15/12/2014 - 73ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa

Horário	Texto com revisão

10:04 R	A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Declaro aberta a 73ª Reunião, Extraordinária, da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública, nos termos dos Requerimentos nº 77, de 2014, da CDH, de autoria do Senador Paulo Paim, e nº 81, de 2014, da CDH, de autoria da Senadora Ana Rita, aprovados em 12 de novembro de 2014 e 10 de dezembro de 2014, respectivamente, para debater o Decreto nº 8.243, de 23 de maio de 2014, da Presidência da República, que institui a Política Nacional de Participação Social e o Sistema Nacional de Participação Social e dá outras providências. Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Por isso, as pessoas que têm interesse em participar, com comentários ou perguntas, podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no link bit.ly\audienciainterativa, e do Alô Senado, através do número 0800612211. Bom dia a todos vocês. Quero aqui cumprimentar todos os nossos convidados para esta audiência pública de hoje. Eu convido, inicialmente, os que já estão presentes nesta Casa. Convido o Dr. Gilson Langaro Dipp, Ministro do Superior Tribunal de Justiça. Seja bem-vindo, Dr. Gilson! (Palmas.)
10:09 R	Convido o Prof. José Geraldo de Sousa Júnior, coordenador do Núcleo de Estudos para a Paz e os Direitos Humanos da UnB. Seja bem-vindo, Prof. Geraldo! (Palmas.) Convido também o Sr. Marcelo Lavenère, representante da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil, a CNBB. (Palmas.) Nós estamos aguardando a presença do Pedro Pontual, diretor do Departamento de Participação Social da Secretaria-Geral da Presidência da República, que confirmou sua presença confirmada, do Sr. Luiz Gonzaga de Negreiros, Diretor de Assuntos Parlamentares da Nova Central Sindical dos Trabalhadores, e da Maria do Socorro de Souza, Presidenta do Conselho Nacional de Saúde, que também já confirmou presença. Esta audiência pública é uma iniciativa do Senador Paulo Paim e da Senadora Ana Rita, que preside esta audiência. Estamos aguardando também a chegada do Senador Paulo Paim. Eu quero já agradecer profundamente a presença do Ministro Gilson Dipp, do representante da CNBB, o Sr. Marcelo Lavenère, e também do Prof. José Geraldo, que já foi reitor da UnB. Eu vou fazer algumas considerações iniciais. Em seguida, vamos passar, então, para os nossos convidados. Esta é a segunda audiência pública que a Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa realiza para debater a política de participação social. A primeira tinha como objetivo principal discutir formas de sensibilizar o Parlamento para assimilar as palavras de ordem que mais ecoam no seio social desde as manifestações de junho do ano passado, que são: "vocês não nos representam." Como já afirmei anteriormente, a expressão, sem dúvida, nos alerta no sentido de que a democracia representativa, por si só, não dá conta das aspirações populares e da cidadania. A democracia plena vai além e exige participação social direta nas decisões sobre os rumos do País. Em nossa Carta Magna, esse mandamento vem afirmado e reafirmado em diversos artigos que asseguram a participação social para a conquista de direitos e da cidadania através de políticas públicas. Infelizmente, na Câmara dos Deputados, a maioria dos Parlamentares desprezou as vozes das ruas e suspendeu um mecanismo fundamental que pretendia orientar e regulamentar a política de participação social no Governo. Agora, a proposição legislativa se encontra no Senado Federal. Daí a razão principal da nossa segunda audiência pública hoje. Queremos estimular e desencadear um novo processo de mobilização para que as vozes das ruas possam ecoar nesta Casa de tal forma que o Senado não siga a Câmara na sua conduta antidemocrática, impedindo a participação da sociedade brasileira nos rumos do País. Neste sentido o nosso esforço para trazer os melhores especialistas no tema e representantes da sociedade para aprofundar o debate e contribuir na sensibilização para que o Senado mantenha em vigor o decreto presidencial que institui e regulamenta a política de participação social. Então, faço aqui estas considerações iniciais para que possamos, rapidamente, traçar aqui um panorama de como se deu esse processo da discussão do decreto aqui, no Congresso Nacional. Nós esperamos que esta audiência pública possa avançar no sentido de sensibilizar o Senado Federal para que o referido decreto seja aprovado, algo que, na minha opinião e na opinião de muitos, não é uma grande novidade, porque nós já vivemos um processo de participação social desde a elaboração da nossa Carta Magna, da Constituição brasileira. E os diversos conselhos hoje existentes no País, que são inúmeros, tanto em nível federal quanto estaduais e municipais, já demonstram a importância e a necessidade de fortalecer esses mecanismos de participação social. Diversas conferências estão sendo realizadas. Conseguimos realizar, recentemente, com muito sucesso, a Conferência Nacional de Educação, que discutiu já a implementação do Plano Nacional de Educação. Diversas propostas foram apresentadas, com a participação efetiva da sociedade, de professores, de estudantes, dos movimentos sociais de um modo geral. Isso demonstra o quanto são importantes esses canais de participação social, não só os conselhos mas também outros mecanismos como as conferências e diversos outros já existentes.
10:14 R	O Senado mesmo tem mecanismos de participação social. Esta Comissão, por exemplo, é um espaço importante de participação social, porque é Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa. Aqui, nós já tivemos a oportunidade de aprovar diversos projetos de iniciativa da sociedade que nos foram apresentados através do portal e-Cidadania e outras matérias estão em tramitação, inclusive algumas até polêmicas, mas o Senado já acolheu algumas porque conseguiram a adesão, através do e-Cidadania, de mais de 20 mil apoiamentos e outras foram apresentadas por cidadãos, através de suas respectivas entidades, como é o caso, por exemplo, do autismo. Hoje, se nós temos uma lei do autista, isso é fruto desse processo de participação que o Senado Federal tem. E pode ser também através do Programa Jovem Senador, que também é um espaço de participação dos nossos jovens, que são escolhidos nas suas respectivas cidades, vêm para cá representar os Estados e aqui, como Senadores jovens, apresentam também as suas iniciativas. Todas elas passam por esta Comissão inicialmente e depois tramitam normalmente nesta Casa. Então, é importante fortalecer esses espaços de participação social. Assim, o decreto vem reafirmar, vem consolidar algo que já existe, que funciona, que tem dado certo e que dá voz a todas as pessoas, independentemente de serem Parlamentares. Então, faço aqui este registro porque é com muito gosto que nós realizamos esta audiência pública com o objetivo de sensibilizar também os nossos Parlamentares. Reforço, mais uma vez, que quem está nos acompanhando pela TV Senado pode dialogar com os nossos convidados aqui através do portal e-Cidadania, cujo link é bit.ly/audiência interativa, e do Alô Senado, através do número 0800612211. Já chegaram mais duas pessoas, que vou convidar para a Mesa. Também o Senador Paim já está chegando. Seja bem-vindo, Senador Paim! Eu já o convido para sentar-se aqui ao meu lado. (Pausa.) O Senador Paim está fazendo a opção de ficar sentado aqui e nós vamos nos revezando nesse debate. Por favor, professor, sente-se aqui do nosso lado. Convido agora a Maria do Socorro de Souza, Presidenta do Conselho Nacional de Saúde. Seja bem-vinda, Maria do Socorro! É um prazer recebê-la mais uma vez aqui. (Palmas.) A SRª MARIA DO SOCORRO DE SOUZA - Desculpe-me pelo atraso. Problemas familiares.
10:19 R	A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Não se preocupe. Está chegando o Prof. Pedro Pontual, Diretor do Departamento de Participação Social da Secretaria-Geral da Presidência da República. Seja bem-vindo! (Palmas.) Convido também para estar aqui conosco o Luiz Gonzaga de Negreiros, Diretor de Assuntos Parlamentares da Nova Central Sindical de Trabalhadores. Seja bem-vindo! (Palmas.) Seja bem-vindo, Sr. Luiz Gonzaga! Então, para os nossos convidados que chegaram agora, nós já fizemos aqui uma breve introdução colocando a importância da discussão do referido decreto. Parece-me que o Prof. Pedro tem um compromisso às 11 horas. O SR. PEDRO PONTUAL - O Ministro me convocou para uma reunião às 11 horas. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Então, podemos começar pelo senhor ou o senhor quer... O SR. PEDRO PONTUAL - Pode ser. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Pode ser? O SR. PEDRO PONTUAL - É preciso fazer uma introdução? A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Eu já fiz e passaria diretamente a palavra ao senhor. Pode ser, professor? O SR. PEDRO PONTUAL - Pode ser. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Então, nós vamos... (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - De dez a quinze minutos. Acho que poderíamos dar quinze minutos, porque o tempo hoje está tranquilo. Serão quinze minutos para cada um. Nós vamos marcar o tempo com o cronômetro. Então, vocês poderão se orientar pelo cronômetro. Serão quinze minutos e, depois, mais um ou dois minutos para poder fazer a conclusão. Pode ser, professor? O SR. PEDRO PONTUAL - Sim. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Então, vou passar a palavra ao Prof. Pedro Pontual, que está aqui representando a Secretaria-Geral da Presidência da República e é Diretor do Departamento de Participação Social. O SR. PEDRO PONTUAL - Bom dia a todos e todas. Eu queria cumprimentar a Senadora Ana Rita, companheira e militante, há muitos anos, na luta pelos direitos humanos, e agradecer a todos os demais colegas da Mesa que aceitaram o convite para este debate a respeito do Decreto nº 8.243, editado no último dia 23 de maio pela Presidente Dilma Rousseff, que institui a Política Nacional de Participação Social e o Sistema Nacional de Participação Social. Acho que é importante começar dizendo que a polêmica criada em torno desse decreto, tanto na Câmara como no Senado e na mídia, tem um aspecto positivo no sentido de que ela, como disse o Ministro Gilberto Carvalho no primeiro artigo que escreveu após a bendita polêmica, tornou o tema da participação social, o tema da democracia participativa visível para o conjunto da sociedade brasileira e tem-nos permitido fazer um debate sobre a importância desse tema e sobre seu caráter estratégico na construção da sociedade brasileira. Mas ela tem um aspecto negativo porque tem sido marcada, particularmente pelos setores conservadores, tanto da mídia como da sociedade brasileira, por argumentações que, no nosso modo de ver, não têm nada a ver com o texto do decreto. Em alguns casos, temos a impressão de que partem das pessoas sequer leu o decreto, a começar, eu diria, por essas argumentações de caráter mais ideológico e político - eu diria até que não são argumentações, mas clichês - de que esse decreto iria instituir uma república bolivariana no Brasil, uma república soviética, que iria instituir o comunismo no Brasil, clichês absolutamente descabidos em relação a um decreto que eu diria que tem a pretensão muito modesta, ainda que extremamente relevante, de dar uma organicidade, uma sistematicidade ao conjunto das instâncias e dos mecanismos de participação social que vêm sendo criados ao longo das últimas décadas na sociedade brasileira e que, em particular, tiveram uma expansão bastante significativa a partir de 2003.
10:24 R	Então, qual o objetivo do Decreto nº 8.243? Ele busca, de um lado, integrar, fortalecer e articular os mecanismos e instâncias democráticas de diálogo e de participação social na atuação e na relação entre o Governo Federal e a sociedade brasileira. Ele busca conceituar as instâncias e os mecanismos de participação delimitando o objeto do decreto. Ele estabelece objetivos e diretrizes relativas ao conjunto dos mecanismos e instâncias de diálogo criados para possibilitar um diálogo sobre os programas e as políticas públicas. Ou seja, a partir da conceituação, que a gente estabelece aqui, das instâncias de participação, dos conselhos de políticas públicas, das comissões de políticas públicas, das conferências nacionais, da Ouvidoria Pública Federal, das mesas de diálogo, do fórum interconselhos, das audiências públicas, das consultas públicas e do que a gente chama de ambientes virtuais de participação social, na verdade, o que propõe o Decreto? Propõe uma conceituação e um aperfeiçoamento dessas instâncias estabelecendo alguns critérios mínimos básicos para o seu funcionamento, sem prejuízo do funcionamento que já existe nos conselhos instituídos. É um Decreto que vale, digamos assim, como orientação para os conselhos e comissões a serem criados. Obviamente, ele pode também servir como referência para uma autoavaliação, uma reformulação, digamos assim, das instâncias já existentes. Por outro lado, ele abre, claro, espaço para o surgimento de novas formas de participação, assim como fortalece, digamos, uma escuta mais ampliada da sociedade através dos mecanismos proporcionados pelos ambientes virtuais de participação e, particularmente, pela participação via internet. Portanto, o Decreto, na verdade, organiza as instâncias de participação social existentes no Governo Federal, institui o que a gente chama de Sistema Nacional de Participação Social. Qual é a diferença entre a política e o sistema? A política é isto que estou dizendo aqui: as diretrizes, os objetivos, as conceituações, os critérios mínimos para o bom funcionamento. E o Sistema Nacional de Participação Social é a proposta de que esse conjunto de mecanismos se articulem melhor entre si, criem uma sinergia no seu funcionamento que lhes dê mais força.
10:29 R	Então, dou para vocês o exemplo muito concreto das conferências nacionais. Há muita queixa, muitas vezes, dos seus participantes de que não conseguem acompanhar o andamento das resoluções das conferências nacionais. Então, nós estamos propondo, aqui, no Decreto, ao falar sobre os critérios de funcionamento dos conselhos, que os conselhos passem a se responsabilizar pelo monitoramento e acompanhamento das resoluções das conferências nacionais. O Sistema Nacional de Participação Social também tem, é claro, uma dimensão que a gente chama de federativa. O Decreto tem validade para o âmbito do Governo Federal, mas, paralelamente ao Decreto, nós desencadeamos um processo, que foi bastante rico, de construção, com os secretários estaduais de 20 Estados, das mais diferentes forças políticas, de construção daquilo que a gente chama de Compromisso Nacional pela a Participação Social. O que que é isso? É uma adesão voluntária que Estados e Municípios fazem a um conjunto de compromissos que são derivados desse Decreto, que foram construídos coletivamente com esses Estados e Municípios - nós já temos 11 Estados que assinaram o compromisso e mais de 40 Municípios -, com o objetivo de fortalecer os processos e as instâncias de participação social lá no Estado e nos Municípios, que é onde a gente sabe que a participação chega mais próxima do cotidiano da vida do cidadão. Portanto, este é o sentido do Decreto. Então, cabe esclarecer aqui algumas coisas que têm sido colocadas na polêmica. Deixando de lado aquelas ideológicas, que eu acho que nem vale a pena comentar, porque não têm nada a ver com o Decreto, a algumas delas eu acho que vale a pena fazer menção. Primeiro: argumenta-se que esse Decreto estaria invadindo as funções do Legislativo. Esse Decreto não faz isso. Ele, na verdade, organiza os mecanismos e instâncias de participação social no âmbito do Poder Executivo, com o mais profundo respeito pelas instâncias que são próprias do Poder Legislativo, até as instâncias de consulta que o Legislativo tem - audiências, consultas públicas, mecanismos de iniciativa de lei popular -, e também porque, digamos assim, as resoluções, as construções que se dão nesses mecanismos de instâncias do Poder Executivo são encaminhadas ao Congresso, que tem poder deliberativo sobre isso. Eu vou dar o exemplo concreto do PPA. O PPA foi construído num processo de consulta a conselhos e organizações da sociedade civil através do chamado Fórum Interconselhos, experiência, aliás, para nosso orgulho, premiada pela ONU entre as dez experiências mais exitosas de gestão pública no último mês de junho. Bem, as propostas que surgem no Fórum do Conselho, depois, são incorporadas, todas aquelas que cabem ser incorporadas, na Mensagem do PPA que o Poder Executivo encaminha ao Congresso Nacional, e é o Congresso Nacional que, em última instância, aprova o PPA. Portanto, não há invasão nenhuma das atribuições que são próprias do Poder Legislativo.
