rural. Ressalto o que foi colocado pelo Dr. Devanir aqui, por exemplo, de que nós precisamos fazer ver que a zona rural, as áreas rurais são as áreas por onde temos ainda condições de salvar esse processo. E temos aqui a CNI, a CNA, a Contag e uma agência reguladora do Governo debatendo isso, todos com alguma diferença, mas na mesma visão.
11:40 R	Antes de passar aqui para o Marcelo, quero falar que, no meu discurso de posse, disse que a União, os Estados e os Municípios têm que sair da condição de reguladores, disciplinadores e punidores em relação ao meio ambiente para terem uma ação mais efetiva de incentivar e, inclusive, financiar essas coisas. Eu acredito que a sociedade organizou o aparelho de Estado para poder regular suas relações, prover suas necessidades. Então, há coisas que têm que ser claras. A gente não tem que enganar a sociedade; ela tem que pagar para que a vida seja melhor. O dinheiro vem da própria sociedade. Aí eu penso que a proposição colocada aqui hoje, de um fundo que seja fomentador dessas políticas, articulador dessas políticas, é que pode ser a nossa solução. E nós vamos batalhar aqui para juntar todos os projetos de lei que existem tramitando na Casa e, junto com o Ministério do Meio Ambiente, que tem discutido muito com a gente, e, agora, com as entidades, poder preparar um marco regulatório para essa questão que dê resposta de curto, médio e longo prazo, por um bom período, para essa situação que nós vemos tão necessária. Vamos ouvir o Marcelo, da CNI, para as suas conclusões. O SR. MARCELO ARGUELLES - Senador, para terminar, para fazer as minhas considerações finais, devo reforçar o aspecto colocado pelo Devanir, em relação ao PSA como instrumento de mercado de fato, lembrando que o setor privado, o setor industrial já paga pela concessão de uso, pelo uso de recursos naturais. Por exemplo, o senhor citou a questão das hidrelétricas. O setor elétrico paga mais de R$2 bilhões por ano, a título de cobrança, pelo uso de recursos hídricos para geração de energia elétrica; as indústrias pagam as suas outorgas, ou seja, já há mecanismos estabelecidos de compensação pelo uso de recursos naturais. Então, é muito importante que o PSA entre nesse jogo como um mecanismo de incentivo, mantendo absolutamente o caráter voluntário dele, e que o Estado seja parceiro, disponibilizando os mecanismos de incentivo. E, conforme o Devanir colocou, no momento em que os investimentos em pagamentos de serviços ambientais forem, do ponto de vista de mercado, competitivos, eles vão tomar a frente. Então, na hora em que uma hidrelétrica perceber que o custo dela em relação aos sólidos que estão na água, em relação ao assoreamento da barragem, ao tempo útil de vida da barragem, os investimentos são maiores do que os que ela faria na prevenção e pagando pela conservação daquela bacia, efetivamente, isso vai acontecer. Então, a gente precisa de um ambiente regulatório estável, um ambiente regulatório que permita que isso aconteça, que os contratos se estabeleçam e, também, que o Governo entre como parceiro dentro desse processo. Eu acho que o pagamento de serviços ambientais não difere de outras atividades também econômicas, atividades de serviço, em que a estabilidade regulatória, regras claras são fundamentais. O que realmente não é possível a gente pensar é em pagamento de serviços ambientais como mais uma contribuição compulsória, um pagamento compulsório por parte do setor público. E, para terminar, também outro aspecto interessante de ser colocado, a título de sugestão para a elaboração do projeto, é a atenção às iniciativas estaduais que já estão em andamento. Há Estados que já possuem leis próprias para tratar da questão de pagamento de serviços ambientais, ou seja, que a lei federal realmente venha em harmonia com esses outros marcos legais e possa propiciar um ambiente seguro também para que os Estados e, cada vez mais, também conforme colocou o Devanir, as iniciativas locais possam acontecer de forma, inclusive, independente do próprio Governo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Donizeti Nogueira. Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Nós estamos concluindo a nossa audiência pública, a segunda audiência pública sobre pagamento por serviços ambientais e quero dizer que estou extremamente satisfeito, esta Comissão está extremamente realizada por tudo que conseguimos acumular aqui nessas duas audiências.
11:45 R	Agora vamos sistematizar esse material aqui da Comissão, vamos voltar a conversar com vocês sobre o tema e espero que em breve possamos estar aqui, da parte do Senado e da Comissão de Meio Ambiente, apresentando uma proposta para ser debatida com a sociedade, que traga efetivamente um caminho a ser seguido, em curto, médio e longo prazo, para a questão da defesa principalmente da água. Agradeço a participação dos nossos convidados: Dr. Devanir Garcia dos Santos, Coordenador de Implementação de Projetos Indutores da Agência Nacional de Águas (ANA); João Carlos de Petribu de Carli, Assessor Técnico da Comissão de Meio Ambiente da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil; Antoninho Rovaris, Secretário de Meio Ambiente da Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura (Contag); e Marcelo Arguelles, Especialista em Políticas e Indústria da Confederação Nacional da Indústria (CNI). Muito obrigado a todos. Agradeço à assessoria da Comissão, que tem sido muito carinhosa com a gente. Agradeço aos meus colegas de trabalho lá do gabinete que estão sempre presentes conosco: Osni, Pablo, Fred, Mônica e Ciro, o principal responsável comigo neste debate do PSA. Agradeço aos companheiros e às companheiras da Comissão. Muito obrigado mesmo pelo carinho que vocês têm dedicado aos trabalhos desta Comissão. Está encerrada a segunda audiência pública sobre Pagamento por Serviços Ambientais da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle. Uma boa tarde a todos. Muito obrigado. (Iniciada às 9 horas e 59 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 30 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

24/06/2015 - 25ª - Comissão de Meio Ambiente