10:34 R	Outro argumento que tem sido utilizado é o de que nós estaríamos criando conselhos populares, na suposição de que esses conselhos populares seriam uma forma de privilegiar os movimentos sociais, especialmente aqueles ligados ao Partido dos Trabalhadores, etc. Esse Decreto não fala, em nenhuma linha dele, em conselho popular. Conselho popular, em primeiro lugar, é uma instância autônoma da sociedade civil que existe em muitos Municípios do Brasil. Os conselhos a que nós estamos nos referindo aqui são órgãos de Estado, criados pelo Poder Executivo, com representação da sociedade civil e com representação a mais diversa de todos os setores da sociedade civil, de empresários, de trabalhadores, de movimentos sociais, institucionalizados ou não, de usuários... Portanto, não há nenhum caráter de privilegiamento de nenhum setor da sociedade civil. Pergunta-se por que a Presidenta o fez na forma de um decreto, não de um projeto de lei? Primeiro, porque o art. 84 da Constituição brasileira dá a Presidenta a prerrogativa de instituir, na forma de decreto, uma política ou um programa público, desde que ele não crie um órgão novo ou uma despesa nova para o Poder. E, de fato, esse Decreto não faz isso; ele organiza e institucionaliza as instâncias já existentes. Portanto, está no âmbito das prerrogativas da Presidenta fazê-lo na forma de um decreto. Como está meu tempo? A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Dois minutos. O SR. PEDRO PONTUAL - Dois minutos? dá para concluir. Isso não exclui - eu queria deixar aqui em aberto - que, depois de experimentadas as diretrizes, os princípios, as sugestões de critérios mínimos de funcionamento, etc, a gente possa, na futura legislatura, num amplo diálogo com a sociedade e com o Parlamento, vir a constituir um projeto de lei que institua, aí até de um modo mais amplo... (Soa a campainha.) O SR. PEDRO PONTUAL - ... a Política Nacional de Participação Social. Eu terminaria dizendo que, embora o processo de construção desse Decreto venha sendo engendrado, digamos assim, desde 2011, desde o início do mandato da Presidente Dilma, e seja fruto de um processo de construção das últimas décadas, onde esses mecanismos e instâncias foram sendo institucionalizados na sociedade brasileira, eu diria que também o Decreto, em certo sentido, é uma resposta às vozes das ruas, que se manifestaram sobretudo em junho do ano passado, quando, para além das demandas por mobilidade urbana, saúde, educação, segurança, etc, havia um clamor claro sobre mais participação. Nós queríamos participar da vida brasileira. Assim, esse decreto é uma resposta também a essa demanda. E nós consideramos também que ele, digamos, se transformará, efetivamente, em uma política de Estado, no seu pleno sentido, a partir disso, que hoje é quase um consenso na sociedade brasileira, que é a necessidade de uma reforma política em que a gente tenha não só o aperfeiçoamento dos mecanismos da legislação eleitoral, mas também a incorporação, como organismos de Estado, dos mecanismos de democracia participativa e de democracia direta.
10:39 R	Então, era um pouco o que a gente queria colocar aqui a respeito do Decreto. Vou pedir muitas desculpas por não poder ficar para o momento do debate, mas fui convocado pelo Ministro. Nós estamos num momento de transição, na Secretaria-Geral, para o novo titular. Mas agradeço muito a iniciativa da Senadora Ana Rita de propor esta audiência pública. Sei, pela qualidade dos meus colegas da mesa e dos que estão presentes à reunião, que haverá um bom debate sobre a questão. Muito obrigado. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Obrigada, Prof. Pedro Pontual, pelos esclarecimentos aqui colocados, inclusive esclarecendo justamente os questionamentos que algumas pessoas têm feito a respeito do Decreto. Isso é bom para sanar toda e qualquer dúvida que as pessoas ainda possam ter, principalmente por parte dos colegas Senadores e Senadoras, que deverão, em breve, votar este decreto. Eu quero apenas registrar que o Senador Paulo Paim também é signatário desta audiência pública. Nós acertamos uma nova composição da Mesa, porque, numa reflexão com o Senador Paulo Paim, concluímos que queríamos uma Mesa que realmente tivesse condição de responder os questionamentos que surgiram a partir da discussão que aconteceu na Câmara, para que possamos avançar. Posteriormente, passarei a palavra para vocês, mas precisamos seguir o ritual de ouvir primeiro toda a Mesa. Ouviu, meu companheiro? (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Mas ele vai sair às 11 horas. Depois a gente... Antes de ele sair, deixe-o terminar e depois a gente ouve o senhor. Pode ser? Vou passar a palavra para o Ministro do Superior Tribunal de Justiça, Dr. Gilson Dipp, que também terá 15 minutos para se manifestar. O SR. GILSON LANGARO DIPP - Bom dia a todos. Quero cumprimentá-los na pessoa da Senadora Ana Rita e do Senador Paulo Paim, meu conterrâneo. Eu confesso que fico, às vezes, perplexo com tamanha reação em relação a um decreto absolutamente constitucional e absolutamente dentro dos limites legais inerentes à representação popular e aos poderes do Chefe do Executivo. Primeiro, eu escrevi um artigo, enquanto estava na magistratura, que examinei pelas discussões que vinham se dando, sobre o aspecto jurídico, constitucional e legal, e, segundo, avancei tentando entender o aspecto político, ideológico e de manifestações partidárias em relação a um decreto que me pareceu, sempre, tão simples e objetivo. O que a Constituição determina? Art. 84, a que o Paulo Pontual já fez referência... A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Pedro Pontual. O SR. GILSON LANGARO DIPP - Pedro Pontual. Desculpe-me. É que um Pontual trabalhou comigo na Comissão da Verdade é parente dele. E que é Pedro também, não é? Estou com Paulo na mente. O art.84 permite que a Presidente da República, ou o Presidente ou quem venha a ser, tenha como sua iniciativa fortalecer, articular movimentos de instâncias democráticas, fortalecer o diálogo entre a Administração Pública Federal e a sociedade civil e uma lei de 2003 prevê que ela seja assistida e assessorada, nesse trabalho, pela Secretaria-Geral da Presidência da República.
10:44 R	Participação social, na Constituição e na realidade brasileira, se verifica a todo o momento. Está aqui a Presidente de Conselho Nacional de Saúde, do Conselho Nacional de Educação. Eu, em Porto Alegre, tive a experiência muito engrandecedora - o Paim sabe disto - do Orçamento Participativo, que hoje está disseminado por inúmeros Municípios deste imenso Brasil. Sob o aspecto constitucional e legal, a Presidente pode regulamentar não só os dispositivos constitucionais como aqueles dispositivos legais que tratam da participação popular. E poderia até nem ser regulamentado por decreto ou por nenhum instrumento. A eficácia da participação popular é assegurada pela Constituição e pela lei. Ou seja, quis-se, aqui, fazer uma ampla gama de esclarecimento de modo de participação sistêmica da sociedade. E sociedade não é a sociedade organizada no sentido de que essa sociedade seja uma organização partidária. Nós estamos em um regime democrático, e a democracia não se encerra, não se esgota com a eleição de Parlamentares, não se esgota com a elaboração de leis pelo Parlamento. A democracia é um processo contínuo de evolução que admite a participação do cidadão. E essa participação do cidadão, quando for conveniente, quando for necessária - eu não vou repetir leis nem artigos que justificam -, ela se torna de todo conveniente. E um determinado governo eleito, democraticamente, pela maioria dos eleitores tem o direito de organizar essa participação social da maneira mais adequada, porque isso pode ser não só um compromisso de governo, pode ser um compromisso de política partidária - e a democracia não funciona sem partidos políticos - e pode ser um ato de discrição administrativa, o ato discricionário de a administração organizar o modo de executar as suas políticas públicas. Um determinado governo pode eligir com maior ou menor intensidade, para a constituição de suas políticas públicas, a escolha de sua participação popular. E outros governos podem, mesmo com a permissão legal e constitucional, deixar essa questão como secundária, podem não tê-la como importante. Agora, se houve um compromisso de cunho partidário, ideológico e programático, eu iria mais além: aquele que foi o eleito tem o dever de cumprir com os objetivos planejados e prometidos. Mas não é só o dever; ele pode até ser responsabilizado politicamente, e até judicialmente - isto é da doutrina do direito constitucional -, caso não cumpra com os objetivos e com os planos efetivamente prometidos. Eu não vejo como possa o Decreto ser criticado no aspecto de que se estaria excluindo aqui a representatividade parlamentar. Os dispositivos regulatórios do decreto não interferem, de maneira nenhuma, no processo eleitoral.
10:49 R	É essa a preocupação das duas Casas? Se for essa, não se preocupem. O Decreto não influi nas políticas partidárias, não influi na existência de partidos políticos, não interfere na realização periódica de eleições democráticas, com todos os seus sistemas de controles e garantias. Não se cria um órgão público através do Decreto, não se criam despesas públicas. Uma leitura desavisada do Decreto torna isso aparente. Qual é a interferência no processo parlamentar? Será que estariam diminuídos os outros tipos de participação popular? Claro que não! O plebiscito, o referendo, a iniciativa popular para projetos de lei, tudo está devidamente constitucionalmente resguardado, e essa é uma assertiva que é mister que se faça, porque, nas justificativas para os decretos legislativos que estão tramitando pelo Congresso Nacional - o Decreto já foi aprovado na Câmara, mas não passou pelo Senado, e há decretos legislativos para anular o Decreto Presidencial aqui no Senado -, terão de se debruçar novamente sobre essa realidade. O Decreto, na essência, define diretrizes gerais dos objetivos da PNPS. E, nessas diretrizes gerais, fica evidente que há o reconhecimento da participação pública nas políticas de execução de políticas administrativas e públicas. Quanto aos objetivos, há que se dizer claramente que o Decreto reflete uma opção política legítima do Governo em eleger a participação como forma de governar. Ou as formas de governar têm limites? Ou a eleição não visa exatamente a escolha de um programa, de uma forma de governar? Ou ela pode ser tolhida a posteriori por fatos concretos, objetivos ou subjetivos criados ao sabor dos ventos? Essa foi uma metodologia escolhida pelo Governo inerente ao regime democrático. Eu já disse que o Presidente pode editar decretos para regulamentar o art. 84, para regulamentar a Lei de 2003, mesmo que seja, Marcelo, um regulamento autônomo de organização do Poder Executivo. Essas questões são inatacáveis. E, mais ainda, o art. 5º do Decreto diz que os órgãos de governo deverão ter em mente a participação social, para a execução de políticas públicas, considerando a possibilidade de eles serem ou não consultados. Isso deixa uma margem. Por exemplo: se, em algumas políticas de governo, a participação popular não for, naquele momento, viável para a discussão de um determinado projeto ou se seria desnecessária a participação popular naquele projeto, ela não será, a critério das políticas públicas, não haverá a participação social nos termos do decreto. Deixa uma margem de não obrigatoriedade para que alguns projetos, às vezes, de ordem técnica, por exemplo, possam não possibilitar esse tipo de participação mais ampla.
10:54 R	A proposta também tem o propósito de privilegiar a participação direta da sociedade dentro daqueles limites impostos pela lei. E isto foi feito pelo Decreto, que sempre vai considerar as instâncias e os mecanismos de participação social no momento em que ele for avaliável para que essa oitiva contribua efetivamente para a melhoria dos serviços ou que, às vezes, vamos admitir, até possa prejudicá-lo. A Mesa de Monitoramento das Demandas Sociais. Isto até o Judiciário está fazendo. São os métodos alternativos de solução das controvérsias sociais, através de mediação... (Soa a campainha.) O SR. GILSON LANGARO DIPP - ..., através de uma série de consultas. Quando eu estava no Conselho Nacional de Justiça, isso virou política pública do Judiciário, pelo temor de uma mesa de monitoramento que possa solucionar eventuais discordâncias ou conflitos entre a sociedade. Podem criticar o conteúdo através do Decreto de um conteúdo técnico formal, mas, se ele for atacado, Socorro e Prof. José Geraldo, apenas por divergência ideológica, isto não é admissível. A ideologia faz parte da democracia. Hoje tantas críticas são feitas aos partidos políticos porque eles deixam de ter programas, conteúdos e ideologias claras e definitivas. Uma crítica que se ouve: arregimentar a sociedade pelo governo subtrairia a base de representação do Parlamento. Essa sustentação escorrega em dois pontos. Em primeiro lugar, de certa forma, mostra uma insegurança - desculpem-me - dos Parlamentares quanto à sua real representatividade da sociedade, não pela Senadora Ana Rita ou pelo Senador Paim, mas pelo nosso sistema político eleitoral, eivado de dificuldades imensas. Ora, essa fraqueza, essa dúvida não pode se manifestar desse tipo. Em segundo lugar, aquela decisão equivocada e ultrapassada de uma democracia ainda está presa a puras formalidades da escolha de seus representantes. Democracia é muito mais que isto! É muito mais que isto! Diz-se que o Governo, com esse Decreto, vai arregimentar a sociedade com as instâncias sociais para a sua sustentação política. Faz parte do jogo democrático. Todo e qualquer governo tem o direito e até o dever de sustentar-se democraticamente por suas bases, seja por suas bases parlamentares, seja por suas bases sociais. E é melhor sustentar-se na base da participação social do que, muitas vezes, sustentar-se num governo em que tenha que haver uma distribuição de benesses para efeito de representatividade. Essa representatividade sustentada nesses termos é que pode, sim, ser criticada.
10:59 R	Estou encerrando. Se vocês lerem os artigos correspondentes ao processo legislativo, ao Poder Legislativo, vocês verão que o Decreto não afronta um dispositivo constitucional, nem de perto, daqueles dispositivos que tratam da prerrogativa do Legislativo. E não vem, no Decreto, nenhum limite de extravasar as instâncias legais de abuso de poder ou de uso meramente político-partidário. Portanto, eu fico até surpreso - e quem está falando é alguém que passou a vida no Judiciário -, fico surpreso que tenha havido tanta reação a um decreto legitimamente elaborado, nos moldes legais e constitucionais, que visa nada mais do que dar maior voz ao cidadão, ao eleitor, ao interesse social, que se sobrepõe a todo e qualquer outro interesse, seja de que dimensão for. Muito obrigado pela atenção. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Muito obrigada, Ministro Gilson Dipp, do Superior Tribunal de Justiça, pelas palavras, pelas afirmações, pelas convicções vindas de um representante do Poder Judiciário. Isto é muito importante, porque fortalece o Decreto. Eu e o Senador Paim temos a mesma opinião em relação a isso e defendemos esse Decreto com muita força, com muita veemência, porque nós também temos uma experiência de participação social. A gente vivenciou, toda a nossa vida, os movimentos sociais, representando a sociedade nesses espaços de tomada de decisão. E quando se tem a oportunidade de confirmar isso aqui - e nós encontramos essa dificuldade dentro do Legislativo -, eu digo que, da mesma forma como o senhor se sentiu meio surpreso com essas reações, que nós também nos sentimos bastantes surpresos com essas reações. Então, muito obrigada pela afirmações que o senhor passou, porque isto ajuda as pessoas que estão nos ouvindo, que estão nos acompanhando a reformular os seus conceitos, a reformular as suas opiniões a respeito de uma política pública tão importante que é a da participação social. Eu vou passar a palavra, agora, ao Professor José Geraldo de Sousa Júnior, coordenador do Núcleo de Estudos para a Paz e os Direitos Humanos da UnB. O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JÚNIOR - Muito bom dia a todas e a todos. Cumprimento, inicialmente, a Senadora Ana Rita, Presidente desta reunião e da Comissão, o Senador Paulo Paim, os participantes da Mesa e os presentes no plenário, bem como os que nos acompanham pelo auditório mais amplo proporcionado pela TV Senado.
11:04 R	Eu vou procurar figurar a minha abordagem aqui numa outra perspectiva. Levando em conta o fato de que o Pontual já circunscreveu a motivação e a qualificação do decreto do ponto de vista técnico e que, do ponto de vista constitucional, jurídico e também político, o Ministro Gilson Dipp já o fez de forma bastante explicativa, fundamentada e, eu diria, até brilhante quanto ao alcance da medida normativa, eu vou procurar trabalhar no ponto de vista mais social. Diferentemente deles e da própria Senadora, que dizem que se surpreendem com a reação, eu quero dizer que eu não me surpreendo, porque vejo nisso, Senador Paim, exatamente mais um momento dessa tensão social e histórica que vivenciamos em nosso País em razão do legado colonial que nos constitui como formação econômica, social e política. Quer dizer, esse legado social é uma história de exclusão, de negação de cidadania, de negação de direitos e de dificuldade de reconhecimento do outro como identidade que se constitua com qualidade política. Nós somos um povo que tinha, há pouco tempo, um sistema escravocrata. Quando vejo aqui representantes de uma central sindical, não posso deixar de pensar que já tínhamos uma Constituição no País inspirada nos ideais dos direitos humanos com o trabalho reduzido à condição de escravidão. Quer dizer, nem de cidadania se falava. Falava-se do não reconhecimento da identidade humana do trabalhador, porque, do ponto de vista jurídico, o regime do trabalho era o mesmo regime civil das coisas. O trabalhador podia, como qualquer objeto, ser comprado, ser vendido, e, na velha representação do direito civil romano, em relação às coisas de que nos tornamos proprietários, podíamos usá-lo, fruir e abusar dele. Quer dizer, nós somos essa sociedade que, muito recentemente, é marcada pelo paradigma social do patrimonialismo - os outros reduzidos à condição de coisa -, do patriarcalismo - sentido do privado prevalecendo sobre o público -, do racismo, Senador, que nos mobilizou a todos. E ainda sou muito grato à Senadora Ana Rita, que presidiu, na minha universidade, na Universidade de Brasília, uma audiência pública do Senado para nos ajudar a fortalecer a concepção de cotas raciais, que, depois, foram reconhecidas no Supremo Tribunal Federal, do racismo, que está aí, doo sexismo, Senador e Senadora, que não está lá fora, na ameaça do perigo iminente, que subordina, pelo domínio sexual, o homem em relação à mulher, mas que está no Parlamento. Não fugimos do perigo da tribuna do Parlamento, não nesta Casa, felizmente, mas em episódios dramáticos e recentes, ainda não totalmente resolvidos. Então, é essa sociedade que, na sua construção de identidade social, só recentemente consegue construir uma representação da dignidade da cidadania fundada no direito porque até aqui, fruto dessa herança colonial, ela esteve sempre fundada no favor. Por isso que os intérpretes da nossa história e da nossa construção social sempre nos advertiram desse processo. Estamos no ano de 2014 e estamos celebrando o centenário de Victor Nunes Leal, o autor de Coronelismo, Enxada e Voto, livro no qual, a exemplo de outros intérpretes, como Sérgio Buarque de Holanda ou, no Rio Grande do Sul, Raimundo Faoro, ele lembra que o poder é constituído pelo favor, pelo prebentismo, pelo coronelismo, pelo clientelismo, pelo nepotismo. O Ministro Dipp, no Conselho Nacional da Justiça, conduziu debates tremendos em que o nepotismo estava encrustado no próprio Poder Judiciário. Ou do "cunhadismo", como, por exemplo, Darci Ribeiro figura nos seus escritos sobre a configuração do povo brasileiro.
11:09 R	Então, essa cultura do favor, mediada pelas condições do nepotismo, pelas condições do clientelismo e pela configuração de uma sociedade hierárquica que faz com que essas tensões nunca tenham se resolvido plenamente, porém, que nunca foram assimiladas de forma conformista. A história social do Brasil é uma história da luta pela afirmação do direito. Por isso que a dimensão da cidadania - colocada como condição de participação que está na nossa Constituição atual e na representação de noção de democracia que nós podemos configurar neste ponto - é, de outro lado, a luta da afirmação da cidadania como emergência social do povo que se organiza para afirmar direitos. Não por acaso o escritor José Murilo de Carvalho, no livro célebre que se chama exatamente Os Bestializados, lembra que muito recentemente - ele está falando da formação da República - a principal questão que se colocou foi saber se havia povo no Brasil, porque quando se aplicavam os critérios eletivos próprios do sistema delegado de representatividade mediada por muitos fatores: raça, gênero, renda, a nossa primeira Constituição era censitária. A atual é chamada, Senadora, Constituição Cidadã. A primeira, de 1824, é chamada Constituição da Mandioca. Nós damos apelidos às nossas Constituições, a Polaca. A primeira era da mandioca, por quê? Porque era uma representação censitária. O homem de bem não era o homem que tinha dignidade, era o proprietário. Era o homem que tinha bens. E, portanto, pressupor a possibilidade de protagonismo social - lembra José Murilo de Carvalho nesse livro - era examinar não como a cidadania se construiu dramaticamente pela luta, pelo sufrágio, também pela luta e pelo sufrágio, mas notadamente pela revolta. E, nesse livro, quando ele faz a pergunta: "Há povo no Brasil?", ele faz inventário do processo eleitoral, por exemplo, para configurar a primeira representação da República emergente e chega à constatação de um número pífio quanto ao exercício da cidadania. E ao se perguntar, então, como é que o povo se manifesta? Ele não teve outra alternativa senão dizer: "Se manifesta pela revolta." Então, ele pôde falar de uma cidadania ativa contraposta a uma cidadania passiva, em que se deposita o voto e se desvincula do acompanhamento da gestão, para uma cidadania ativa em que a presença social transformadora transforma a multidão em povo, transforma a massa inorgânica em protagonismo realizador da política, transforma a política numa dimensão da responsabilidade de desenvolvimento da sociedade e transforma a questão social numa questão de política e não de polícia, como disse em pleno século XX um antigo prefeito de São Paulo, depois presidente da República, Washington Luís, que a questão social era questão de polícia. Então, essa tensão não se resolveu teoricamente, porque foi possível construir interpretações desse processo histórico de luta por direitos. Ela se mantém cotidianamente, se mantém quando, por exemplo, nós nos surpreendemos com as demandas das empregadas domésticas de terem direitos. Como a senzala pode querer arvorar-se a algum benefício político decorrente daquilo que é, então, privilégio da casa grande? Como o trabalhador de qualquer natureza, da cidade ou do campo, pode querer se reivindicar como titular de direito, quando ainda temos um sistema de redução à condição análoga de escravo? Há pouco tempo, aqui nas vizinhanças de Brasília, fiscais do Ministério do Trabalho foram assassinados no interesse dos detentores de terra e da produção agrícola, porque mantinham e mantém hoje...
11:14 R	O Papa Francisco pediu que se levasse em conta a condição econômica de uso de trabalho escravo, trabalho de criança na produção dos bens de consumo de uma sociedade que, mantida essa distinção e essa hierarquia, transformou, com relação às elites, a cidadania em um sistema de realização de consumo e manteve a demanda popular por direitos como uma subcidadania, como uma forma tutelada, como uma forma controlada de conformismo político e de subordinação política. Eu queria dizer que não me surpreende esse debate, porque ele é a reprodução de um processo que nós, ainda, não conseguimos resolver plenamente. As razões políticas e jurídicas estão aí colocadas. Tanto o Pontual quanto o ministro mostraram a experiência da construção da democracia e, na nossa experiência de construção da democracia, como uma obra inacabada, como uma obra de realização de direitos... Vejam que a nossa Constituição, inclusive, fruto da participação política, da participação social... Todos nos lembramos... Marcelo, você representa, aqui, a Comissão de Justiça e Paz, e eu tive o privilégio de, em nome dela, na Constituinte, prestar depoimento em uma das comissões e acompanhar, naquele momento, a materialização, no plano da elaboração constitucional, desses valores da cidadania participativa, desta ideia de que a Constituição não é um almoxarifado onde se depositam direitos reduzidos à sua forma legislativa. Ela é um sistema de interlocução a partir do qual os direitos são continuamente elaborados; e continuamente elaborados pela própria Constituição, que diz que aquele elenco que ela descreve não exclui outros direitos que derivem da natureza do regime ou dos princípios que a Constituição adota. Portanto, ela se afirma como uma obra aberta que tem que ser constituída, não porque especialistas, técnicos ou representantes sejam os detentores exclusivos da possibilidade de traduzir em normas o que se debate na sociedade, mas porque ela é um instrumento que permite à sociedade estar presente e ativa, formulando os seus próprios projetos, as suas próprias propostas. Daí, esse caráter de uma cidadania de participação, que é o que designa o nosso sistema constitucional e... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JÚNIOR - ...caracteriza o processo político e social atual da sociedade brasileira. Então, não quero me repor, aqui, no aprofundamento dessa discussão, que é necessária e acho que, com o aval de tais credenciais postas, aqui, na mesa, tanto do ponto de vista jurídico-constitucional quanto do político-social, considerando a composição da Bancada aqui, traduz bem esse processo. Quer dizer, uma experiência em que, sem recuar um milímetro do sentido histórico de construção da representação, e ela tem que ser radicalizada - mais representação -, não se reivindica, com medidas como decreto, redução na atividade da representação; reivindica-se mais representação... Aqui, vejamos, a representação e a participação estão articuladas. A Senadora abriu,mostrando inúmeras situações em que essa relação proporcionou novos instrumentos normativos, legislativos, novas categorias da dimensão da política. Mas se reivindica, também, que, ao lado dela, a democracia direta e participativa, nos termos em que se amadureceu no contexto da nossa sociedade e que a Constituição foi capaz de traduzir e, quem sabe, em uma nova Constituinte se possa aprofundar, esses elementos estejam vivos e orientadores da nossa capacidade protagonista. Porém, a tensão existe. Estamos vendo a rua retomada pelo modo elitista de preservação daqueles privilégios. Lembram-se do Getúlio Vargas? Para os amigos, tudo; para os inimigos, a lei.
11:19 R	Então, é preciso que o protagonismo social se coloque ativamente no diálogo com as instituições, mas que seja autônomo - autonomos, auto, a si próprio; nomos, Direito em grego. E que se deem a si próprios o Direito na sua elaboração, num cotidiano radicalizado na sua mais livre expressão da política. E aí ouvir, de fato, a rua. Não por acaso, eu trabalho, Senadora, a senhora sabe, com um projeto que se chama Direito Achado na Rua, que tenta traduzir aquilo que se elabora já pré-legislativamente como representação das juridicidades emergentes, que os tribunais reconhecem, que a sociedade trabalha, que os dicionários atualizam: ocupar ou invadir? É propriedade ou moradia? E que nós somos capazes de realizar no amadurecimento da nossa condição da política. Eu espero que o Senado, que sempre teve uma visão federativa ampla, seja capaz de se manter à altura das expectativas que a sociedade deposita nele, para poder verificar, a exemplo do que aqui foi dito, que não há nenhum deslize do ponto de vista técnico, nenhum deslize do ponto de vista jurídico, nenhum deslize do ponto de vista político. Há, sim, essa luta social que continua a se apresentar como tensão, enquanto luta por dignidade, cidadania e Direito, que se expressa, muitas vezes, nesse embate ideológico a que se referiu o ministro, em que o mais dramático neste momento é a tensão entre politizar relações sociais, luta de emergência dos novos protagonismos, ou criminalizar essas ações sociais. É resistência elitista daqueles que agora até têm coragem de voltar às ruas e abrir espaço para o seu fascismo subentendido que, no fundo, no fundo, quer de novo salvaguardar o privado, no qual sempre pôde trocar favores, porque não têm condições políticas para reconhecer o Direito, que é a dimensão republicana da qual nós não podemos arredar pé. Então, essa é a contribuição que eu queria trazer, Senadora, mais uma vez agradecendo a sua iniciativa e, de antemão, dizendo que o Senado vai perder muito com a sua volta à planície. Mas é lá na planície onde realmente a gente se alimenta de novas condições de liberdade e de Direito. Muito obrigado. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - De nada. Obrigada, Prof. José Geraldo, que é o Coordenador do Núcleo de Estudos da Paz e Direitos Humanos da UnB. É sempre um prazer ouvi-lo, viu, professor? Não é a primeira vez que o senhor atende a um convite nosso. Já esteve aqui em outros momentos. E é sempre bom ouvi-lo. Acho que esta Mesa está sendo muito rica. Eu quero apenas mencionar, Prof. Geraldo - e também demais presentes -, que nós já estamos recebendo opiniões pelo e-Cidadania. Eu vou passar para todos vocês para que possam ler as opiniões das pessoas, mas, ainda, percebe-se que há muita desinformação. Esta Mesa, com certeza, pode contribuir para mudar a maneira de pensar de alguns. Talvez alguns tenham uma maneira de pensar diferente, e isso a gente tem que respeitar. Mas, às vezes, as pessoas também se posicionam de forma talvez não tão real por falta de informação, por falta de debate, por falta de conhecimento. Então, o objetivo desta audiência pública é justamente proporcionar este debate, algo que, na minha opinião, é essencial para que as pessoas se posicionem. Se, a partir de um debate como este, as pessoas mantêm o seu pensamento, a sua visão, a democracia nos exige e nos pede que haja respeito às opiniões diferentes. Mas é importante para quem nos acompanha procurar se informar e não emitir opiniões apenas de forma descontextualizada, de forma despolitizada, sem conhecimento de causa.
11:24 R	Então, eu acho que é importante realmente observar isso. Vou, inclusive, professor, passar para o senhor. Depois das considerações finais, vocês poderão inclusive se manifestar com relação às questões que estão chegando. Nós ouvimos a UnB, passo a palavra para a CNBB, o Sr. Marcelo Lavenère, que é representante da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil, por um tempo, igualmente, de quinze minutos. O SR. MARCELO LAVENÈRE - Bom dia a todas e a todos. Saúdo todos os presentes na pessoa da nossa Senadora Ana Rita. E quero fazer especial homenagem a essa figura que tem demonstrado um cidadão brasileiro que ultrapassa as estreitas ou largas fronteiras do Poder Judiciário, que é o Ministro Gilson Dipp. (Palmas.) No início dos nossos trabalhos, ouvimos a opinião do Governo a respeito do decreto de participação social. Depois ouvimos a opinião de um membro do Poder Judiciário, mostrando como o decreto de participação social é absolutamente compatível com o quadro constitucional e o quadro legal e democrático do povo brasileiro, que, portanto, não encerra nenhuma violação aos princípios jurídicos e aos princípios do Direito. Depois ouvimos a opinião do cientista político Prof. José Geraldo, que traz a sua reflexão científica, a sua reflexão oriunda do seu trabalho na academia, a contribuição da universidade, portanto, para este debate. E eu venho aqui orgulhosamente me manifestar em nome da CNBB, é verdade, da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil, mas com a pretensão de representar um pouco mais que a CNBB, representar a sociedade civil brasileira, com quem a CNBB e outras organizações têm estabelecido uma parceria muito grande. Neste momento, a CNBB, a OAB, o Movimento de Combate à Corrupção Eleitoral, a Plataforma dos Movimentos Sociais, a UNE, a UBES, a CUT, a CTB, o MST, o Levante Popular da Juventude, a Consulta Popular, finalmente, mais de cem entidades estão reunidas num movimento chamado coalizão, que pretende realizar no nosso País uma reforma política democrática, uma reforma política, uma reforma dos costumes políticos, uma reforma das estruturas políticas, para que se afeiçoem muito aos ideais que informa o decreto que neste momento estamos discutindo. Portanto, tenho neste momento o papel de dizer para os nossos telespectadores, para os presentes, para o Senado Federal o que é que população brasileira, o que é que o povo brasileiro, o que é que a sociedade civil brasileira pensa a respeito desse projeto. Nós sabemos que nem sempre a população e o povo tiveram os seus destinos decididos por outras pessoas que não a comunidade. Mas em um determinado momento da história do mundo foi necessário fazer isso. O aumento da população, as distâncias fizeram com que se pensasse uma forma de que o povo participasse do poder, de que o povo participasse do governo, de que o povo exercesse a sua cidadania, de que o cidadão exercesse a sua cidadania e não ficasse afastado de dar sua opinião. Como não era possível que cada um fosse escutado, fosse ouvido em cada momento, concebeu-se uma forma de um governo, de uma democracia chamada representativa, em que o cidadão escolhe o seu representante num determinado foro, pode ser o Congresso Nacional, pode ser a Câmara de Vereadores, pode ser a Assembleia Legislativa do Estado e outras instâncias também, não somente as instâncias políticas, para que os seus representantes levassem a sua opinião, os seus desejos, as suas necessidades, para que fossem levadas em conta.
11:29 R	Infelizmente, nos últimos 50, 60 anos, um pouco depois da 2ª Guerra Mundial, o mundo inteiro assistiu à falência, de certa forma, à derrota, ao descrédito desse sistema representativo. Daí, trocando em miúdos, a frase "vocês não me representam, os políticos não me representam", o povo, o eleitor, o cidadão não se sente mais representado pela classe política. Isso é defeito só dos políticos? Não, não é defeito só dos políticos. É defeito do sistema político também. É defeito da nossa formação colonial, como mencionou o Prof. José Geraldo, do nosso patrimonialismo. Um dos autores que ele citou, o gaúcho que foi Presidente da OAB, Raymundo Faoro, escreveu o livro intitulado Os Donos do Poder. Quem é o dono do poder? O dono do poder é o Presidente da República, é o Prefeito do Município, é o Presidente da Assembleia Legislativa Estadual? Não! Essas autoridades não são donas do poder. Elas servem ao poder, são empregadas do poder, são funcionárias do poder, são pessoas que estão ali não para receber os epítetos de Excelência, de Majestade, como no tempo da Monarquia, mas para exercer o poder que não é deles. O Presidente da República não nasceu com o poder de Presidente da República. O Governador do Distrito Federal não nasceu com o poder de Governador do Distrito Federal, nem muito menos se eleito como foi agora, recentemente. Adquiriu um direito próprio. "Eu sou Governador, tenho direito próprio". Não, companheiro! Você ainda não é nada mais do que o representante daqueles que o elegeram. Não é a sua voz que tem que valer. Não é o seu interesse que tem que ser ouvido. Não são as suas condições pessoais que têm que ser respeitadas, mas você tem que respeitar as condições pessoais do seu eleitor, daqueles que formaram opinião pública e que o elegeu. Você não está aí para ser servido, mas para servir. Da titularidade do poder o que se diz? Uma frase que todo o mundo sabe: "Todo poder emana do povo". Não é conversa fiada, não. Só é conversa fiada para os Deputados da Câmara Federal que, de maneira raivosa, hostil, preconceituosa, retrógrada, tomaram uma atitude absolutamente histérica e psicopata, traduzindo um decreto como o do Ministro Dipp, que não é considerado nenhum extraordinário revolucionário, alucinado, mas um homem ponderado, um homem de experiência, um homem que honrou o poder, o Poder Judiciário. Não vejo motivo para isso. É como se a gente, por acaso, passasse por um amigo na rua e dissesse: "Oh, companheiro, você hoje está bem, você está com o aspecto bom". E, de repente, aquele companheiro dissesse: "Você está me ofendendo? Você quer me matar? Você quer me desqualificar? Está ferindo a minha honra? Como eu estou ferindo a sua honra se eu estou dizendo que você está com o aspecto bom? Este decreto não desqualifica ninguém. Esse decreto não põe ninguém, os poderes, ninguém em causa, nem os retira, apenas diz aquilo que nós sabemos, que qualquer criancinha sabe: "O poder emana do povo, que o exerce diretamente ou por intermédio dos seus representantes". Um americano que não era comunista, nem socialista, nem bolivariano disse: "A democracia é o governo do povo, pelo povo e para o povo". E a gente disse na Constituinte que uma Constituição sem povo é um omelete sem ovos. Nós podemos fazer omelete sem ovos? Mas a Câmara Federal pensa que pode. Os Deputados da Câmara Federal pensam que eles são os titulares do poder nacional. Não o são. Eles usurpam o poder da população brasileira. Usurpar quer dizer roubar. Eles roubam. Eles se apossam da titularidade da soberania do povo para dizer: "Não concordamos que o Governo faça um decreto com a pretensão, com a ousadia de ouvir povo". Vejam vocês!
11:34 R	Companheiros e companheiras, essa é a mesma reação de quem diz que agora os aeroportos estão cheios de gente que nunca andou de avião, que as ruas estão com trânsito ruim, congestionadas, porque muita gente que não tinha carro agora tem. Que absurdo! Então, esse pessoal quer viver igual às elites? Esse povinho quer viver como as elites? Essas pessoas não veem que em todas as circunstâncias da nossa vida estamos mudando essa concepção. Nós tínhamos uma escola em que o professor mandava e acabou; palmatória no menino. Não tinha conversa, era palmatória; e o pai e a mãe do menino achavam que era isso mesmo e que o professor podia bater de palmatória no filho que estava fazendo rebeldia dentro da sala de aula. Sou de uma formação antiga em que havia o chefe de família, o homem, e a mulher era uma incapaz, era reduzida a uma pessoa que tinha uma perturbação mental, não tinha direito nem de comprar uma coisa no supermercado se não fosse presumida a autorização do marido. Mas a escola mudou. Hoje, os conselhos escolares estão participando. Não tem um professor que consiga impor aos seus alunos o que ele quer, porque senão os alunos saem da sala de aula, reclamam, batem o pé e dizem "aqui não, violão". Na família, hoje, não é só a mulher que adquiriu a patente de coparticipante da família. Duvido que algum de nós que tenha família - e todos nós temos -, possa impor aos nossos filhos de 11,12 ou 13 anos - e não estou falando de filhos com 18 anos de idade - adolescentes, pré-adolescentes, alguma coisa que não seja pela convicção, que não seja pela racionalidade, que não seja pelo carinho. Se a gente disser que é para ser assim e pronto, o filho ou a filha não fazem. A mesma coisa a gente vê na igreja. Antigamente, os bispos, os padres eram os donos da Igreja Católica. E falo isso porque estou aqui representando a CNBB. Então, o que o padre dizia, acabou; o que o bispo dizia, acabou; o que o Papa dizia então... E agora temos um Papa que chama os movimentos sociais, temos um Papa que abre os braços para dizer: "venham me ajudar nessa construção de uma visão religiosa, da divindade, da solidariedade, da caridade". Recentemente, convocou os movimentos sociais do mundo inteiro - islâmicos, protestantes, evangélicos, africanos, asiáticos, católicos - para discutir a possibilidade desses movimentos serem reconhecidos legitimamente. De modo que é com muita tristeza e mais indignação que o povo brasileiro, que a sociedade civil brasileira, que a CNBB, que a OAB, o movimento que combate a corrupção eleitoral, portanto os segmentos populares do povo brasileiro - e tenho a honra de representá-los neste momento -, enfim, nós dizemos não ao atraso, ao retrocesso, ao preconceito e à falta de espírito cívico da Câmara Federal, que rejeitou de forma raivosa, de forma hostil, um decreto que é absolutamente jurídico, constitucional, sociológico, histórico, popular, democrático, onde é dito que todos podem participar do poder. Não queremos ficar alheios à divisão do poder, não queremos ficar do lado de fora da casa comendo as migalhas, mas ter direito de sentar à mesa e de partilhar os bens da vida com aqueles que são teoricamente os nossos representantes. Devo dizer também - para terminar, porque o meu tempo se torna curto - que responsabilizo oficial e expressamente uma mídia comunicativa brasileira, elitista, mercadológica, vendida ao capital e que defende os interesses de todos, menos do povo brasileiro. E que nos desinforma, e que mente para a população e que seleciona o que a população pode ou não pode saber e, portanto, mantém a população desinformada.
11:39 R	O que leva alguém a dizer: professor Marcelo, por que esse decreto é para a gente perder as nossas casas! Vi uma pessoa formada dizer isso. Como é que vai perder a sua casa? "Não, porque é a sovietização, o negócio da Venezuela, do bolivarianismo, vão tomar tudo, o povo agora é que vai tomar tudo". Que Deus quisesse que o povo tomasse tudo! Bendito fosse Deus, bendito Deus se o povo tivesse o direito de tomar tudo, porque tomaram os terrenos da cidade, do movimento sem-teto, tomaram as terras mais férteis deste País para plantar a soja e o açúcar, tomaram as riquezas todas, de tal forma que temos hoje, no mundo inteiro, uma concentração de riqueza condenada pelo Piquet. De modo que condena, neste momento... o povo brasileiro condena a desinformação que está sofrendo, em virtude da mídia brasileira, televisão, rádio, jornal, os grande jornais, a grande mídia, desinformando, mentindo e selecionando aquilo que eu posso conhecer e o que eu não posso conhecer. Devo dizer também que a sociedade civil brasileira não se nega a participar dessa construção. A sociedade civil brasileira, através da iniciativa popular, Ministro Dipp, fez a Lei nº 9.840, trouxe para o Congresso Nacional a iniciativa popular de uma lei contra o abuso do poder econômico, portanto contra a compra do voto. A sociedade civil propôs ao Congresso Nacional, e teve muita dificuldade para aprovar, a lei da ficha limpa, a lei que tira aquele que roubou, aquele que fraudou, aquele que não agiu corretamente na política que, portanto, não pode participar da política. E a sociedade civil brasileira está lutando mais uma vez pela reforma política democrática, uma reforma política que afaste o poder econômico do financiamento eleitoral, de tal forma que os representantes, teoricamente os representantes do povo brasileiro se tornaram... por um vício do sistema eleitoral, por esse financiamento do sistema eleitoral que hoje é legal no Brasil, a lei permite, não é ilícito o financiamento eleitoral por parte das empresas, das empreiteiras, das construtoras de estradas etc. Isso é legal. Mas de tal forma esse sistema se tornou viciado que quem se elege financiado pelo dinheiro do capitalista, do tubarão, não representa o povo que votou nele, representa aquele que o elegeu. Dizem que quem paga a banda escolhe a música. Se estou pagando a banda, se estou pagando o DJ, escolho a música que quero que ele toque. De modo que estamos fazendo uma campanha muito grande. Aqui faço, para encerrar, um apelo aos presentes e aos que nos escutam pelas tecnologias eletrônicas, no sentido de apoiar uma reforma política e democrática que basicamente afaste o capitalista, o capital, o poder econômico das empresas financeiras, dos bancos, das grandes pessoas jurídicas deste País de serem determinantes de quem se elege e de quem não se elege. Por último, a minha condenação veemente ao fato de que estando no Supremo Tribunal Federal um processo proposto pela OAB para tirar o dinheiro do capitalista das eleições e tendo o Supremo Tribunal Federal votado já por 6 x 1 a maioria, dizendo que é inconstitucional o dinheiro das pessoas jurídicas, que este processo esteja parado desde o mês de fevereiro, porque o Ministro Gilmar Mendes pediu vista desse processo, sentou em cima dele e nega ao povo brasileiro o direito de ver o final da prestação jurisdicional. Muito obrigado. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Muito obrigada, Dr. Marcelo. Com certeza, toda essa exposição que o senhor faz aqui hoje nos contempla profundamente, reflete também o anseio, a angústia, a opinião de muitas pessoas. Parabéns pela exposição do senhor. Espero que esta Casa, que o Congresso Nacional realmente dê uma resposta com relação à reforma política. Não podemos mais conviver com este modelo eleitoral que realmente desvirtua toda uma representação nos espaços de poder, especialmente no Legislativo brasileiro, seja ele aqui no Congresso Nacional, mas também nas casas legislativas estaduais e municipais e principalmente no Congresso Nacional. É preciso realmente mudar essa forma, então a reforma política bem feita, debatida, construída coletivamente pode e com certeza deverá realmente mudar muito essa forma de convivência aqui no Legislativo brasileiro, algo que realmente nos deixa bastante indignados, em alguns momentos. Então, parabéns, Dr. Marcelo.
11:44 R	Eu também gostaria de lembrar que o senhor já foi Presidente da OAB nacional, no período em que houve o impeachment do Ex-Presidente Collor. Então, o senhor marcou, com certeza, a nossa história brasileira também com a sua atuação através da Ordem dos Advogados do Brasil. E, hoje, nós agradecemos profundamente a CNBB. Ela é uma grande parceira das lutas sociais, mas também é uma grande parceira da Comissão de Direitos Humanos. Quando convidada, ela sempre se fez presente. E, hoje, de uma forma muito brilhante também, através da presença do senhor. Então, muito obrigada. Eu vou passar a palavra a Maria do Socorro de Souza, Presidenta do Conselho Nacional de Saúde. Ela me dizia agora, há pouco, que a abertura da Conferência Nacional de Saúde está se dando hoje. Ela já tem agenda agora à tarde. Então, a presença da Maria do Socorro aqui é muito simbólica, neste momento da realização da Conferência Nacional de Saúde. Você também dispõe de quinze minutos, Maria do Socorro. A SRª MARIA DO SOCORRO DE SOUZA - Muito obrigada, Senadora. Bom dia a todas e todos. Senador Paim, Senadora Ana Rita, para mim é uma honra compor esta mesa com autoridades que têm o compromisso com a democracia brasileira. Acho que já faz diferença de uma outra audiência pública que também já foi realizada - Câmara e Senado juntos - a um período atrás. Eu só quero colocar um pouco que esta noite não foi fácil para mim para eu estar até com condições de participar desta audiência, primeiro, porque tenho uma mãe de 94 anos que teve um sintoma de enfarto. E eu saí, às quatro horas da manhã, de uma unidade de pronto atendimento. Eu quero dizer isso porque só existe uma unidade de pronto atendimento a três quilômetros da minha casa - eu moro em Valparaíso -, exatamente porque temos, a partir da luta política, da luta social, o direito a um SUS, a um Sistema Universal de Saúde. E, a três quilômetros, eu pude socorrer a minha mãe com 94 anos de idade. A boa coincidência também é de hoje iniciarmos a 4ª Conferência Nacional de Saúde do Trabalhador e da Trabalhadora, olhando o quanto o Brasil precisa responsabilizar mais o Estado e também o setor patronal, empresarial, pela proteção da classe trabalhadora brasileira. Nós estamos, hoje, com cerca de 1,5 mil delegados e delegadas de todo o Brasil, com a participação de todas as centrais sindicais e de movimentos sociais, em que estaremos defendendo o direito da classe trabalhadora, tanto da ativa, como também dos aposentados, em responsabilizar o Estado, a partir também dessa política pública que é o SUS. Quero colocar aqui que esta pauta custa muito caro aos movimentos sociais. Custa muito caro a nós, porque, como já disse o Prof. Geraldo, as outras formas que tínhamos de participação eram por meio da revolta popular. E a nossa agenda não mudou muito nos últimos tempos. Apesar dos avanços sociais, dos avanços políticos, continuamos com movimentos sociais com muitas questões sociais não resolvidas. Tanto é que a nossa luta ainda é por direitos, a nossa luta ainda é por participação, a nossa luta é por proteção, porque também pagamos imposto, e a nossa luta é por uma sociedade mais democrática. Então, custa muito caro para nós. E é importante virmos a esta Casa exatamente porque temos a sensação, como eu disse - eu creio que todos os que me antecederam -, de que somos meio que utilizados nas eleições diretas, pelo voto direto, porque uma Casa, como a Câmara, nos procura no período eleitoral, os seus representantes nos procuram no período eleitoral, e, depois, parece que viram as costas para a sociedade, para o povo, como se estivéssemos, na verdade, também alijados de questionar as pautas e a forma como essas questões são tratadas, seja na Câmara, seja no Senado. Eu acho que tínhamos de estar discutindo aqui de que democracia o Brasil precisa. Depois de trinta anos tentando garantir a consolidação desse processo democrático, é lamentável que ainda tenhamos de vir para uma audiência pública argumentar, para o conjunto de Deputados e Senadores, argumentar para a sociedade brasileira, sobre a importância da democracia, sobretudo, da democracia que garanta a participação direta. É lamentável!
11:49 R	E é lamentável também quando a agenda da sociedade está muito clara para dizer que nós queremos mudanças, e mudança exige exatamente participação, escuta permanente ao povo brasileiro. Mas como a gente sabe que a democracia brasileira não rompeu com as práticas conservadoras, a sociedade se democratizou mais do que o Estado. O Estado ainda é muito perverso, o Estado é permeado de interesses de conflitos, o Estado brasileiro ainda reproduz muito mais os interesses de uma elite econômica do que, na verdade, a expressão das necessidades do povo. Então, justifica a gente estar aqui, e é com muita honra que dividimos esta Mesa. Quero dizer que na condição de Presidenta do Conselho Nacional de Saúde, depois de 77 anos de existência desse conselho e de 25 anos de SUS, tivemos eleições diretas, muito recentemente, que garantiram a participação dos segmentos de usuários na Presidência desse Conselho. No Conselho Nacional de Saúde, eu represento a Contag, a Confederação dos Trabalhadores na Agricultura, represento o Movimento Sindical dos Trabalhadores Rurais e o segmento dos usuários. Então, para termos essa noção de que mesmo o Conselho de Políticas Públicas, que tem uma missão tão nobre, que é contribuir para a formulação da política de saúde brasileira, contribuir para a sua avaliação, contribuir para a sua fiscalização, onde existem contradições na garantia desse direito e na qualidade dos serviços, lamentavelmente demorou muito tempo para a gente chegar à condição de um usuário assumir a Presidência desse Conselho. E eu tenho essa honra de, exatamente também pelo voto direto de vários setores representados naquele Conselho, assumir esta Presidência. Mas eu gostaria de colocar o quanto a sociedade brasileira ainda é muito politica e socialmente desigual, e nós vemos isso quando a nossa pauta tem tanta legitimidade e, mesmo assim, ainda temos muita dificuldade nas negociações para obtermos êxito. Então, uma sociedade que, politica e socialmente é muito desigual, conselhos e conferências, como propõe o decreto, com certeza são a garantia básica de participação. Temos outros instrumentos como aqui já foram colocados de que lançamos mão, mas que boa parte da população ainda desconhece: o plebiscito, o referendo. Mas no caso, é mais determinante para nós - e aí quero fazer uma fala muito mais política. Já foram trazidos aspectos mais jurídicos, normativos e sociais. A gente tem que se despojar, como fez o representante da CNBB, e colocar o que para nós tem representado a reação, sobretudo da Câmara, em relação ao decreto de participação social. É uma reação política lamentavelmente conservadora; lamentavelmente contraditória com o rumo que a sociedade brasileira quer e espera dos poderes instituídos. E é muito lamentável também que isso só ajude a criminalizar a politica. Isso ajuda radicalmente a que a população mais desinformada ou que se informa a partir da grande mídia ou da mídia corporativa negue o direito de participar e de decidir os rumos do País. É um desserviço que os Parlamentares que são contra esse decreto ou contra a natureza, o sentido a que ele se propõe, prestam à população, depois que passamos tanto tempo em uma ditadura e depois que estamos exatamente querendo aprimorar os mecanismos de participação para que se tenha inclusive mais poder popular. Enquanto outros países da América Latina estão discutindo o poder popular, o poder que vem do povo, da base comunitária, o Brasil ainda está no caminho da social democracia, com todos os poderes tentando manter um diálogo, tentando manter uma mediação e nós temos reação extremamente conservadora dessa natureza. É um desserviço, um retrocesso, uma contramão em todos os sentidos daquilo que conseguimos construir. Eu acho que já foram colocados aqui alguns sentidos políticos de negação desse instrumento. Para nós, não é tanto discutir o instrumento. Ele pode, sim, ser melhorado; ele pode sofrer alguns ajustes. Mas o sentido a que ele se propõe não pode ser questionado. E para nós é uma sinalização lamentável a indisposição da Câmara - e se o Senado seguir o mesmo caminho - de querer realmente discutir a reforma política neste País.
11:54 R	Para nós, a impressão que dá é a de que barra um decreto para impossibilitar um debate aberto, transparente, com participação efetiva da sociedade em torno da reforma política. Essa é a impressão que nos dá, porque o outro sentido, da indisposição de pensar o decreto como um instrumento importante, é de não querer discutir a redistribuição de renda ou pensar políticas sociais redistributivas. Fiz questão de colocar aqui a minha ida à Unidade Básica de Saúde, esta madrugada, com minha mãe. Se eu estivesse em outro País, a conta, com certeza, poderia chegar a minha casa, daqui a algum tempo, do atendimento que ela teve. Mas a gente está exatamente discutindo aqui a importância de um País, desigual como o Brasil, com a riqueza produzida pela força do trabalho, sobretudo; a gente está discutindo aqui a garantia do Estado em redistribuir renda a partir de serviços públicos. Esse é outro sentido também importante do decreto, quando coloca que conselhos e conferências são importantes. Para a gente é, sobretudo, o ganho que a gente teve de poder discutir como redistribuir poder, como redistribuir riquezas e como garantir também políticas e serviços de qualidade. Temos ainda no Brasil áreas muito refratárias, e é importante que a gente coloque aqui. Nas área refratárias, a participação, como já foi colocado também pelos representantes da CNBB e do Judiciário, que nos antecederam, e pelo próprio Professor Geraldo, nas áreas refratárias, que têm um poder político e econômico determinante na nossa sociedade, tenta se voltar contra os interesses populares. Essas áreas, por exemplo, se tivessem maior participação, o Brasil poderia estar em outro patamar da democracia. Então, quero colocar, por exemplo, a comunicação. É lamentável ver que boa parte da mídia corporativa está muito mais a serviço dos interesses econômicos e políticos do que informar, conscientizar a população. Então, a área da comunicação, por exemplo, precisaria ter muito mais participação da sociedade para a gente dizer que meios de comunicação nós queremos, qual o papel do Estado de regular esses meios de comunicação, que tipo de comunicação e de informação nós queremos que chegue às nossas casas. Há outras áreas refratárias, como a infraestrutura, o quanto a gente precisaria discutir saneamento básico, discutir obras de grande impacto hoje, como rodovias, portos, aeroportos; o quanto seria importante que a população tivesse participação em áreas como o meio ambiente. Temos, sim, o Conselho de Meio Ambiente, mas temos outras decisões que passam na Câmara, no Senado ou no próprio Executivo que muitas vezes não favorecem o debate e a participação social, temos impactos ambientais danosos, desmatamento, temos queimada, e nem por isso a população é consultada. Temos áreas refratárias ainda do ponto de vista da ciência, tecnologia e inovação. Um País como o Brasil precisa investir em pesquisa, em ciência e inovação, garantir serviços públicos de qualidade, e nós não temos participação efetiva nessas áreas. Temos ainda a própria área da questão agrária. Até hoje o Brasil tem uma dívida extremamente relevante do ponto de vista de democratizar o acesso à terra, o acesso à água, e nós queremos participar de forma mais efetiva dos rumos do País no que se refere à distribuição das riquezas naturais. Ou seja, temos muitos argumentos para dizer o quanto o Brasil avançou, mas precisa ainda avançar, do ponto de vista da participação social, para que a gente possa influenciar mais nos rumos e nas transformações que o Brasil requer. Citei essas áreas de infraestrutura, comunicação, meio ambiente, área econômica. Que bom seria que a gente pudesse opinar sobre os juros também neste País, porque a gente paga muito caro; que bom seria se a gente pudesse discutir as taxas de impostos que a gente paga, e são embutidas, muitas vezes, na folha de pagamento dos nossos salários ou dos produtos que a gente consome, compra no mercado, e nada disso nos é permitido, mesmo num País que tem uma democracia de referência para outros países.
11:59 R	Então, em muitas áreas a gente não tem participação, e essas áreas hoje são determinantes para o crescimento do País, para o desenvolvimento do País. Como eu represento, no Conselho Nacional de Saúde, as populações rurais, pela Contag, nós sabemos o preço que é não ter saneamento básico que chegue à casa de cada trabalhador, de cada trabalhadora, garantir água para a produção da agricultura familiar, garantir água para o consumo humano, garantir água nos seus quintais. E isso, hoje, é uma pauta de grande relevância, não só para o Brasil, mas para o Planeta. Então, como nós vamos decidir os rumos nesse sentido? É a partir da participação social, é a partir dessa forma direta de participação, não é? (Soa a campainha.) A SRª MARIA DO SOCORRO DE SOUZA - E queria, ainda, colocar aqui que nós temos que garantir a sustentabilidade dos avanços que nós tivemos neste País. Nós temos vários conselhos de políticas públicas, nós temos conferências de várias áreas de políticas públicas e de direitos, mas, mesmo assim, o poder deliberativo desses espaços de participação ainda não é tão incisivo na decisão de prioridades no País em relação aos rumos que os governantes, muita vezes, tomam em determinadas áreas, mesmo que a gente tenha posição contrária; por exemplo, a privatização e a terceirização de setores estratégicos. Então, a gente quer defender, aqui, com muita veemência, a importância desse decreto. O Conselho Nacional de Saúde tem 144 entidades que o compõe, entre titulares e suplentes, e nós fizemos um debate, durante a consulta pública e pós consulta pública da Política Nacional de Participação Social, e defendemos - não é? -, com toda a clareza que nos é necessária, esse instrumento, e ainda por cima a garantia da participação social. Eu quero finalizar, Senadora, ainda reafirmando que nós esperamos que o decreto seja bem discutido e bem acolhido, também no Senado, para não dar a impressão à população brasileira de que há uma indisposição de participação mais efetiva no debate da reforma política. Acho que se o decreto for tratado como um obstáculo, uma trava, para nós da sociedade brasileira, mais do que em relação à participação e ao destino das políticas públicas neste País, é uma trava e um obstáculo muito explícito de indisposição de diálogo com a sociedade para discutir uma pauta que é a prioridade, hoje, da nossa sociedade, que é a reforma política. Então, a gente está aqui com muita satisfação, entendendo que o momento é oportuno, no início de uma nova Legislatura, no início de um novo Governo, para que as coisas recoloquem-se da forma mais democrática possível. O Brasil não pode ocupar, dentro da imprensa nacional e internacional, o lugar de um país pouco democrático ou conservador, colocando as vísceras - não é? - de uma cultura brasileira, de uma cultura política que pouco se modificou, mesmo apesar da luta da sociedade. Então, esse é o apelo que a gente faz, e convido, também, quem puder para participar da abertura da Conferencia, que se realiza agora, a partir das 14 horas, no Centro Internacional de Convenções do Brasil, em Brasília, aberta também ao público, mas, depois da abertura, com certeza, teremos a restrição e a garantia de participação de só quem está na condição de delegado. Então, é essa a contribuição, Senadora, e a gente agradece a participação. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Muito obrigada, Maria do Socorro de Souza, Presidenta do Conselho Nacional de Saúde. Aproveito, aqui, em nome também do Senador Paulo Paim, com certeza, para desejar uma boa conferência, para desejar sucesso nesse trabalho, assim como aconteceu na Conferência Nacional de Educação. Então, a Saúde tem uma caminhada muita longa - não é? -, de muitos anos; é uma política que vem sendo construída com a participação de várias entidades, de vários setores da sociedade, e o Sistema Único de Saúde, hoje, é o melhor sistema que nós podemos ter. E que as conferências contribuem para aperfeiçoar cada vez mais, para qualificar cada vez mais o nosso Sistema Único de Saúde. Então, parabéns, boa sorte na realização da conferência. Eu vou passar a palavra...Não sei se o Senador Paim gostaria de... O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Sigo o ritual de ouvir todos os convidados primeiro. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Vamos ouvir o Luiz Gonzaga de Negreiros, Diretor de Assuntos Parlamentares da Nova Central Sindical de Trabalhadores. Assim que nós ouvirmos o Luiz Gonzaga, o Senador Paulo Paim vai se manifestar e nós vamos abrir, pelo menos, para três pessoas aqui do público, para também terem a oportunidade de se manifestar, com um tempo mais reduzido, é claro, porque já estamos avançados no horário.
12:04 R	Já há uma pessoa inscrita. Peço à Secretaria para colher o nome dela. E mais duas poderão falar, se houver ainda interesse dos demais de se manifestarem. Então, o Luiz Gonzaga disporá de 15 minutos, assim como os demais. O SR. LUIZ GONZAGA DE NEGREIROS - Bom dia, Senadora Ana Rita, Presidente desta Comissão; Senador Paulo Paim, que tem sido também o nosso ícone dentro desta Casa em defesa dos direitos dos trabalhadores; todos os meus pares de Mesa que já falaram! Eu queria iniciar minha fala dizendo do momento que estamos vivendo e deste debate. É um momento rico. Se pararmos para analisar, é um momento rico, em que a sociedade pode nos ouvir e participar desta reunião, que a TV Senado transmite para todos os cantos do Brasil. Nós analisamos todos os debatedores da Mesa. Quando a gente fala por último, a gente tem o privilégio de observar todas as linhas de pensamento, todas as defesas e todas as críticas que, talvez, sejam feitas aos modelos. Na minha abertura de fala, pela Nova Central Sindical dos Trabalhadores, representando o Sr. Presidente José Calixto Ramos, que não pôde estar aqui - ele nos designou para fazer esta representação -, quero cumprimentar os meus colegas da Nova Central. Na pessoa do Milton, eu cumprimento todos e toda a Plenária. Nós estamos vivendo um momento no nosso País em que esse modelo que, até então, impera venceu. Esse modelo que estamos vivendo em nosso País está de rótulo vencido. Há um ciclo, e esse ciclo já está vencido. E nós estamos aqui tendo a oportunidade de debater o novo ciclo, a nova era, o novo momento para a sociedade civil. Vimos, no decorrer deste ano, os movimentos sociais de rua, vimos muitas manifestações, e muitas delas poderiam não ter ressonância, mas elas se desencadeiam. Até pela lei da Física, há coisas que acabam por vencer. Há esse modelo nosso de País, de sociedade e de política, e é o momento de nós iniciarmos, como estamos fazendo aqui, e de construirmos um novo modelo. Estamos no século XXI, com a democracia em curso. Eu analisei dois momentos aqui, neste discurso. O primeiro é o momento do decreto. Realmente, avaliei que ele tem total segurança jurídica, que ele tem total respaldo na questão jurídica. Estive analisando o decreto. O Senador Paulo Paim, inclusive, pediu a Nota Técnica do decreto. Observei tudo e vi que tudo estava dentro do que se poderia propor. Observei também o Professor falando do outro lado, da questão do nosso eminente juiz. Ele falou da total legalidade do decreto, da constitucionalidade. Eu também não vejo nenhuma preocupação com esse lado. O grande problema que está estabelecido é o modelo que vivemos, é a situação social. O Professor muito bem falou. Muitas das minhas falas o Professor já fez, colocando o modelo que vivemos e a inserção da sociedade, o fato de trazer a sociedade para dentro desses debates. Mas o que acontece no nosso País? São momentos que vamos vivendo passo a passo. Temos de fazer os debates. Nesta Casa, no Congresso Nacional, tudo aqui tem de ser muito bem debatido. O Senador Paulo Paim é protagonista do movimento sindical, da representação dos trabalhadores. Há alguns anos, juntamente com as centrais sindicais, estamos fazendo o debate em torno da defesa dos trabalhadores e de algumas conquistas que nós, ao longo do tempo, estamos buscando. E estamos avançando. Uma das conquistas é a redução da jornada de trabalho de 44 horas semanais para 40 horas semanais. Então, são debates nos quais, aos poucos, ao longo do tempo, vamos avançando. Agora, no modelo que vivemos no nosso País, o capital é que domina e é o interlocutor do poder. Então, fica muito difícil nós implantarmos alguns avanços para a sociedade civil no modelo que nós temos implantado. O que é necessário? Nós temos de fortalecer e articular os mecanismos democráticos de diálogo, as ações conjuntas entre a Administração Pública e a sociedade civil.
12:09 R	Se não tivermos com essas interações, muito dificilmente nós vamos superar, nós vamos vencer, nós vamos dar oportunidade ao povo, à sociedade, porque entre a sociedade ainda existe um abismo muito grande. Existe um abismo muito grande entre o poder e a sociedade. Por que esse abismo? Porque a sociedade não participa. A nossa Constituição, a nossa Carta Magna nos dá direitos que ainda não alcançamos. Muitos pontos da Constituição não foram regulamentados. Por conta disso, o ponto do povo ainda não está sendo respeitado, tanto é que quantos projetos nós temos de iniciativa popular nesta Casa, aprovados, ou que chegam a esta Casa e são colocados em votação. Por quê? Porque a sociedade civil ainda não tem, dentro desta Casa, ressonância, não tem respeito, reconhecimento, como bem colocado pelo nosso debatedor, porque é a voz do povo. Nada vem sem que o povo constitua. Só que o povo constitui alguma coisa. Ao chegar dentro deste Poder, é colocado manta, é colocada uma capa, e há um isolamento do povo. Mas não há como se fugir deste debate. Eu vejo que este debate vai se estender por algum tempo, porque a sociedade hoje clama por mudança. Hoje, está acontecendo no nosso País a deterioração dos Poderes. Sinceramente, eu digo que, nos rincões mais distantes do nosso País, a sociedade já sabe o que acontece, a sociedade já sabe o que quer, a sociedade sabe do que necessitamos para transformar o País, para transformar o homem. O homem, hoje, precisa de mudança, precisa de transformação. Com a evolução do homem, nós precisamos implantar novo modelo. Esse modelo que está aí se superou. O modelo político de hoje não dá mais para continuarmos defendendo. Ele já estagnou, ele se superou. São ciclos. Como vivíamos antigamente na escravidão, e a escravidão teve que ser passada para um novo modelo, nós estamos ainda no modelo da escravidão, em que o capital escraviza o trabalho. Estamos vivendo a escravidão, porque o capital escraviza o trabalho. Nós precisamos romper com esse modelo. Nós precisamos trazer os representantes a esta Casa, a este Congresso, a este Parlamento, mas os representantes que têm essa visão, que têm esse compromisso, que têm essa preocupação, porque, hoje, no sistema em que nós vivemos, nós sabemos que os grandes representantes desta Casa, que é a Casa que constitui as leis do nosso País, não estão verdadeiramente debruçados, colocados, preocupados com a transformação da sociedade, porque eles vêm comprometidos com outras visões, com outras preocupações aqui dentro. E tudo passa, tudo se inicia por uma reforma política de verdade. Só que essa reforma política não pode ser feita por esta própria Casa, porque esta Casa, nós sabemos, que é corporativista; é uma Casa que legisla em causa própria. Acho que teríamos que ter um modelo político em que o político não pudesse ficar simplesmente olhando só para o Parlamento. Ele tem que olhar para a sociedade. Ele tinha que ter uma meta de alcançar na sociedade, de prestar contas, trazer resultados, trazer benefícios, porque, se não, nós não vamos avançar. Nós não vamos trazer a transformação do homem, e o homem precisa ser transformado. Desde a existência do homem, quando Deus fez o homem, Deus criou o homem para que o homem evoluísse. Se pegarmos a história, se pegarmos os passos do homem, o homem está em evolução. E nós estamos vivendo num País estagnado. O homem não está evoluindo dentro do nosso País, porque as leis não estão evoluindo para que o homem possa dar passos mais adiante. Os meus colegas de Mesa já fizeram grandes debates, falaram de grande temas, e, só observando as falas de todos, acho que esses temas que estamos debatendo serão temas para o ano 2015, ano 2016 para a reforma política, porque tudo se inicia pela reforma política. Tudo o que fizermos aqui, se a reforma política não avançar... Porque a reforma política impede tudo isso de acontecer. Como é que vamos eleger o representante de um Município, o representante do Estado, o representante da União, se ele não tiver esse compromisso verdadeiro do diálogo social com a sociedade civil? Interessante que, no momento político, fica muito fácil de esse diálogo chegar a envolver a sociedade.
12:14 R	Depois que termina a eleição, o diálogo se encerra, os projetos, os compromissos, as presenças se encerram, só daqui a quatro anos se abrem novamente projetos, discursos. E nós precisamos vencer esse modelo, eu vejo não dá mais para convivermos com esse modelo. Então, os atores, os responsáveis, que são poucos, nós sabemos... Nesses debates são, aqui, 83 Senadores, são 513 Deputados Federais, nós não vemos esses debates aqui. Tanto é que um barulho surgiu nesta Casa quando alguma coisa se falou na sociedade civil, quando se sinalizou que alguma coisa poderia inserir a sociedade civil dentro de um contexto. Então, nos preocupa muito quando ainda não vivemos, não temos uma clareza de reforma política, de reforma transformadora da sociedade. Então, era essa a nossa fala. Queria agradecer a todos, ao Senador Paim, à Senadora Ana Rita, e dizer-lhes que a responsabilidade de vocês é muito grande, de estar conduzindo... É um momento, este é o momento que a sociedade, que o Brasil, que o País vive, e este momento será o momento de uma transição. Nós estamos numa transição e isso será relevante e importante, tudo e todos que estão comprometidos com esse processo. Naturalmente nós sabemos que um decreto por si não vai resolver o problema, um decreto só escrito, um decreto só pontuado, não vai resolver o problema, esse debate tem que ocorrer na sociedade, no poder político, ele tem que envolver todos os poderes, em todas as esferas de poder, em toda a sociedade, para que ela venha a entender, para que venha a compreender, para que ela venha a aceitar, participar, mas de uma forma que não seja para ser usada politicamente, que não venha a ser um sistema que alguém venha usar e tirar proveito, mas que seja um sistema de transformação da sociedade. É a nossa fala. Parabéns a todos. Que todos tenham uma boa tarde. Vamos avante. Viva o Brasil e viva a democracia. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Obrigada, Luiz Gonzaga de Negreiros, Diretor de Assuntos Parlamentares da Nova Central Sindical de Trabalhadores, que aqui hoje tem uma representação - todos os que estão de camisa amarela aqui estão representando a Nova Central. Obrigada pela presença de vocês e obrigada, Luiz Gonzaga, também, por sua presença, por atender o nosso convite. Eu vou passar a palavra ao Senador Paulo Paim e, em seguida, para as pessoas inscritas. O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Presidenta, antes de me dirigir à Mesa, repasso o pedido que me fizeram. Será que não poderíamos, durante quatro minutos, passar um vídeo? Foi uma solicitação de parte do movimento social sobre o tema. Se for possível - o vídeo tem 4 minutos -, nós o passaríamos e eu falaria em seguida. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Sim, com certeza. Há possibilidade de passá-lo agora?
12:19 R	(Procede-se à exibição de vídeo.) (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Muito bem. Inclusive, o Prof. Dalmo Dallari era um dos nossos convidados para esta audiência, mas, em função de uma agenda muito apertada que ele tem, não foi possível vir. E que bom que nós tivemos a oportunidade de ouvi-lo por esse vídeo. Obrigada pela sugestão de quem passou. Obrigada, Senador Paim. Então, V. Exª, com a palavra. O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Ainda bem que eu pude bater palmas. Porque se o vídeo fosse contra o que eu penso eu estaria ferrado. "Agora ele vai advogar e colocou um vídeo contra o que ele pensa!" Mas, felizmente, o vídeo foi sugestão do movimento social, e eu sou um otimista, acredito sempre que vai dar certo, e deu certo. Porque, sem ver, não vi o vídeo, acreditei que daria certo, e felizmente deu. Mas, Srª Presidenta Ana Rita, nossos queridos convidados e convidadas; Dr. Marcelo Lavenère, sua história, sua vida e seu depoimento avalizam o decreto; o Dr. Gilson Dipp, meu parceiro, gaudério lá do meu Rio Grande, faz uma exposição brilhante e didática - e vou dizer, na minha fala, o que proponho para avançarmos neste debate -; o Dr. José Geraldo, sem sombra de dúvida, deu aqui uma aula, pegou mais o viés político da questão, com a profundidade de quem é, de fato, mais do que um professor, um cientista político nessa área; a Presidente do Conselho Nacional de Saúde, Drª Maria do Socorro de Souza, falou do dia a dia, da prática, dos conselhos que já existem, estão funcionando, estão contribuindo para a formulação de políticas públicas, e lamenta aqui a posição tomada, infelizmente, na Câmara dos Deputados; o Luiz Gonzaga, da Nova Central Sindical, representando aqui o Calixto, mostra que o debate do decreto é importante, mas também quer que se avance muito mais, que se debata muito mais outras questões além do decreto, que tem também a sua razão de ser.
12:24 R	Eu gostaria de aqui fazer uma fala muito rápida. Eu fico nas duas posições aqui. O Dr. Dipp e Dr. Marcelo praticamente disseram que ficaram perplexos, porque o decreto não tem nada. Já o Dr. José Geraldo coloca que não ficou perplexo e não duvidava que isso fosse acontecer, porque os setores conservadores reacionários não querem de fato a participação popular. Então, os dois, no fundo, têm razão. Eu, num primeiro momento, confesso que fiquei perplexo quando eu vi a reação ao decreto. Mas, depois, fui para a linha do Dr. José Geraldo, no sentido de que não era de duvidar o que viria daqueles que não querem, de fato, que haja uma reação popular organizada. Enfim, eu quero dizer que avalizo todos os depoimentos colocados na Mesa, na minha humildade e simplicidade do alcance que temos aqui no Parlamento. Estou na Casa há quase 30 anos e devo ser um dos poucos Parlamentares que entraram e nunca saíram. Outros saíram e saíram bem. Por exemplo, o Lula saiu e foi Presidente da República; o Fernando Henrique, Presidente da República; e outros tantos. Eu não saí daqui para nada, nem para ser vereador nem para ser deputado e nunca me aventurei a um espaço no Executivo. Mas eu estou muito preocupado. Eu acho que nós estamos passando o pior momento, da Constituinte para cá, em matéria de direito dos trabalhadores. E todos aqui sabem do compromisso histórico que eu tenho com essas causas. Esse decreto, para mim, seria uma forma de avançarmos, para não permitir que esse retrocesso avançasse, inclusive no Judiciário. Eu estou muito preocupado com o Judiciário. O decreto, por exemplo, dos quilombolas, se não pedisse vista, seria anulado. Um decreto do Presidente Lula simplesmente regulamentando as terras dos quilombolas. Vi, recentemente, no Supremo Tribunal Federal - e me assustei -, que trabalhador que usa equipamento de segurança não terá nem o adicional que o empregador paga nem aposentadoria especial. A desaposentadoria, que para mim é algo normal, trivial, que já é aplicada na área pública toda - Executivo, Legislativo e Judiciário -, está lá e virou um inferno. Mesmo a posição do relator de dizer que daria para o Congresso seis meses para definir, enfim, senão o Supremo ia decidir, também não avança. E a Ministra Rosa Weber, se não me engano, já tinha dado parecer favorável, recuou, pediu vista e não deixa a matéria avançar. E, claro, isso tudo nos deixa aqui muito, muito preocupados. E são iniciativas no Judiciário e dentro do Legislativo. A terceirização avança e caminhamos de volta para o trabalho escravo. Avança e sabemos que avança. Agora, há um projeto, que casualmente eu peguei para relatar, que diz que um fiscal do ministério que for a uma empresa uma vez só poderá voltar dois anos depois e só pode avisar que estão matando gente lá dentro, mas não pode autuar nem pode parar as máquinas. Isso é fato e é real. E vieram querer negociar comigo para que eu não desse parecer contrário. Eu disse: "Olha, não há como! Eu até sento para dialogar. Mas, com essa redação, pelo amor de Deus!" Como é que eu vou aceitar que a primeira autuação é um comunicado que esta água aqui está sendo envenenada, só que, daqui a dois anos, eu não volto lá, e a água pode continuar sendo envenenada. Se, em dois anos, eu comprovar que ela tem veneno, vai morrer muita gente, daí eu voltarei lá de novo. Há muitas coisas acontecendo. Como diz o outro e eu disse no plenário esse dias, eu não acredito em bruxa, mas que há, há. E aí o movimento sindical tem que colocar as barbas de molho. Eu estou assustado, inclusive com o novo Congresso. O número de lideranças populares comprometidas com os movimentos sociais quase caiu pela metade, e bons Parlamentares simplesmente não voltaram. Está aqui na Mesa uma delas: Senadora da República atuante, fez um brilhante trabalho nesses anos aqui, o que é inegável. Foi candidata a Deputada e não se elegeu. É inexplicável! Só dei o seu exemplo, porque a senhora está aqui neste momento. Mas eu poderia citar o nome de quase mais 40 ou 50 bons Parlamentares que não voltaram.
12:29 R	Quando eu vi o decreto, até me animei um pouco um pouco. Se você abre mais espaço para o movimento social, popular se apresentar, como eu me apresentei no passado, como o Lula se apresentou - não estou me comparando ao Lula -, como o Olívio Dutra se apresentou, como Miguel Rossetto, que ouvi ali, brilhante, brilhante... Miguel Rossetto, para mim, vai ser um dos melhores ministros desta República. E outros, como Jaques Wagner, que se apresentaram lá atrás. Agora, vejam a Jornada de Junho. Quantos líderes surgiram na Jornada de Junho? Eu não sei. Se tiver um aqui, me diga. Eu não sei! Houve alguém da Jornada de Junho ou de Julho que se apresentou para o mundo político e se elegeu? Eu não sei de nenhum. Pode ser que haja, mas eu não sei. Então, o quadro é, de fato, um quadro preocupante para o hoje e para o amanhã. E que este espaço aqui, das conferências, dos debates, dos conselhos, vá interagindo com a sociedade, para formarmos as novas lideranças. Claro que seria bom! E é um espaço onde os líderes populares poderão se apresentar para a sociedade brasileira. E como alguém pode ser contra isso? Não querem que as pessoas falem? Só quem tem mandato? Vou tirar aqui a minha carteirinha de Senador para falar; o de gravatinha aqui dentro pode falar. É inexplicável. É inexplicável. Nós teremos um Congresso, com certeza, mais conservador do que este, e estou muito preocupado também com o Judiciário. Na linha que está indo, eu estou muito, muito preocupado com o Judiciário. Difícil, muito difícil as questões dos movimentos sociais, dos movimentos populares avançarem lá. Talvez! Talvez com o decreto consumado, ou seja, nós derrotando o que eles apresentaram na Câmara aqui no Senado. Aí a gente abre um espaço maior para que a sociedade venha a interagir nesta Casa, com o objetivo de avançarmos com as propostas dos movimentos sociais e populares. Eu não quero falar muito, mas quero aqui levantar muito mais as minhas preocupações. E aqui quero elogiar toda a Mesa. E, elogiando a Mesa, Senadora Ana Rita, eu vou conversar muito com o Presidente Renan Calheiros - e que não seja só no meu nome isso -, no sentido de que... Nós não temos que ter medo do debate; não temos medo do debate; e, para mim, eu acho que outras centrais sindicais deveriam também avançar e ser convocadas; lamento; se não me engano, foi convidada pelo menos mais uma, que não se fez presente; não entendi o porquê, e não tenho por que não dizer que foi a CUT que foi convidada, deveria estar aqui e não está. Acho que ela errou, errou. Eu fui um dos fundadores da CUT; fui vice-presidente, com o Meneguelli; nós fomos do dia em que fundaram a CUT. Eu acho que está errado a CUT não estar aqui neste debate no dia de hoje; no mínimo, tinha que mandar um representante. Mas, enfim, não estou aqui para criticar, porque teria que criticar outros. Nós temos que avançar para que o movimento sindical, como fez a Nova Central, participe mais ativamente desse debate. E que nós façamos uma comissão geral no plenário do Senado, antes da votação dessa matéria. Se votar hoje no plenário, perde. Perde! Por isso, esta audiência pública é importante. E estou falando porque eu pergunto para muita gente: "Leu o decreto?" "Não li, mas sou contra. Não sei, não vi, mas sou contra." Eu acho que a explanação que os senhores fizeram aqui, com o brilhantismo de quem tem história... Não foi como quem vem aqui, pega um livro e resolve ler o livrinho aqui. Não! Aqui são homens e mulheres que têm história. Eu acho que nós deveríamos fazer o que chamamos de comissão geral. Eu acho um absurdo: na Câmara, nós tínhamos muito isso. Aqui no Senado, eu vou propor até que se mude o Regimento, já que é a participação popular... Eles dizem: "Ah, não! Nós podemos ouvir aqui". Então, vamos ouvir numa comissão geral, lá no plenário. Convocam-se todos os Senadores, e vamos fazer o debate. E que venha quem é contra também. Isso é bom. Qual é o problema? E que venha quem é contra também. E vamos fazer o debate lá, com Deputados, Senadores e os painelistas, e vamos ver... Aí, como aqui foi dito, eles dizem - aí eu falei na Bancada inclusive - que esse decreto visa a substituir o Parlamento e passa por cima da Constituição. É o que é dito na rua. Aí você vai ao sindicato, explica para o cara. E ele diz: "Ah, bom! Se é assim, Paim, tudo bem."
12:34 R	Ora, nós temos que fazer o debate aberto. Esse é o tipo do tema que não tem, de jeito nenhum, de aceitar a votação sem que haja um grande esclarecimento para a sociedade, que os senhores deram aqui com uma competência enorme. Eu confesso: eu não tinha dúvida, mas, se eu tivesse alguma dúvida, eu sairia daqui convencidíssimo de que nós temos de derrubar esse tal de decreto - outro, não é? - que veio da Câmara para derrubar o decreto da Presidenta. Não tem maldade, não tem nada a não ser dizer: "Nós queremos ouvir ainda mais a sociedade". Já não há o Conselho Político da Presidenta que reúne sindicalistas, empresários e todo mundo? E muita coisa que surge lá não vem para cá por medida provisória ou por projeto de lei? E qual é o problema? É ilegal, então? Lá, estão empresários e trabalhadores. E todos os outros conselhos que existem? Podemos aqui dar o exemplo mais direto da Conferência da Saúde. Se o resultado da Conferência da Saúde vai para a Presidenta num documento, o que vocês esperam? Vocês esperam que a Presidenta acate tudo, de preferência. É claro que não vai acatar tudo, mas pode ser que, lá, no meio, ela diga: "Olha, eu acho isso aqui interessante. Vou mandar como projeto de lei ou como MP". Eu prefiro um projeto de lei, mas pode mandar como MP, se entender que isso é a vontade da sociedade brasileira. Daí não vale? Qual é o crime que vocês cometeram? Ou vocês têm de dizer na Conferência de Saúde: "Olha, nós vamos cometer um crime agora se mandarmos alguma sugestão dessa Conferência para o Parlamento"? Aí é crime. Aí não dá, não é? Ou os encontros das centrais sindicais? Vocês fazem um encontro com toda as centrais - e eu defendo que tem de fazer um encontro com todas as centrais sindicais urgentemente - para tirar uma pauta mínima e mandar para a Presidenta. E, se a Presidenta acata ou se vocês mandam para o Congresso e o Congresso acata, vocês vão ser presos, cometeram um crime. É isso que é dito. A formulação desse decreto vai ser um ato criminoso contra a democracia. É brincadeira, não é? É brincadeira. Enfim, eu queria falar muito mais isto: é uma alegria enorme ouvi-los. Fico feliz por ter sido um dos - foram eu e a Senadora Ana Rita - que provocaram este momento. Quando eu vi que o decreto foi aprovado lá - na verdade, é rejeitar o nosso decreto -, quando eu vi que aprovaram lá a rejeição do nosso, nós conversamos com a Senadora Ana Rita e propusemos, de forma conjunta, esta audiência. É claro que seria muito bom que todos os Senadores ouvissem. E fica aqui um pedido já: primeiro, eu vou pedir, querida Senadora, que a gravação deste vídeo seja remetida a todos os Senadores - são 81, não é muita gente -, que todos recebam uma gravação na íntegra deste vídeo; a segunda questão é que saíamos com o compromisso de fazer uma comissão geral no plenário do Senado para que ninguém diga: "Ah, mas eu votei enganado, porque não sabia o que estava acontecendo". Eu não sou jurista, mas não há esta história de dizer que não conhece a lei. Você vai sofrer as consequências da lei conhecendo ou não conhecendo. Como o decreto não tem nenhuma consequência negativa, mas só consequência positiva, eles terão de votar, no meu entendimento, favorável ao decreto da Presidenta e contra o decreto que vem da Câmara dos Deputados. Parabéns a V. Exª. Foi um dia nobre. Fiquei muito feliz com a exposição de todos. Um abraço. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Muito obrigada, Senador Paulo Paim. Com certeza, o encaminhamento da gravação desta audiência pública para todos os Senadores é essencial. Eu acho que é importante a TV Senado também publicizar esta audiência pública em diversas outros momentos. Acredito que isso seja possível. Eu acho que esta audiência está ao vivo, mas que ela seja replicada em outros momentos para que o cidadão comum que, neste momento, está trabalhando e que não tem acesso possa acompanhar este debate em outros horários, à noite ou no final de semana, para que ele possa compreender a importância deste decreto. Senador Paim, vou passar para V. Exª também ler - já passei para toda a Mesa - as manifestações que vieram pelo e-Cidadania e pelo Alô Senado. Lamentavelmente, a maioria das pessoas que se manifestaram aqui se manifestou contra o decreto, mas, quando lemos a razão de as pessoas se manifestarem, as pessoas, realmente, não têm informação. O que o Dr. Marcelo colocou é fundamental. A grande mídia não tem interesse de passar as informações verdadeiras. De um modo geral, é isso. Então, manipula as informações. E nós temos uma população brasileira que tem pouco acesso à informação, por várias razões, ou porque as informações não chegam ou porque as pessoas não se interessam, e, quando tem, tem de forma equivocada. Isso é grave no nosso País, isso é muito grave, porque ter uma população, na sua grande maioria, desinformada ou com informações equivocadas, compromete o futuro do nosso País, compromete profundamente.
12:39 R	E achar que a escola que vai dar conta de tudo... Não é! Porque muitos dizem: "Ah, isso é papel da educação, tem que discutir isso nas escolas." As escolas, tanto de nível médio, quanto de nível superior, têm um papel fundamental, também, numa informação correta, mas a grande mídia... E as pessoas preferem, realmente, a TV Globo - e vou citando os nomes aqui que passam informações completamente distorcidas, muitas vezes, não têm interesse - e outras redes de televisão também. Acho que é importante as pessoas se apropriarem das informações. A TV Senado cumpre um papel, na minha opinião, altamente importante, assim como a TV Câmara, a TV Justiça. Essas têm um papel fundamental, proporcionam debates fundamentais. As pessoas têm que se orientar, têm que se informar, têm que procurar conhecer. É claro, as pessoas são livres para emitir as suas opiniões e manifestar as suas opiniões. O contraditório, também, é fundamental, desde que seja bem fundamentado, desde que seja com base em informações corretas. A gente também fica meio indignado, dá vontade de falar uma série de coisas, mas, no meu papel, aqui, de Presidente, eu não posso. Eu vou passar a palavra agora para o... O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Presidenta, me permita, só por uma questão de justiça ao STJ: a desaposentadoria passou por unanimidade, se não me engano, no STJ, e está no Supremo. Permita-me também que eu diga, e eu sei que são 30 segundos a mais, que aquela do Fundo de Garantia eu não engoli também. O Fundo de Garantia do trabalhador, o empresário deixa de pagá-lo 10 anos, 20 anos, 30 anos, e, depois, só vai ter que pagar os últimos 5 anos. Decisão do Supremo. O empresário, com o mínimo, digamos, de má-fé, não precisa ser uma cara de grande boa-fé, faz o seguinte: "Eu não vou pagar mesmo. Deixa correr. O trabalhador quer ficar no emprego." E, depois, ele vai pagar somente os últimos 5 anos. Por isso que eu me referia à Justiça, mas, muito mais, ao Supremo. O STJ, para mim, tem... Não é porque está na sua presença. Pode ver que, dificilmente, eu venho à Tribuna criticar o STJ, mas já critiquei o Supremo. Desculpem, mas eu tinha que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - E o TST também. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Então, para já caminharmos para o encerramento, eu vou conceder a palavra ao Sr. João Barbosa de Arruda, que é, também, da Nova Central Sindical. Após a fala do João Barbosa, não tem mais ninguém inscrito. Ele é a única pessoa inscrita. Por três minutos, João Barbosa. O SR. JOÃO BARBOSA DE ARRUDA - Sim. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Nós vamos passar para a Mesa, para fazer as considerações finais, porque a Maria do Socorro tem que abrir a Conferência Nacional de Saúde e nós, às 14h, temos outra audiência pública. Nós estamos com o horário já bastante avançado. João Barbosa de Arruda. O SR. JOÃO BARBOSA DE ARRUDA - Bom dia e boa tarde a todos. Meu nome é João Barbosa. Eu sou diretor do Sindicato dos Trabalhadores da Construção Civil. A minha profissão é carpinteiro. Quando o Dr. Pedro terminou a fala dele, pedi para falar, imediatamente, porque já senti que deveria levar diretamente para os Municípios o debate, para vir de baixo para cima - entendeu? -, para que os Municípios e Estados já comecem a discutir. Não sei se está saindo a minha voz. Vejo que o Congresso Nacional, e muitos no Senado também, não tem interesse nenhum de a sociedade ter conhecimento das coisas. Da Constituição de 1988, e não vou citar os outros belíssimos artigos, vou citar apenas o art. 7º, que trata da creche para a criança, do salário mínimo digno para o trabalhador, da segurança, da saúde, direito de todos e dever do Estado. Há gente morrendo no chão, falta de médico, falta hospital, falta leito, falta tudo. Falou-se de auditor fiscal morrendo. Há 2.400 auditores fiscais para mais de 2 milhões de habitantes, e, na época da Copa, éramos 70 milhões, trabalhador morrendo à míngua...
12:44 R	O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Mais de 200 milhões. O SR. JOÃO BARBOSA DE ARRUDA - Somos mais de 200 milhões de habitantes para 2.400 auditores fiscais do Ministério do Trabalho, o que é uma vergonha. Os trabalhadores estão morrendo à míngua. Agora o Senador, com todo conhecimento, fala do FGTS, porque os malditos estão lesando os direitos dos trabalhadores, ferindo o direito constitucional, legislativo, as convenções e outros direitos mais. Se esses políticos que estão aí estivessem preocupados, regulamentariam pelo menos o art. 7º da Constituição Federal. Isso já beneficiaria milhões de trabalhadores, porque ele trata de todas as esferas, do nascimento até a aposentadoria do trabalhador brasileiro. Quando eu entrei no mercado de trabalho, entrei para me aposentar com o salário que eu estava no mercado, mas veio o fator previdenciário. Essa foi a única lei do mundo que retroagiu ao tempo em que eu nasci. É a única lei do mundo, porque não existe outra que retroage. A lei entra em vigor na data da sua publicação. Eu, que estava no mercado na época da aposentadoria, "levei ferro" - desculpem-me, mas o trabalhador fala assim -, e também milhões de trabalhadores. Então, que interesse tem esta Casa? Que interesse tem o Congresso, com exceção das pessoas que estão preocupadas, em discutir com a sociedade? Eles querem mais é tirar o seu proveito, e a sociedade que se dane! Aqui falou uma conselheira que está com a mãe no hospital. Isso a gente vê todos os dias. Eu moro na Ceilândia, onde há pessoas que morrem no chão, na fila de um hospital. Morrem no chão! Mulher dá à luz a uma criança, como dizem no Ceará, parindo no pé da parede. E as pessoas é que pegam água da torneira para lavar a criança. Isso na Capital Federal! Aqui, nas obras do Distrito Federal, há trabalhadores morrendo à míngua. Ainda há pessoas cavando buracos no chão para fazerem as suas necessidades. Eu tenho foto, tenho tudo, tenho filme, tenho denúncia do Ministério Público. Obras públicas, obras públicas, obras públicas! Dentro do próprio prédio do Ministério do Trabalho, agora, numa reforma, foi embargada a obra e a empresa foi autuada. Isso foi dentro do próprio Ministério do Trabalho, onde estão os auditores. E tem mais: se tiverem construindo uma obra, se não houver morte, o fiscal não pode ir lá. É determinação do próprio Ministério do Trabalho, que eu não sei de onde vem, que o fiscal só pode ir se houver grave e iminente risco, mas um canteiro de obra constitui grave e iminente risco do momento em que ele é cercado até o final. E essas pessoas não têm nenhum conhecimento. (Soa a campainha.) O SR. JOÃO BARBOSA DE ARRUDA - Mas, obrigado. Se fosse para falar, iríamos falar o mês todo aqui e não acabaríamos. Obrigado. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Obrigada, Sr. João Barbosa de Arruda, pela contribuição, pelas reflexões que o senhor traz. Eu vou agora conceder a palavra aos nossos convidados para que possamos fazer as considerações finais. Maria do Socorro, que está com o horário bastante espremido, do Conselho Nacional de Saúde. A SRª MARIA DO SOCORRO DE SOUZA - Agradeço a gentileza. Acho que o debate coloca a fragilidade ainda da democracia brasileira, mas eu acho que o nosso papel é ressaltar as potencialidades dela, primeiro, porque, se a gente compara com outros países da América do Sul e da própria Europa, países que estão em crise financeira, vemos que o Brasil avançou bastante. Eu acho que a fala do Senador Paim retrata, inclusive, que há diversas formas de participação. O decreto trata mais daquelas que são instituídas. Poderíamos até desconsiderar a necessidade de um decreto, porque há portaria, leis municipais, leis estaduais, leis federais. Por exemplo, o Conselho Nacional de Saúde tem uma lei federal que garante que todos os conselhos de saúde sejam instalados e instituídos em todos os níveis. Então, poderíamos até prescindir da necessidade desse decreto, mas jamais prescindir da necessidade de debater qual a democracia que o Brasil ainda precisa consolidar. Somos um país onde os políticos ainda acham que, depois de eleitos, não têm que fazer uma discussão com a sociedade de forma aberta e transparente, onde os políticos ainda compram votos, onde os políticos ainda não trazem para o centro do debate uma agenda que interesse à sociedade.
12:49 R	E eu quero reafirmar aqui que o que nós queremos é que tanto a Câmara quanto o Senado discutam como agenda nacional o enfrentamento da desigualdade política e social e, conjugado com o debate da desigualdade social e política, a reforma política. Eu acho que é um grande gancho para fazer o debate, Senador, porque a nossa democracia foi capturada, sem sombra de dúvida, pelo poder econômico, por um poder também que financia boa parte das candidaturas, e tem sido capturada também pela mídia corporativa, que o tempo inteiro desconstrói o que a democracia e a cidadania brasileira a duras penas tenta construir. Acho que é importante deixar claro para todos os que participaram aqui do debate, a partir dos e-mails e tudo, que nós não estamos aqui defendendo um legado de um partido... (Soa a campainha.) A SRª MARIA DO SOCORRO DE SOUZA - ...ou fazendo aqui uma queda-de-braço entre o Governo e a oposição. Custou muito, em um país da dimensão do Brasil, construir uma democracia com a participação popular. Se não fosse a participação popular, nós não teríamos aposentadoria, nós não teríamos um sistema universal, nós não teríamos uma assistência social, nós não teríamos outras políticas e outras garantias que vão no campo da democracia, exatamente porque, como o Brasil é muito desigual, precisamos distribuir renda e riqueza, e faz parte do papel do Estado e da sociedade construir esses caminhos. O que nós estamos fazendo aqui é garantir que o Brasil seja menos desigual, garantir que o Brasil seja mais voltado para os interesses da população. Somos a favor disso, e quero colocar aqui que eu acho que nós não estamos concorrendo com a democracia representativa, mas queremos que ela seja mais legítima. Se estão questionando a importância dessa outra forma de participação direta, nós temos muito mais elementos para questionar a legitimidade da democracia representativa, à medida que ela tem sido capturada pelo grande poder econômico e pela mídia corporativa. Portanto, o que nós estamos fazendo aqui é o dever político de defender, depois de trinta anos da democracia brasileira, os melhores caminhos para a transformação de que o Brasil necessita. Não há sombra de dúvida que conselhos, conferências, fóruns, comitês, mobilizações têm muita legitimidade, e o mundo precisa disso. Nós precisamos cuidar disso para a gente que está aqui construindo este País, mas também para as futuras gerações. O apelo que fazemos é que a juventude não crie uma descrença dessa forma de participação. Entendemos que precisamos melhorar, mas a juventude é, com certeza, o segmento da população brasileira que mais precisa ser convencido de que esse é o melhor caminho de construir uma sociedade melhor. É isso, Senadora Ana Rita. Conte sempre com o Conselho Nacional de Saúde. Obrigada. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Obrigada, Maria do Socorro, Presidenta do Conselho Nacional de Saúde, mais uma vez, sucesso durante a Conferência Nacional de Saúde. Eu vou passar a palavra, então, seguindo essa ordem, para o Luiz Gonzaga de Negreiros, Diretor de Assuntos Parlamentares da Nova Central Sindical. O SR. LUIZ GONZAGA DE NEGREIROS - Muito bem, Senadora Ana Rita. Nas nossas considerações finais ao Senador Paulo Paim, ao Plenário e à Mesa, queremos agradecer a oportunidade de participar de um tema tão importante como este, um tema importantíssimo em que nós debatemos a respeito da sociedade civil. Na Nova Central Sindical de Trabalhadores, a nossa luta, a vida inteira, tem sido pelas garantias dos direitos dos trabalhadores. Queremos aqui, de presença, agradecer a participação de V. Exª, nesta Casa, porque nós sabemos que a senhora realmente vai estar em outro ciclo em 2015. O Senador Paim falou algo preocupante, porque a próxima Casa que está chegando é uma Casa conservadora, é uma Casa que não tem o compromisso, não vem compromissada com os trabalhadores. Isso nos preocupa muito, porque esta Casa é a Casa dos debates, dos embates. O Senador Paulo Paim tem se colocado 24 horas à disposição da classe trabalhadora, em todos os níveis. Nós temos o Senador Paulo Paim como referencial: qualquer coisa, a gente já corre logo para o gabinete do Senador Paim. Ele sempre ouve, sempre insere, mas é difícil. Estamos no século XXI. No século XXI, nós sabemos que o que prevalece ainda é o capital. O capital sempre está oprimindo o trabalho. Nós sabemos que o capital prevalece, que as leis ainda não estão - como se diz? - bem definidas entre o capital e o trabalho.
12:54 R	O Senador Paulo Paim tinha uma luta antiga, como Deputado Federal, para colocar o salário mínimo em US$100, mas existia um grande mito de que o salário mínimo, nesse patamar, iria quebrar o País. E nós estamos aí como o mito que existia de que manga com leite era veneno. O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Só para lembrar aquele tempo, permita-me dizer que foi manchete, no principal jornal do Rio Grande do Sul, na época eleitoral, a demagogia do Paim em querer que o salário mínimo chegasse a US$100. Diziam que isso poderia quebrar o País. (Soa a campainha.) O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Resultado: recebi quatro milhões de votos em 6 milhões de eleitores. O povo não é tão burro como alguns pensam. O SR. LUIZ GONZAGA DE NEGREIROS - Pois é, Senador. O grande mito do capital é como aquele de que manga com leite era veneno. Nós estamos vendo muitas coisas ainda. Nós temos que quebrar esses paradigmas, esses mitos do capital. Se verdadeiramente formos abrir os 500 anos de República, quem são os grandes concentradores de renda do País? Os grandes concentradores de renda do País, dos 500 anos de República para cá, aumentaram as suas riquezas, aumentaram as suas concentrações de renda, e o trabalhador não avançou, a não ser pelas nossas grandes lutas. Esta Casa é uma casa de grandes lutas, de muitas lutas. Nós queremos parabenizar a Senadora Ana Rita. Senadora, a senhora deixou o seu legado nesta Casa, deixou a sua história. A sua trajetória ficou marcada nesta Casa, porque o reflexo da sua construção será para a eternidade por muitas e muitas boas lutas e por boas conquistas que a senhora deixou. Então, que os outros que surgirão venham não só pensando em olhar para o seu próprio grupo, mas também pensando em olhar para a Nação, para a sociedade civil. Esse debate da sociedade civil é importantíssimo. Podem marcar o dia 15 de dezembro de 2014 como um passo que nós demos, sim, porque muitos passos... Como eu falei, quando o Senador Paim fazia o debate sobre o salário mínimo de US$100, esse tema foi iniciado, continuado, tornou-se constante, e viramos essa página. Aqui nós temos a oportunidade de estar com os debatedores, os responsáveis, para iniciarmos e perdurarmos os debates. Um dia, nós vamos virar essa página. Vai ser muito difícil, mas nós temos coragem de enfrentar - a Nova Central, o Sindicato dos Trabalhadores e a sociedade civil. Então, obrigado a todos. Que Deus nos abençoe! (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Muito obrigada, Luiz Gonzaga de Negreiros, pela sua presença. Agradeço também a presença dos demais companheiros da Nova Central Sindical. Eu vou passar a palavra para o Prof. José Geraldo de Souza Júnior, Professor da UnB e Coordenador do Núcleo de Estudos da Paz e Direitos Humanos. O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JÚNIOR - Também queria registrar a satisfação de ter podido participar desse debate e eu o faço homenageando a Senadora e o Senador, que, em boa hora, pautaram essa agenda, tanto mais agora com a ideia de amplificá-la. De fato, o que nós temos percebido, não só neste momento, mas também em outras discussões, é que, de um lado, há ignorância no sentido de compreender o alcance da proposta. Mesmo vendo aqui as questões que chegam - a maioria contra -, nós notamos que as primeiras manifestações são, em geral, contra, porque elas já trazem a pré-compreensão, o preconceito. Depois, na medida em que o debate prossegue e com os esclarecimentos, elas vão mudando, e mesmo algumas que são contra não são propriamente contra. Elas querem... O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS. Fora do microfone.) - Que eles percebam que foram enganados. O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JÚNIOR - Isso. Tem a ver com o que o Marcelo pontuou, ou seja, a construção de uma opinião pública, que não é uma opinião pública, mas uma opinião publicada; e tem a ver com o fato de que, para além da dimensão hierárquica da sociedade, com essa luta tremenda entre o favor e o direito, entre a democracia e o autoritarismo, as hierarquias, a nossa experiência é de construção de uma sociedade com maior diálogo e com maior capacidade de participação. Eu estou vendo a Maria do Socorro sair para a conferência. A primeira conferência de saúde é de 1937, no governo Getúlio. Isso está na nossa história.
12:59 R	O Marcelo representa aqui a Conferência Nacional dos Bispos do Brasil, quer dizer, o método que é aquele que o Pontual lembrava ser a característica desse projeto. Ele não inventa nada - o Ministro Dipp mencionou isso. Ele sintetiza, sumaria e organiza, do ponto de vista da Administração Pública. Não interfere em outras áreas, portanto não inova. Revogar o Decreto é, mais ou menos, como revogar a lei da gravidade. Quer dizer, fazer não significa que as conferências continuem a se realizar, que a participação não se efetive, porque todos os elementos previstos no Decreto derivam de disposições que estão na Constituição, nas leis orgânicas, nos estatutos, assim como, por exemplo, o SUS, que foi mencionado - ou Suas, que diz respeito à sua área -, que, em função dessa organicidade derivada da experiência e da Constituição, já tem organismos de participação em quase todos os cinco mil e não sei quantos Municípios brasileiros, com funções deliberativas, consultivas, fiscalizadoras e de capacitação. Então, a participação é uma demanda do social. Ela existe, como a lei de gravidade existe. O processo da política é constitutivo do protagonismo social. Se a lei ficar contra, vira folha de papel. E a materialidade das relações sociais vai se institucionalizar pelo protagonismo, que acho que é algo que decorre desse processo. Mas é importante construir institucionalidades, porque os direitos humanos, os direitos sociais, os direitos políticos têm uma vocação constituinte, quer dizer, eles se institucionalizam. E, como método, é importante organizar a Administração Pública, para que, nos projetos, nas propostas, nas iniciativas, os mecanismos de participação e de controle social possam ser materializados em inovações de natureza administrativa ou da própria gestão. Então, acho que a iniciativa da Senadora e do Senador cria essas condições de debate, e tenho certeza de que o discernimento político, o diálogo dos parlamentares com suas bases vão permitir um melhor entendimento e até, se for o caso, o aperfeiçoamento desse instrumento, que em tão boa hora estamos debatendo. Muito obrigado, mais uma vez. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Obrigada, Professor José Geraldo. É importante a presença do senhor aqui, porque, com a UnB se manifestando de forma tão clara, como o senhor se manifestou aqui hoje, podemos afirmar que outras universidades, que têm o mesmo compromisso com a formação, com a educação do nosso povo, também têm posições como essa. Então, isso fortalece a nossa luta, especialmente aqui dentro do Congresso, numa disputa muito difícil e muitas vezes desigual também. Vou passar a palavra agora para o Dr. Gilson Dipp, Ministro do STJ. O SR. GILSON LANGARO DIPP - Quero agradecer, mais uma vez, o convite que me foi formulado, de estar aqui com a Presidente, Senadora Ana Rita, com o Senador Paim, com os meus queridos Marcelo Lavenère e Professor José Geraldo - nosso líder sindical. Quero dizer que reitero e ratifico tudo aquilo que disse no início, mas o faço sem qualquer índole preconceituosa. Participação social, controle social são conceitos que estão inseridos flagrantemente na Constituição de 1988 - o Senador Paim acompanhou -, em vários artigos da Constituição. São fundamentos constitucionais. Eu acho que é necessário que o Estado brasileiro, através principalmente dos seus três Poderes, Executivo, Legislativo e Judiciário... E o Paim tem muita razão em criticar principalmente - e eu o faço, há muito tempo - certas decisões do Supremo Tribunal Federal, principalmente quando se trata de cumprimento de convenções e tratados internacionais, naquelas que se referem, Professor, aos direitos humanos...
13:04 R	O SR. JOSÉ GERALDO DE SOUSA JÚNIOR - Ministro, aliás, eu ouvi o senhor dizer isso de viva voz, desculpe-me, no lançamento da jurisprudência da Corte Interamericana. O senhor dizer isso de viva voz. Que bom! O SR. GILSON LANGARO DIPP - ...ao cumprimento das decisões das cortes internacionais. Convenções internacionais, pela Emenda Constitucional nº 45, têm força de emenda constitucional. Essa história do Estado, da soberania do Estado, o conceito de ordem pública, de bons costumes são conceitos ultrapassados nessa nova ordem constitucional internacional. Eu não posso desprezar uma decisão de uma Corte Interamericana de Direitos Humanos, à qual, o Brasil, livre e soberanamente, sim, aderiu, e fazer com que elas simplesmente não existam, não aconteçam. O que eu quero dizer é que os três Poderes precisam se despir um pouco das paixões políticas e ideológicas e levar em conta um pouco mais o interesse social, o bem comum. (Palmas.) Temos que projetar um Brasil para o futuro com a participação de todos os organismos, institucionais e não institucionais, mas principalmente da sociedade, organizada ou não. Com isso, eu quero dizer que o cidadão, o brasileiro, merece consideração maior do que essa discussão - para mim, inócua - sobre como, quando e como se deve dar uma participação de índole constitucional, que é a participação social, solidária do cidadão. Muito obrigado por tudo. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Obrigada, Dr. Gilson Dipp, Ministro do STJ, pela presença. Confesso que eu não o conhecia tão bem. Hoje, eu fiquei muito feliz com as manifestações do senhor. Como eu estou aqui, no Senado, há quatro anos apenas, eu não tinha tido a oportunidade de ouvi-lo pessoalmente. Fiquei muito feliz com a presença do senhor e com as manifestações aqui colocadas. Muito obrigada! É com certeza uma grande contribuição. Eu vou agora passar a palavra para o Dr. Marcelo, representante da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil, para que também faça o seu pronunciamento final. O SR. MARCELO LAVENÈRE - Senadora Ana Rita, Senador Paim, manifestar, claro, no início destas palavras de encerramento, a convicção da sociedade civil, da CNBB, dos organismos que estão compondo aquele movimento da coalizão por uma reforma política, democrática, pela oportunidade de nós estarmos aqui malhando água mole em pedra dura, mas dizem que água mole em pedra dura tanto bate até que fura. Nós vamos malhar nessa pedra dura, nós vamos insistir o tempo todo, nós vamos conseguir que o caminho da história não seja pervertido ou desviado. Mas eu queria, encerrando, dizer uma palavra para todos aqueles que mandaram um mensagem contrária ao que foi dito aqui. Não foram muitos, inclusive, em alguns momentos, foram sete ou oito opiniões de uma mesma pessoa, de modo que o grupo foi restrito àqueles que, de plano, dizem que o decreto fere a Constituição, que o decreto representa um golpe no Poder Legislativo para o Governo ficar cada vez com mais força. Para essas pessoas que não acreditam na participação social, para essas pessoas que estão mal-informadas, para essas pessoas a quem nós dissemos, aqui, que temos consciência de que os mecanismos de comunicação que chegam não são aqueles mais puros, não oferecem uma água pura para ser bebida, mas um processo já desgastado de influência, de autoritarismo, para elas, queremos dizer que ponham a cabeça para pensar...
13:09 R	(Soa a campainha.) O SR. MARCELO LAVENÈRE - ...que tenham consciência de que nenhum dos que vieram aqui, hoje, está defendendo nem o Governo, nem partido político, nem ideologia. Nós estamos ficando, apenas, no caminho daquilo em que o mundo está caminhando. Todos nós sabemos a história daquela mãe que, vendo o desfile estudantil ou militar e observando que todos os desfilantes estavam com o passo certo e o seu filho era o único que estava com o passo errado, numa visão distorcida, disse: "É. Todos estão errados. Só o meu filho é que está certo". O mundo inteiro está na contramão daquilo que a Câmara Federal decidiu, o Norte da África, a Espanha, os Estados Unidos, com os jovens que ocuparam e ainda ocupam a rua financeira Wall Street, a juventude brasileira, que também foi para as ruas. Então, vamos acreditar que os nossos políticos não vão ficar na contramarcha, no contrapé, no retrocesso da história, e que nós, malhando, cada vez mais, e sempre com esperança e confiança, na pedra dura, vamos construir a nossa cidadania de terra, trabalho e pão. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Obrigada, Dr. Marcelo. Leve o nosso respeito, o nosso carinho, a nossa admiração, também, para a CNBB, que sempre esteve, aqui, conosco, nesses momentos importantes. Muita obrigada pela presença do senhor. Eu vou fazer o encerramento, apenas destacando algumas coisas. Primeiro, o Senador Paulo Paim sugeriu que nós enviássemos, para todos Senadores e Senadoras, cópia desta audiência pública. Acho que é possível providenciar isso e vamos providenciar o mais cedo possível. Outro ponto, esse dos internautas, uma das pessoas que fez contato sugere que possamos instituir o Dia Nacional da Participação Social. Eu quero agradecer a essa internauta, a Ângela Maria Rodrigues Costa, por essa sugestão, porque isso vai garantir que este debate sobre a participação social permaneça também. Quando se cria o dia, esse dia, assim como tem o dia de categorias profissionais, sempre se destina para o debate. Então, criando-se o Dia Nacional da Participação Social, acho que vai possibilitar que este assunto continue, sempre, na pauta, para os próximos anos, sem que haja dificuldades no debate. Quero, também, agradecer a todos os internautas que se manifestaram, aqui, de diversas formas. Uma boa parte dos que se manifestaram, disse da sua experiência de ser conselheiro em âmbito municipal. É claro que os mecanismos de participação social existem e precisam ser fortalecidos e ampliados, mas também têm as suas dificuldades de funcionamento. As experiências locais precisam ser debatidas, porque, nem sempre, nos Conselhos, há, de fato, uma dinâmica local que possibilite a participação de todos, mas não podemos achar que uma dificuldade em determinado local possa servir de motivação para dizer que a participação popular não existe ou que o Decreto não contempla. Nós precisamos, realmente, levar esses debates para os espaços locais. Então, qual é o recado que eu deixo, aqui, para os internautas que se manifestaram a partir dessas experiências locais ou mesmo estaduais? Que motivem as Câmaras Municipais, que motivem as Assembleias Legislativas a fazerem esse debate. Acho que é importante. Levem o Decreto para o seu espaço local e façam o debate a partir deste Decreto. Esta audiência pública pode ser uma motivadora. As pessoas poderão, em contato conosco, buscar cópia desta audiência pública e repercutir esse debate no espaço local, ouvindo aqui os nossos convidados mais uma vez. Acho que existem várias formas de continuar dialogando e aprofundando o tema.
13:14 R	Eu quero agradecer muito a todos os nossos convidados por atender o nosso convite e também reafirmar o que alguns disseram: é uma Mesa que não teve contraponto, mas é uma Mesa altamente representativa, conforme o Dr. Marcelo já ia nominando. Nós temos a representação do Poder Judiciário; temos a representação da sociedade civil, através da CNBB, que fala em nome da igreja católica e tem uma amplitude muito grande; temos a representação da UnB, Universidade de Brasília, que pode não estar falando em nome das demais universidades, mas é uma representação de uma universidade altamente reconhecida e respeitada no nosso País; temos aqui a representação de trabalhadores, como é o caso da Nova Central Sindical; e temos a representação de um dos conselhos, o mais antigo, o Conselho Nacional de Saúde. Então, é uma Mesa diversa, uma Mesa que tem representação de diversos setores. Este debate não se encera aqui hoje. Acredito que o Senado Federal, assim como o Senador Paim está propondo, tem que fazer novos debates. Então, é um diálogo permanente. Esse decreto exige e possibilita isto: fazer esse diálogo com outras forças. E a Comissão de Direitos Humanos está aberta para receber, inclusive, representação de algum setor que se sinta não contemplado e queira também manifestar sua opinião. Sendo assim, a Comissão de Direitos Humanos é uma espaço aberto para esse diálogo. Senado Paulo Paim. O SR. PAULO PAIM (Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Senadora Ana Rita, se me permitir, até para contemplar esse setor, nós vamos procurar, sim, fazer uma comissão geral no Plenário do Senado para falar dez a favor, dez contra, não há problema de número. Vamos fazer o debate no Plenário, tranquilamente, para que eles se sintam contemplados. Se for essa a decisão de V. Exª, nos vamos provocar um debate com os 81 Senadores e convidados. Os convidados fazem a exposição e os Senadores questionam, ou não, contra ou favor. Só uma última frase para responder a ele aqui. À vezes, falam que o Senado é conservador, mas o Senado já acabou com o fator há sete anos. Com um projeto de nossa autoria, por unanimidade, o fator foi acabado. A Câmara é que não vota. A SRª PRESIDENTE (Ana Rita. Bloco Apoio Governo/PT - ES) - Senador Paulo Paim, quando à sugestão de V. Exª de levar esse debate para o Plenário, contamos com a sua contribuição no sentido de conversar com o Presidente Renan e esse debate ser ampliado para o espaço que é o Plenário do Senado Federal. Então, ficamos com esses encaminhamentos, com essas observações e com os nossos agradecimentos a todos os nossos convidados. Muito obrigada mesmo pela contribuição que todos vocês nos deram. Não havendo nada mais a tratar, declaro encerrada a presente audiência pública. Um bom-dia a todos! (Palmas.) (Iniciada às 10 horas e 07 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 17 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

15/12/2014 - 73ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa