Aguarde...
Senado Federal
Secretaria-Geral da Mesa
Secretaria de Registro e Redação Parlamentar
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Declaro aberta a 49ª Reunião Extraordinária da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle (CMA), da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
Submeto aos Srs. Senadores a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da reunião anterior.
Aqueles que concordam com a aprovação da Ata permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de instruir o Projeto de Lei da Câmara nº 30, de 2011 (Projeto de Reforma do Código Florestal), sob a perspectiva de seu impacto nas cidades, com a participação dos seguintes convidados: Prof. Carlos Afonso Nobre, Secretário de Políticas e Programas de Pesquisa e Desenvolvimento do Ministério da Ciência e Tecnologia – que ainda não se encontra aqui entre nós; Dr. Celso Santos Carvalho, Diretor de Assuntos Fundiários Urbanos da Secretaria Nacional de Programas Urbanos do Ministério das Cidades; Dr. Paulo Safady Simão, Presidente da Câmara Brasileira da Indústria da Construção (CBIC); Sr. Nabil Bonduki, Professor da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo (USP); e o Sr. Tasso Azevedo, Consultor do Ministério do Meio Ambiente.
Quero registrar e agradecer a presença entre nós de vários estudantes da Universidade de Brasília que têm se manifestado sobre o Código Florestal. Informo que todas essas audiências públicas são abertas à participação, à presença de todos que quiserem participar.
Amanhã teremos outra audiência pública para debater com os comitês de bacias hidrográficas. Teremos, na sexta-feira, outra audiência pública para debater a questão das florestas em relação ao Código Florestal. E, no sábado, teremos uma diligência para conhecer uma área de recuperação de área de preservação permanente no Município de Querência, em Mato Grosso.
Informo que, pelo Regimento, apenas aquelas pessoas aprovadas em reuniões anteriores é que terão direito a manifestar as suas opiniões e as suas contribuições para o aperfeiçoamento do Código.
Quero apenas registrar que, desde o primeiro momento em que o Código Florestal chegou ao Senado, ou mesmo antes de o Código Florestal chegar ao Senado, desde o início do ano, nós iniciamos vários debates aqui. A Comissão de Meio Ambiente tem se dedicado quase que exclusivamente, ao longo deste ano, a debater o Código Florestal. Tivemos aqui a presença do relator na Câmara, Deputado Aldo Rebelo; tivemos a presença dos ex-Ministros do Meio Ambiente – a Ministra Marina, o Ministro José Carlos Carvalho e vários outros ministros do Meio Ambiente; tivemos a presença dos ex-Ministros da Agricultura. Inclusive, contribuímos para superar uma crítica feita na Câmara dos Deputados, em que as organizações científicas, representativas da comunidade científica, como a Academia Brasileira de Ciências e a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, não tinham sido ouvidas adequadamente. Já realizamos quatro ou cinco audiências públicas, nesta Comissão e nas outras comissões – algumas audiências conjuntas, algumas só da Comissão de Meio Ambiente –, com representantes indicados pela SBPC e pela Academia Brasileira de Ciências.
Tivemos a oportunidade também de visitar a Escola Superior de Agricultura Luiz de Queiroz (Esalq), onde eu, o Senador Jorge Viana, o Senador Aloysio Nunes, o Senador Blairo passamos o dia reunidos com pesquisadores.
Tenho reiterado que procuramos construir um ambiente de entendimento e de aperfeiçoamento gradual do Código Florestal. A última fase desse processo é esta, aqui na Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle, que é uma comissão de mérito, a última comissão, tendo como relator o Senador Jorge Viana, que tem uma longa tradição de lutas em defesa das florestas e em defesa do meio ambiente.
Tenho reiterado que, muitas vezes, embora tenhamos posições diferentes, e que gostaríamos de ter no texto legal proteções aos biomas naturais muito maiores do que as que estão ali contidas, o que temos de construir aqui é um equilíbrio entre as diversas posições, já que o Senado é composto de 81 Senadores. Eu tenho dito também que não nos interessa aprovar determinado texto um pouco mais avançado em uma determinada comissão se não for fruto de entendimento e não prevaleça no plenário. Então, estamos confiantes de que vamos conseguir melhorar muito o texto desse Código Florestal que recebemos da Câmara e entregar à população brasileira um Código Florestal que esteja à altura das suas expectativas.
Entendo que o Brasil tem uma grande vocação na produção de alimentos, tem uma grande vocação na produção de agroenergia, mas não podemos jamais abrir mão da nossa vocação ambiental, de uma potência ambiental.
Também quero registrar que o grande diferencial de competitividade da agricultura brasileira no cenário internacional é exatamente a sustentabilidade. Portanto, temos que fazer todos os esforços e faremos todos os esforços no sentido de aprovar um texto equilibrado, um Código Florestal à altura das expectativas da população brasileira.
Peço para a Secretaria ligar para os Senadores da Comissão, especialmente para o Senador Relator da Comissão, para que possamos iniciar os nossos debates.
Vamos começar ouvindo o Dr. Celso Santos Carvalho, Diretor de Assuntos Fundiários Urbanos da Secretaria Nacional de Programas Urbanos do Ministério das Cidades.
O SR. CELSO SANTOS CARVALHO – Obrigado, Senador Rollemberg. Boa tarde a todos os companheiros aqui deste plenário, desta audiência.
Bom, eu vou trazer aqui as propostas do Ministério das Cidades, órgão do Governo Federal encarregado da política urbana do País, para o Código Florestal.
Deixe-me ver se acerto aqui.
Nós partimos do diagnóstico de que um dos principais problemas da questão ambiental nas nossas cidades diz respeito a uma condição histórica, a uma característica do nosso desenvolvimento e da nossa urbanização, que foi um processo que não foi acompanhado da provisão de habitação para os mais pobres nas cidades. A falta de previsão de uma política de habitação para os mais pobres nas nossas cidades gerou uma enorme pressão pela ocupação irregular das áreas de interesse ambiental que não tinham utilidade para o mercado de terras e das áreas de risco, gerando situações como essas que vemos nessas fotos.
Por exemplo, em São Paulo, na região de Guarapiranga e Billings, região de mananciais da maior metrópole brasileira, nós temos 1,5 milhão de pessoas morando em áreas de proteção ambiental – é uma proteção estadual – de forma irregular, sem saneamento, poluindo a fonte de abastecimento de água da região metropolitana de São Paulo.
Outro exemplo é a favela da Rocinha, no Rio de Janeiro, em que grande parte foi implantada sobre áreas de interesse ambiental e tem uma dimensão, um tamanho, uma magnitude que agora não pode ser tratada simplesmente com políticas de fiscalização, mas são necessárias ações de integração desses bairros da cidade.
Entendemos que um dos aspectos principais para avançar na construção de cidades ambientalmente sustentáveis é equacionar e avançar na resolução do problema das moradias dos mais pobres. Nos últimos anos, vemos um esforço da sociedade, em particular do Congresso Nacional, de adequar o quadro legal necessário para que avancemos na questão da moradia popular, desde a nossa Constituição, com o Estatuto das Cidades, que trouxe instrumentos de política fundiária e de regularização fundiária; a Lei nº 11.977, de 2009, que trouxe o Programa Minha Casa Minha Vida, com perspectiva de construção, até 2014, de três milhões de casas na faixa de interesse social, diminuindo, com isso, a pressão pela ocupação de novas áreas de interesse ambiental e de novas áreas de risco; e a Lei Nacional de Regularização Fundiária, que propôs um equilíbrio entre direito à moradia e direito ambiental. Só para dar um exemplo, no caso da Rocinha, se, num processo de regularização da Rocinha, tivermos de remover todas as moradias que hoje ocupam áreas de interesse ambiental, por exemplo, nessa drenagem, nas encostas, indiscriminadamente, estaríamos construindo um enorme passivo social na medida em que seria completamente inviável realocar todas essas famílias num local próximo ao seu local de origem, onde estão suas fontes de emprego e suas relações sociais.
Nesse sentido, a Lei nº 11.977, ao estabelecer um processo de regularização fundiária de interesse social, definiu uma compatibilidade entre o direito ambiental e o direito à moradia nos seguintes termos: admite-se a regularização, a consolidação das moradias de interesse social que estejam nas áreas de APP inseridas em áreas urbanas consolidadas, ou seja, naquelas regiões onde o preço da terra é muito caro, o que inviabiliza o reassentamento próximo ao local de origem, desde que o projeto de regularização garanta completamente a segurança em relação às questões de risco e à melhoria das questões ambientais. Essa segurança deve ser comprovada por meio de um estudo técnico com condicionantes estabelecidas na lei.
Hoje, temos o Código Florestal em áreas urbanas. Achamos que, com esse conjunto de leis, a Constituição Federal, o Estatuto das Cidades, a Lei nº 11.977 e o Código Florestal com um capítulo para a questão das áreas urbanas, forma-se um marco legal necessário para que a sociedade e o Estado possam investir e equacionar a questão da moradia nas cidades que, a nosso ver, é um dos aspectos principais para se avançar numa cidade sustentável. Não vemos possibilidade de construir uma cidade sustentável apenas em pedaços, apenas em alguns bairros. Ou a cidade sustentável é para todos ou ela não vai existir, vai ser somente uma peça de marketing.
No que diz respeito, então, às propostas para o Código Florestal, trazemos os seguintes pontos. Primeiro, é importante que o Código Florestal trate das questões urbanas, ou seja, que tenha uma seção, um capítulo, um pedaço dedicado às questões urbanas. Na questão urbana, a principal área de interesse ambiental, a principal figura que diz respeito às questões urbanas é a Área de Preservação Permanente. Então, nós temos propostas para que se incluam dispositivos para áreas de preservação permanente no ambiente urbano. Primeiro, no que diz respeito às áreas não ocupadas ou as áreas aonde a cidade ainda não chegou, a gente acha que a APP em área urbana deve ter a mesma definição, não deve ser menor, não tem nada que diga que ela deva ser menor do que nas áreas rurais. Então, primeiro nós defendemos que a APP em área urbana tenham a mesma definição daquela das áreas rurais.
Segundo, que ela possa ser utilizada de uma forma em que a APP em área urbana deva cumprir também uma função urbana, caso contrário ela tem poucas condições de se manter como APP. E a gente acha que a melhor função para uma APP em área urbana é ser um espaço dedicado a atividades esportivas, de lazer, educacionais, culturais, ao ar livre – um espaço público ao ar livre para as atividades de lazer, culturais e esportivas para toda a população.
Para viabilizar essa proposta, quer dizer, para que ela se mantenha, a gente propõe que esse tipo de atividade possa ser admitido no âmbito de uma autorização ambiental analisada pelo órgão ambiental e que se garanta a recomposição das áreas degradadas e a manutenção também de área verde e de bosques e uma porcentagem da mata nativa.
No que diz respeito às áreas já ocupadas, temos de fazer uma distinção. No caso da ocupação de interesse social, ou seja, ocupação de baixa renda, em que a ocupação da APP foi feita pela necessidade e não por opção dos moradores, nesse caso, admite-se a regularização fundiária nessas áreas, condicionada a um projeto que garanta a segurança, resolva as questões de risco e a um estudo técnico que comprove a melhoria da qualidade ambiental. Ao permitir a consolidação das ocupações de interesse social em APP, não estamos de modo algum aceitando um nível de segurança menor para essa população, mas simplesmente reconhecendo que o melhor instrumento para garantir a segurança é o projeto. A gente precisa de um estudo numa escala em maior detalhe, que é a escala de projeto.
Propomos, ainda, que, na questão das APPs inseridas em conjuntos urbanos tombados, exista uma compatibilidade entre a preservação ambiental e a preservação do patrimônio histórico e cultural e que tragam para definição da lei as situações de interesse social e de utilidade pública que justificam, sob certas condições e de acordo com procedimentos previamente definidos, a intervenção ou eventual supressão da vegetação.
No que diz respeito ao projeto aprovado na Câmara, a nossa avaliação é que foram contempladas a possibilidade de execução de obras habitacionais e de urbanização inseridas nos projetos de regularização fundiária – estamos de acordo, a possibilidade de promoção de regularização fundiária de interesse social em APP e a compatibilização entre a preservação ambiental e a preservação do patrimônio histórico e cultural no caso de conjuntos urbanos tombados.
O que achamos que é necessário, ainda, o que não foi contemplado, ou seja, o que a gente propõe para discussão e para inserção: primeiro, definir o que é área urbana consolidada e, com isso, ter dispositivos diferenciados para área urbana definida apenas por uma lei, que, na prática, pode ser uma área com uma densidade muito baixa de ocupação, e área urbana que existe de verdade, que é a área urbana consolidada, com densidade de ocupação mínima, com infraestrutura implantada. Que se diferenciem essas coisas, que se caracterize na lei o que é interesse social, o que é atividade de utilidade pública. E daí nós estamos propondo, no interesse social, a implantação, em áreas urbanas, de infraestrutura pública destinada a esportes, lazer e atividades educacionais e culturais ao ar livre; e a execução de obras habitacionais em projetos de regularização fundiária de interesse social. No caso de utilidade pública, que se insiram as atividades e obras de defesa civil.
E, a partir dessa definição de atividades de interesse social e utilidade pública, propomos estabelecer situações em que se possa admitir a supressão da vegetação em APP desde que autorizada pelo órgão ambiental competente e devidamente caracterizado e motivado em procedimento administrativo próprio.
Nesses casos, então, admitir-se-ia implantar praças e áreas verdes em APP desde que submetida ao órgão ambiental específico. Então, a gente permite que o órgão faça uma compatibilidade entre a função urbana e APP, garantindo que seja sempre uma área livre, permeável, vegetada, área verde, e admitindo também que as obras para regularização fundiária, dentro de um projeto de urbanização de favela, possam ser autorizadas por esse órgão. A gente propõe a dispensa de autorização no caso de obras de defesa civil de caráter emergencial pelo próprio caráter emergencial dessa intervenção.
Essas são as propostas que a gente queria trazer para o debate, Senador.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, agradeço ao Dr. Celso Santos Carvalho.
Faço uma consulta ao Prof. Carlos Nobre se já conseguiu baixar o arquivo. (Pausa.) Então, vamos ouvi-lo agora.
Quero registrar, em primeiro lugar, com muita alegria, a chegada entre nós do Prof. Carlos Afonso Nobre, Secretário de Políticas e Programas de Pesquisa e Desenvolvimento do Ministério da Ciência e Tecnologia, e do Dr. Nabil Bonduki, Professor da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo (USP) e Secretário de Ambientes Urbanos do Ministério do Meio Ambiente.
Muito obrigado.
Sejam muito bem-vindos.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Pela ordem, Senador Jorge Viana.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Eu queria, antes de qualquer coisa, cumprimentar nossos convidados e agradecer por terem vindo. Nós estivemos até tarde com esta sala bastante cheia de Senadores. Estamos numa fase muito importante do debate desta matéria no Senado. Esta audiência, especialmente, é parte de uma decisão que nós, da Comissão de Meio Ambiente, já tomamos, e eu, particularmente, como um dos Relatores, em comum acordo com o outro Relator, Senador Luiz Henrique, que hoje concluiu parte do seu trabalho, que é a de incluirmos, darmos um tratamento específico para a questão das cidades dentro do Código Florestal.
Quando o Código foi feito, em 1965, o Brasil era um país rural. Hoje pela manhã falei isso. Naquela época, naquele período, 56% da população vivia nas áreas rurais. Hoje o Brasil é um país urbano: 84% da população vive nas cidades. Nós já tivemos um acúmulo importante de discussões, mas nesta de hoje especificamente – e os senhores que foram convidados o foram com um propósito – gostaríamos mesmo de intensificar um olhar sobre os pontos que devemos garantir nessa lei, que leve em conta a cidade, adequando o uso do solo e mais as questões de risco, que não estão previstas e que são muito importantes. Isso pode ser o balizador do diferencial do Código Florestal em cidades urbanas .As áreas de risco são um divisor de água importante. E, também, como eu estava ouvindo o Dr. Celso colocando, nós temos que tratar das cidades. Nós estamos falando de um universo enorme de cidades que, diante da lei, têm problemas com a legalidade.
Então, temos de achar uma forma de sairmos dessa situação em que vivemos hoje, mas com segurança de uma lei que não permita que se ampliem os erros que estamos vivendo hoje. Ao contrário, que possamos evitar cada um deles e, ao mesmo tempo, estabelecermos um regramento que permita para prefeituras, para Estados e também para setores que queiram e trabalham nessa área fazendo os seus investimentos, regras gerais no País, que possam de fato completar – como disse o Dr. Celso – esse marco legal.
Eu acho que, dentro disso, está superado aqui no Senado, pelo menos, que cidade tem que ficar fora do Código. Acho que não se está fazendo uma discussão aqui, acho que já foi um avanço importante. Mas nós temos problemas, aqui é uma decisão política, mas eu penso que uma audiência como esta de hoje colabora – e ela tem que ser bastante objetiva...
Então, eu encerraria esta apresentação.
Estou com pessoas que estão me ajudando a escrever o relatório, estão ali anotando. Então, o que os senhores quiserem falar, falem porque estou aqui e ficarei o tempo que for necessário, porque estamos precisando de ajuda. É uma decisão política que se toma, mas, para mim, além de olhar a realidade do País, nós podemos nos referenciar naqueles que estudam este tema, nos que têm trabalhos científicos, trabalhos técnicos.
Então, a presença desta mesa, nesta audiência, é da maior importância para que possamos chegar à fase conclusiva do novo Código Florestal, levando em conta que esta lei tem que colaborar com o Brasil, aperfeiçoando os mecanismos legais que nós temos.
Então, eu só queria fazer esse agradecimento e, ao mesmo tempo, dizer que tenho expectativa não somente com a apresentação dos senhores, mas com uma pergunta que quero deixar aqui, encerrando com ela: nós da Comissão, eu, particularmente, o Senador Luiz Henrique vai seguir me ajudando, podemos contar com os senhores a partir de agora até o dia em que o Senado deliberará sobre esta lei no que tange aos aspectos das cidades? Estou fazendo um pedido e um convite formal, público, para que os senhores nos ajudem a fechar esse trabalho.
Celso, que trabalha no Ministério das Cidades; o Nabil, que está no Ministério do Meio Ambiente; o Carlos Nobre, que trabalha no Ministério da Ciência e Tecnologia; são estudiosos do tema, trazem as observações e as propostas que vêm de uma vida toda dedicada uma parte dela a esse tema. E como também, aqui, temos o Tasso, que inverteu um pouco a agenda dele, porque nós queríamos o Tasso aqui na sexta-feira, discutindo floresta, mas ele, pelas funções que já ocupou e pelo trabalho que faz no setor, na sociedade brasileira, tem uma parcela importante a dar.
Eu queria muito, por último, agradecer ao Paulo Simão, que sei que está no meio de reuniões de conselho, mas veio aqui – e felizmente já vieram os seus colegas, que já trouxeram propostas bastante objetivas e sei que serão apresentadas hoje, formalmente, por quem de fato e de direito... porque os colegas que vieram estavam com uma delegação sua, mas a sua presença é muito importante porque é a voz da sociedade, daqueles que trabalham e nos ajudam a vencer o desafio de ter cidades sustentáveis e moradias dignas, seguras. E o Código Florestal certamente pode nos ajudar a alcançar esses objetivos ou estabelecermos esses princípios legais na política habitacional das cidades do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Agradeço ao Senador Jorge Viana e, mais uma vez, reitero os meus agradecimentos aos nossos convidados, que muito nos honram com as suas presenças e com as suas contribuições. Certamente, muitas delas serão incorporadas ao texto do Senador Jorge Viana.
Então, passo agora a palavra ao Dr. Carlos Nobre, Secretário de Políticas e Programas de Pesquisa e Desenvolvimento do Ministério da Ciência e Tecnologia.
O SR. CARLOS NOBRE – Boa tarde a todos, Senador Rollemberg, Senador Jorge Viana, meus colegas de Mesa.
Em primeiro lugar, de pronto, gostaria de aceitar o convite do Senador Jorge Viana e colocarmo-nos totalmente à disposição, o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação, não só eu, mas toda a equipe do ministério. E eu queria também já apresentá-los – eles se sentaram lá no fundo: Prof. Reinhardt Fuck, que é um famoso geólogo brasileiro, aqui da UnB, e é atualmente o diretor do Centro Nacional de Monitoramento e Alertas de Desastres Naturais que o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação acaba de criar, por decreto da Presidente Dilma de julho, e que vai entrar em operação agora em dezembro, e vai trabalhar muito para reduzir a enorme vulnerabilidade que o Brasil tem atualmente na questão dos desastres naturais.
E o meu foco é muito parecido, para não dizer idêntico, ao que já apresentei aqui em uma audiência pública em agosto, em que estavam também aqui o Celso e vários outros colegas. Eu quero bater de novo nos mesmos pontos, que são exatamente... De certo modo, não tenho nada a acrescentar ao que o Celso já colocou, do ponto de vista do Ministério das Cidades, sobre a habitabilidade, sobre a expansão urbana, mas há algumas dimensões de risco em áreas urbanas que eu acho precisam ser adequadamente contempladas – elas não necessariamente o estão.
Então, vou começar por um exemplo muito simples. Vamos imaginar o vale do Itajaí-Açu, em Santa Catarina, e o que aconteceu a partir da inundação de 1983, que matou quase 200 pessoas no Estado, mais de 130 no vale do Itajaí.
Todo mundo, em 1983, morreu afogado. O rio subiu muito rápido, pegou as pessoas desprevenidas, não tinham um bom sistema de defesa civil, as pessoas foram pegas no meio da madrugada, com um tsunami descendo a serra.
O que aconteceu a partir daquela inundação? Num lento processo de expansão urbana naquelas cidades – Blumenau e todas as outras ali do vale –, as pessoas saíram da planície de inundação, e foram para onde? Foram para as encostas. Quer dizer, não existia... Até muitas daquelas habitações das encostas seguiam o Código Florestal. Elas não eram em áreas superíngremes... Elas foram para as encostas.
O que aconteceu em 1988? Chuvas intensas inundaram o vale do Itajaí na mesma dimensão de 1983, morreram duas ou três pessoas afogadas, morreram pouco mais de 130 pessoas por deslizamento de encostas!
Então, eu acho que a lógica de trazer esta discussão para dentro do Código Florestal é que a expansão urbana das cidades brasileiras... Não estou aqui discutindo a questão das áreas consolidadas; é muito mais complexo tratar de áreas consolidadas. Por outro lado, também não acho que é razoável aceitar qualquer consolidação. Há populações urbanas vivendo em áreas suicidas! Não há muito sentido em manter gente vivendo ali. Então, não é porque está consolidado que, automaticamente, deveria estar permitido. Mas é uma questão mais complexa essa das áreas consolidadas.
Eu estou me referindo mais a áreas não consolidadas, áreas sujeitas a expansão urbana.
O ponto central é: os parâmetros do Código Florestal em discussão para áreas rurais são adequados para áreas urbanas?
E a minha resposta categórica, baseada na ciência, é: “não”. Parâmetros para áreas urbanas têm que ser diferenciados.
Deixem-me mostrar alguma coisa.
Próximo.
Isto que estou introduzindo aqui já é bem conhecido e já foi falado. A maior parte dos desastres naturais acontecem em áreas de ocupação de várzeas, várzeas de rios, inundações, e também em áreas de encostas, principalmente deslizamentos e enxurradas. Então, esse é o ponto central.
Na medida em que a revisão, que o aperfeiçoamento do Código Florestal em curso deve, em minha opinião... E fiquei muito satisfeito de ouvir o Senador Jorge Viana também concordar fortemente com este sentido, com este conceito de que há que haver uma diferenciação. A área urbana tem que entrar no Código Florestal, porque vegetação em área urbana é uma coisa muito importante. Vegetação em área urbana não é o que atrapalha o uso da área – aliás, no tocante às nossas cidades, nós sabemos muito bem, os índices de área verde das cidades brasileiras é um dos piores do mundo, e dos piores do mundo em desenvolvimento também.
Então, quer dizer, há, logicamente, em muitas cidades brasileiras um desejo de expandir as áreas verdes e, portanto, preservar as áreas verdes onde elas já existem e principalmente onde elas desempenham uma série de fatores que vão além da biodiversidade, que é também importante ter o espaço urbano que preserve e mantenha a biodiversidade, a erosão, a qualidade da água... Mas aqui eu quero tratar muito da importância de manter a vegetação natural para manter riscos de desastres.
(Próximo)
Isso aí o Celso já cobriu muito bem. Isso é de um livro de Márcio Ackermann, muito bom, sobre a Cidade e o Código Florestal – já de algum tempo atrás. Isso já foi coberto.
(Próximo)
O que eu quero introduzir é um princípio que no Código lá de traz – o de 65 e nas suas revisões – não existe. Eu li todo o Código e não existe. O Código não foi pensado para a salvaguarda da vida humana. Ele foi pensado para proteger a natureza, a biodiversidade, a água, a qualidade da água, a regularidade, a fertilidade dos solos para área agrícola e uma série de outros serviços ambientais. Mas não tem uma linha no Código, na sua origem, que diga que floresta e vegetação original – em áreas que não precisam ser urbana ou rural, mas urbana é onde tem densidades naturais – protege vida humana porque reduz, sensivelmente, o risco de desastres naturais. Desses que nós estamos vendo todos os anos e que já começamos a ver de novo na entrada desta nova estação chuvosa.
Então, é esse o ponto central da contribuição, neste momento, do Ministério da Ciência e Tecnologia: ajudar o Legislativo – o Senado – a colocar esse princípio e como esse princípio deve ser colocado no Código.
(Próximo)
Então, o ponto principal: o Código deve conter parâmetros específicos para áreas urbanas. Em primeiro lugar, eu quero falar de áreas ripárias. E, realmente, a lógica de proteção da vida é muito diferente da vida humana, dos assentamentos. Ela não é a mesma lógica. Você não podia imaginar que se está protegendo espécies da biodiversidade ou mesmo a diminuição da erosão, que aqueles seriam parâmetros absolutamente idênticos à proteção da vida, porque os assentamentos humanos têm uma lógica que é muito diferente da biologia. Nós somos seres biológicos, mas nossa inteligência nos colocou de uma forma em que conquistamos todos os espaços e usamos do espaço para nossa sobrevivência e qualidade de vida de uma maneira que não segue o princípio darwiniano da evolução biológica. Então, não adianta querer pegar e ver: “poxa, esse parâmetro que protege essa espécie ou que protege o rio, esse parâmetro serve para...” Esses parâmetros já servem porque são adequados para não permitir ou permitir assentamentos humanos. Até porque a engenharia é muito avançada e pode criar proteções extras.
(Próximo)
Bom, esta é a questão que está sendo colocada: 15 ou 30m ou 5m... Esses vários parâmetros que estão sendo colocados hoje.
(Próximo)
Este eu também mostrei em agosto. Isto aqui é só um gráfico. Se vocês olham aquela barra intermediária azul (médio, ali) é o número de eventos que causam grandes transtornos ambientais em São Paulo, inundações repetidas. Vocês veem que, na década de 30, nós tínhamos um por década. Na última década, nós já estamos tendo de 1 a 2 por ano. Quer dizer, o clima mudou! O clima vem mudando e esses fenômenos estão se intensificando. Isso é uma constatação global, é uma constatação no Brasil e há muito pouco o que se fazer a respeito. Não dá... É muito mais difícil impedir a mudança climática do que criar as condições para diminuir os riscos que essas mudanças climáticas causam.
(Próximo)
Isto aí é um mapa que nós produzimos – de desastres. Este faz parte... Aliás, vocês já tiveram várias vezes vendo essas figuras, porque faz parte do estudo da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Academia Brasileira de Ciências sobre a contribuição dessas entidades ao debate do Código Florestal e que já foram apresentadas estas conclusões mais de uma vez.
(Próximo)
Estas áreas todas, as das inundações do Mundaú, da região serrana do Rio, do Itajaú. São todas áreas alagadas, mostrando claramente habitações, assentamentos na zona de alagamento natural do rio. Quer dizer, áreas naturalmente de risco, porque ali é onde, numa chuva acima da média, a água extravasa, por isso que ali é plano, por isso que ali o rio, geologicamente construiu a sua planície de inundação. O nome é planície de inundação. Não é à toa que o nome é planície de inundação.
Aí também, esse é o trabalho do MMA, feito no começo do ano, depois dessa impressionante tragédia que lá ocorreu, mostrando as ares ripárias antes da tragédia e depois da tragédia. Vocês veem que a população estava ocupando totalmente, se não e engano – isso com parâmetro do código vigente –áreas de risco.
Próximo.
Outra vez o Mundaú, mostrando essas várias planície de inundação, e a cidade assentada numa área de risco.
Próximo
Mesma coisa, Mundaú – vou corre para chegar mais rápido no fim – mesma coisa, quer dizer, populações sempre em áreas de risco.
Próximo.
Essa é a conclusão do estudo, isso pode ainda discutido, mas o fato concreto é o seguinte, a área onde não existem assentamentos – porque onde existe é muito mais complexo – são áreas suscetíveis à expansão das cidades brasileiras. E as cidades médias estão tendo também um surto de expansão. A população já é muito urbana, mas ela continua se expandindo. Também, com o aumento da renda, as pessoas estão saindo de umas áreas e ocupando outras. Então, há um fenômeno duplo aí, ainda um movimento em direção às cidades e um movimento de realocação dentro das cidades em função do aumento da renda.
A lógica aqui é simples. Onde se deve impedir novos assentamentos? Onde é a fixa de passagem de inundação definida pelos hidrólogos de várias maneiras. Isso pode ser discutido, isso pode ser o limite alcançado por inundação com período de recorrência de dez anos, de vinte anos; de cem anos seria muito, porque seria assim evitar um risco extremo de não morar ninguém onde o rio, uma vez, em cem anos pode passar. Dez anos seria uma faixa menor, vinte anos vai ser uma faixa um pouco maior, mas o que eu quero pontuar aqui é a lógica. A lógica é: nas áreas de expansão, onde as planícies de inundação, as várzeas, não foram ocupadas, o parâmetro para APP urbana, para áreas ripárias, devia estar dentro dessa lógica, que é muito diferente dos parâmetros destinados a áreas rurais ou não ocupadas por assentamentos humanos, porque não afeta muito outros parâmetros uma inundação aqui ou ali em termos de qualidade da água ou da biodiversidade, mas as inundações são muito perigosas para assentamentos humanos. Então devia realmente evitar.
Qual é essa faixa? É variável. Para essa faixa não existe um número. Por isso um número fixo para essa faixa de áreas urbanas não é recomendável, por mais complicado que seja não ter números fixos no Código. É porque varia totalmente. Se é um rio de uma bacia muito desmatada, a água chega mais rapidamente, as inundações são mais rápidas, a recorrência de inundações é mais frequente. Se a bacia topográfica é muito encaixada essa faixa é menor; se ela for muito plana, essa faixa é maior.
Então tem que haver um parâmetro que seja ajustável, em função da hidrodinâmica, do regime hidrológico e hidráulico daquele particular canal ou daquela bacia.
Esse é o primeiro ponto.
Próximo.
APPs e encostas.
Próximo.
Isso também é parte da avaliação que o Governo Federal e o Governo Estadual do Rio fizeram nas várias vistorias da tragédia do início do ano. Aqui é Teresópolis. Vocês veem lá, aquilo tudo desceu. Havia muitas residências em encostas muito íngremes.
Próximo.
É a mesma coisa. Vou passar vários para vocês verem.
Próximo.
Essas áreas ressaltadas em vermelho pelos geólogos são áreas de extremo risco. Vocês estão vendo que ali desceu parte, de outra não desceu, mas tem ainda dezenas ou centenas de pessoas vivendo ali.
Próximo.
Mesma coisa, Nova Friburgo.
Pode passar.
Aqui é também o que nós julgamos, em função dos estudos de estabilidade de encostas – e o Celso aqui é um especialista no assunto, um geólogo especialista no assunto. E outra vez, pode haver um refinamento desse número. Essa é uma sugestão. Estudos baseados em vários órgãos de geologia, IPT e Geo-Rio delimitam que declividades superiores a 25 graus – isso varia, na Serra do Mar é até um pouco menos, em outros lugares, um pouco mais, depende da geologia de cada local – são muito instáveis, em geral, para assentamentos. Elas correm um risco muito grande de deslizamentos.
Portanto essas áreas, é melhor deixá-las como proteção com a vegetação original, que é uma vegetação já estabilizada. Não significa que não haja deslizamentos em vegetação original. Na Serra do Mar, na Serra da Mantiqueira, nas áreas serranas, o processo de deslizamento, mesmo em áreas não perturbadas, é um processo geológico natural. O que se deve olhar nessas áreas é não permitir habitações na direção do fluxo de detritos que desce da encosta. Também ali não deveriam ser permitidas habitações.
De qualquer modo, como um parâmetro geral, parece-nos que não se deve... O Código tem esse limite dos 25 graus, mas permite atividades entre 25 e 45 graus em algumas situações. Para APPs urbanas, nós julgamos adequado adotar um parâmetro dessa natureza. Isso pode ser discutido precisamente. Haveria uma grande diferença entre a maneira de olhar encosta rural, que tem uma função e tem que proteger a vegetação, sim, para, em encostas muito íngremes, evitar uma série de problemas de perda de fertilidade, perda de solo, assoreamento, erosão. Mas na área urbana é fundamental, é essencial. Setenta por cento das mortes no Brasil são de deslizamentos em encostas, dos desastres naturais. Então é uma questão de extrema relevância, de extrema importância, não pode ser colocada no segundo plano. E a melhor maneira é colocar no Código Florestal, no meu ponto de vista.
Alguém pode dizer: e os códigos de uso do espaço urbano? Sem dúvida, mas a norma federal, nacional é o parâmetro mínimo. Se uma particular cidade quer criar parâmetros diferenciados, mais rigorosos, ela pode. Nada proíbe São Paulo, por exemplo, tem código de ocupação e já tem vários outros parâmetros. Mas acho que precisa ter a norma federal, porque, senão, uma cidade pode ter um código, e a cidade vizinha não tem. Então, isso vai gerar uma instabilidade. Pode ser que uma cidade é mais protegida quanto a desastres naturais, e a cidade vizinha acaba sendo de muito risco. Então, precisa ter um parâmetro mínimo que proteja toda a população brasileira; depois, os códigos urbanos, as leis municipais podem adotar parâmetros mais rigorosos.
Próximo.
Pode pular isso aqui. Quero chegar ao fim.
Só queria, talvez, destacar esse...
Vai mais um.
Essa última sentença ali, que vem também do relatório de inspeção do MMA, que achei bastante interessante, é que – isso é região serrana do Rio de Janeiro, mas vale também para as áreas afetadas, em 2008, em Santa Catarina – 85% das áreas atingidas pelos deslizamentos haviam sido desmatadas ou alteradas pelo ser humano. Quer dizer, a proteção da vegetação original, principalmente quando é floresta, nas regiões cujo bioma seja florestas ou savanas tropicais, é um fator muito importante. Isso a ciência conhece sobejamente. Manter a vegetação natural é um fator que diminui demais os deslizamentos. Então, manter a vegetação natural com parâmetros que diminuam o risco. Se isso for adotado pelo Código, tenho certeza de que terá um efeito extremamente benéfico no disciplinamento da expansão urbana brasileira, que, repito, continua acontecendo, e vai ser um fator muito relevante na diminuição do risco futuro, na diminuição de mortes e feridos de deslizamentos, que se tornaram um grande problema no Brasil. Tão importante quanto uma série de ações de intervenção nas áreas de risco – ações de engenharia, drenagem, contenção de encostas, que têm, como vocês sabem, porque passou por estas Casas, um alto valor no PAC hoje – é diminuir risco de desastres em áreas urbanas. Essa medida tem um potencial de ser tão eficiente quanto essas outras medidas para diminuir risco em áreas já consolidadas, em áreas em que tem que fazer alguma coisa para diminuir risco.
Próximo.
(Intervenção fora do microfone.)
Vinte e cinco graus.
Próximo.
Então, nós deixamos aqui, na última vez...
(Intervenção fora do microfone.)
Não. Senador, eu acho que isso pode ser refinado. Aqueles 25 graus são um parâmetro geral – por exemplo, estudos para Serra do Mar com valor um pouqinho menor; em outros lugares, maior. Esse é um parâmetro geral. Pode ser refinado sim, pode ser refinado.
E aí nós sugerimos, quando estive aqui em agosto, alguma modificação no projeto de lei em discussão. Por exemplo, na questão das áreas ripárias, a introdução, acrescentar – desculpe-me, não sei se esses números estão sendo mantidos, porque já houve várias versões, mas naquele artigo que falava de áreas ripárias – mais um inciso que falava da faixa de passagem de inundação, uma definição da faixa de passagem, às áreas marginais adjacentes aos cursos d’água, definidas pelo limite máximo alcançado por uma cheia ou inundação com um período de recorrência de 25 anos. Achamos por bem sugerir esse período de recorrência. Não é uma coisa muito comum, mas dá uma boa proteção a uma cheia que não se repete a cada 25 anos, onde não se deve ocupar.
Próximo.
E aí, decorrente dessa definição de passagem de inundação, uma modificação também no § 6º do art. 4º, que falava em áreas urbanas, destacando em áreas urbanas – é lógico que, se eu mudar um pouco e houver um capítulo específico nessa revisão do Código para áreas urbanas, isso tudo podia ser trazido para esse capítulo –, que as faixas marginais de qualquer curso d’água natural que delimitem as áreas de faixa de passagem de inundação para uma cheia com período de recorrência de 25 anos terão sua largura determinada pelo maior valor estabelecido por estudos hidrológicos e hidráulicos empreendidos pelo órgão competente ou pelo maior valor estabelecido pelo inciso I do art. 4º. Quer dizer, se o inciso I, para proteger a biodviersidade, diminuir a erosão, etc., já dá um valor. Se esse valor fosse maior do que o valor da faixa de inundação de uma cheia de 25 anos, ele seria mantido; se fosse menor, manter-se-ia o valor que os estudos hidrológicos colocariam. Isso é para área de várzea.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Só para esclarecer.
Está sendo gravado e isto é muito importante: as suas duas propostas estão vinculadas a um conceito do que se chama de passagem de inundação.
O SR. CARLOS NOBRE – Isso.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Faixa de passagem de inundação.
É muito importante que a gente marque porque fazer uma lei... E você introduz um conceito. Queria que voc~e falasse um pouco desse conceito. Se ele é um conceito já reconhecido, está posicionado ou se nós teríamos de...
Na lei, certamente, teríamos de descrevê-lo para poder fazer referência a ele, porque é muito importante...
O SR. PRESIDENTE ( Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Só para complementar, Jorge.
Desde a primeira apresentação do Prof. Carlos Nobre aqui, eu achei esse conceito extremamente interessante: faixa de passagem de inundação.
Nessa apresentação, ele anteriormente se referiu a um período de dez anos onde passaria a inundação, e agora ele se refere ao período de 25 anos. Quer dizer, em se acrescentando ao texto, teria de compatibilizar os períodos.
O SR. CARLOS NOBRE – Sem dúvida. Essa é uma decisão que tem um componente, logicamente, de proteção e tem uma decisão política de que risco se quer correr. Se colocar dez anos, a faixa será menor; se colocar 25 anos, a faixa será maior.
A faixa de passagem de inundação é um conceito preciso em Hidrologia. Qualquer estudo hidrológico, tendo boas medidas de qualquer bacia de drenagem – as nossas bacias de drenagem urbanas estão, eu diria, pelo menos nas cidades grandes e médias, bem conhecidas. Ainda que esse regime hidráulico esteja mudando tanto com a impermeabilização do solo quanto com as mudanças climáticas, esse é um conceito muito bem conhecido.
Por que faixa de passagem de inundação e não planície alagada? Porque, dependendo da topografia da planície de inundação, você tem um acúmulo de água muito extenso. Portanto, não é tão crítico. A faixa de inundação é onde a água tem energia cinética para derrubar as casas. Então, a lógica é o risco.
A Hidrologia conhece bem, define bem. Isso pode ser mapeado e definido por órgãos competentes de Hidrologia, referendados, talvez, pela ANA. Pode-se pensar nisso.
Então, esse é o conceito.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Você pode...
Há umas imagens suas ali em que é possível ver o que é faixa de inundação e o que são áreas alagadas.
O SR. CARLOS NOBRE – Isso.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – O risco é menor.
O SR. CARLOS NOBRE – Isso. Volta um pouco. Por exemplo...
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Dá para apontar ali
O SR. CARLOS NOBRE – então...
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Ali é o canal principal, e a faixa de...
O SR. CARLOS NOBRE – Aqui é uma bacia encaixada. Essa fotografia não vai permitir porque aqui é uma bacia muito encaixada – está vendo? –, já tem um morro aqui. Então, a água quando extravasa vai até aqui. Não sei se eu teria uma maneira de mostrar nessas fotos, mas eu posso me oferecer para mandar várias outras fotos de estudos hidrológicos definindo isso muito bem e mostrando exemplos com fotografias do que é faixa de passagem...
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Em uma dessas apresentações havia. Deve estar ou na frente, ou atrás.
O SR. CARLOS NOBRE – Vamos lá. Vamos ver se a gente vê. (Pausa.)
Não. Essa é a mesma. Está vendo? Aqui o rio é muito encaixado.
O SR. CELSO SANTOS CARVALHO – Dessa parte, o canal principal...
O SR. CARLOS NOBRE – Então, Aqui é o canal principal. Aqui é a faixa de passagem de inundação. Tanto é que a gente vê...
Aqui, como é muito encaixado, já é isso.
Eu vou mostrar exemplos da diferença dos dois.
Pode ir para frente. Mais, mais, mais, finalmente.
Aí. Essa foi.
O próximo.
O próximo é a mesma coisa. Não, volta um.
O que aconteceu? Volta um. Volta mais um. Mais um, mais um.
Desculpe. Sumiu.
Eu tinha um mesmo...
Nessa apresentação, acho que perdi alguma coisa.
Eu tinha o mesmo tipo de sugestão para áreas de encosta. Uma modificação...
Eu lhe mando. Isso aí na apresentação de agosto eu coloquei. Não sei por que nesta eu perdi o slide. Ele não apareceu.
Então, eu tenho o mesmo tipo.
Onde entra uma sugestão desse tipo para a APPs urbanas manterem a vegetação original ou recomposição de vegetação em áreas de encosta – na sugestão que demos – com inclinação acima de 25 graus.
O SR. CELSO SANTOS CARVALHO – Sua proposta é alterar o limite, que hoje é de 45 graus, para 25 graus?
O SR. CARLOS NOBRE – Isso.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Só para esclarecer, Professor.
Salvo engano, hoje foi apresentada uma emenda pelo Senador Eduardo Braga, definindo isso e, pelo acordo, ficou para ser incorporada ao texto exatamente porque estava sendo tratada em “cidades”. Mas ele já se referia à proibição de construção em áreas de preservação permanente de encostas, de morros, com declividade acima de 25 graus.
O SR. CARLOS NOBRE – A minha é 45; a dele é 25.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – A emenda do Senador Eduardo Braga é de 25; salvo engano, 25.
O SR. JORGE VIANA ( Bloco/PT – AC) – É, 25.
Eu a tenho aqui na mão. Nós adiamos o meu relatório. Eu fiquei com a responsabilidade de apreciá-la, mas, no fundo, põe mais uma parágrafo, que diz: “Em áreas urbanas...
Acrescente-se ao art. 4º, que trata das áreas de preservação permanente em áreas urbanas as áreas de encostas com declividade acima de 25 graus. Só 25 graus; não faz a margem de 25 a 45.
O SR. CARLOS NOBRE – Não.
Senador, quando eu vim aqui – eu me lembro claramente – eu apresentei e, inclusive, deixei em mão aqui, naquela audiência, essas duas modificações. Nessa minha apresentação – eu peço desculpa – sumiu a modificação. Mas é exatamente esse termo. É exatamente nesse sentido.
Então, era basicamente isso o que eu tinha a apresentar.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Nós é que agradecemos, Prof. Carlos Nobre, mais uma vez, pela sua boa contribuição que dá a esse debate.
Vou passar agora a palavra ao Dr. Paulo Safady Simão, Presidente da Câmara Brasileira da Indústria da Construção
O SR. PAULO SAFADY SIMÃO – Muito obrigado, Senador Rodrigo Rollemberg.
Quero agradecer, em nome da Cbic, esse convite que nos foi feito.
Quero cumprimentar o Senador Jorge Viana, o Senador Marcelo Crivella e dizer de nossa satisfação de estar aqui hoje e poder contribuir, de alguma forma, para esse debate, que é muito importante, e, mais uma vez, cumprimentar esta Casa, Senador, como bem colocou o Senador Jorge Viana, pela feliz idéia de introduzir o tema “cidades” nessa discussão. Infelizmente lá na Câmara dos Deputados, por diversas razões, até pelo calor da discussão, principalmente no final, ela não teve o tratamento adequado.
Ela chegou até a ter, não é, Senador Jorge Viana? Ela chegou até a ser discutida em determinado momento, mas depois houve um recuo, priorizando-se ali uma discussão muito forte em a área rural e a ambiental, que é muito importante – claro, teve sua importância –, mas que deixou de lado, como bem colocou o Senador Jorge Viana, as cidades onde 84%, 85, da nossa população vive hoje.
Parabéns.
Acho que essa introdução foi muito importante. Claro que a gente tem de tratar isso com muito carinho para não esquecer a questão do meio ambiente.A Cbic vem conversando e vem estudando com bastante critério e profundidade todo esse processo, desde lá da Câmara.
A gente tem em mente alguns conceitos iniciais que são muito importantes para o Código Florestal que vai sair dessa discussão toda. Claro que o nosso conceito, olhando a cidade, é o de não engessar o desenvolvimento da cidade – isso é importante; de combater a insegurança jurídica, porque muitas vezes você é levado a interpretações que realmente trazem insegurança jurídica no processo; agilidade e transparência no processo sem perder a segurança.
São conceitos que nós temos de preservar,
Finalmente – isso também foi colocado aqui com muita pertinência –, hoje existe um contingente de 30, 40 milhões de novos brasileiros que mudaram de perfil social, que estão buscando um lugar ao sol. Então eles precisar ser pensados também, porque, senão, a gente estará travando e impedindo que essa sociedade, que esses novos brasileiros possam utilizar nosso solo de maneira adequada.
Ah! Já entrou lá, não é?
Bom, então, de imediato, a gente tem essa questão da criação de instrumentos de intervenções.
Nossa primeira grande preocupação certamente é com as áreas de preservação permanente, que, da forma como estão, praticamente inviabilizam o qualquer desenvolvimento da cidade. Então, temos que criar intervenções, como já foi colocado aqui bem claramente pelos nossos companheiros – aliás, desculpem-me, quero cumprimentar aqueles que me precederam pelo trabalho que apresentaram –, de inclusão de instrumentos que realmente viabilizem essa questão das cidades.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – ... as mudanças feitas já avançaram nesse sentido.
O SR. PAULO SAFADY SIMÃO – Já avançaram nesse sentido e aqui as nossas propostas, muito objetivamente, como bem colocou o Senador Jorge Viana, são na direção de apresentar sugestões que poderiam enriquecer isso e trazer novos instrumentos para que isso pudesse avançar.
O primeiro conceito que a gente traz, Senador, é da diretriz ambiental, que é, mais ou menos... O que nós pretendemos com isso é fazer uma inversão do processo que hoje se dá. Qual é o processo que a gente tem hoje? A gente gasta uma tempo enorme na preparação e apresentação de um projeto, que, depois, vai à análise de licenciamento ambiental, que muitas vezes é demorado, e aí começa todo um processo de modificações que levam tempos enormes para se adaptar. O que a gente imagina que poderia agilizar e poderia ser extremamente útil? Que os órgãos ambientais do sistema, do Sisnama, apresentassem, numa consulta prévia, a diretriz ambiental para aquele empreendimento que o indivíduo, que a sociedade quer produzir, entregando nessa diretriz ambiental todas as regras, todos os problemas e todas as limitações, as diretrizes que vão orientar esse projeto, de tal forma que o projeto já seja orientado naquela direção que se quer em termos da preservação ambiental daquela área, evitando, com isso, um grande tempo. Com isso, a gente, transparentemente, com muito mais agilidade, poderia ter projetos muito mais adequados.
Esse é o primeiro conceito que a gente gostaria de colocar.
Nossa segunda preocupação é com as áreas de restinga.
Da forma como está colocado... O Brasil é um país de oito mil quilômetros de costa, onde essa questão da restinga tem uma repercussão, um impacto enorme. Da forma como está colocado, na nossa visão, há uma interpretação, uma confusão do conceito de restinga com a vegetação de restinga. O que nós queremos preservar, com muita intensidade, é exatamente essas áreas nas restingas que tenham a vegetação nativa com a função de fixar dunas ou estabilizar mangues. Aí, sim, são áreas em que a gente não pode, de forma alguma, permitir que haja invasão, mas não da forma como está colocado, que é uma coisa que vai criar uma interpretação e uma insegurança enorme, porque vai haver interpretações diversas, porque qualquer cordão arenoso, qualquer praia poderá, perfeitamente, ser enquadrada nessa questão da restinga, quando, na verdade, muitas dessas áreas não se enquadrariam nessa preocupação.
Então, esse é o segundo conceito que nós gostaríamos de falar. E dizendo o seguinte: isso já está contemplado na Lei da Mata Atlântica, que é a Lei nº 11.428, que foi exaustivamente discutida durante doze anos e que já está em operação há quatro ou cinco anos, com grandes resultados. Portanto, não há razão nenhuma para que isso seja alterado nesta altura da vida. Isto já está acontecendo, já se preserva essas áreas com muita competência, e nós entendemos, então, que deveria ficar melhor esclarecido esse ponto dentro da lei.
A nossa terceira ideia vem muito em função desse conceito que o nosso companheiro Carlos Nobre coloca aqui. Aliás, gostei muito dessa sugestão da passagem de inundação. Acho que esse é um conceito interessante, que pode ser desenvolvido, sem esquecer que passagem de inundação a gente pode alterar também. Quer dizer, com a intervenção do homem, você pode, perfeitamente, desviar...
(fora do microfone) – Faixa de passagem de inundação.
O SR. PAULO SAFADY SIMÃO – É, faixa de passagem de inundação. Então, é um conceito interessante.
O que pensamos em termos dessa definição das faixas marginais seria da seguinte ordem: onde existe plano de bacia hidrográfica e o que significa isso teoricamente? Que aquela região está devidamente estudada, de maneira muito coerente, muito tecnicamente, analisadas todas as questões como ideologia, o regime pluviométrico, os aspectos geológicos e com determinação muito clara com relação à segurança e utilização daquela área, as necessidades de preservação e as necessidades de urbanização daquelas faixas. Onde houver esse plano de bacia hidrográfica nós entendemos que não há nada melhor do que esse projeto para orientar o que vamos fazer naquela área.
Cada área, como bem colocou aqui o Dr. Celso antes, é para indicar as suas características. Não é a mesma coisa para qualquer lugar do Brasil. Isso é uma definição muito clara. Há uma diferença muito grande com relação a isso. Isso é para onde houver plano de bacia hidrográfica. Onde não houver plano de bacia hidrográfica, a nossa sugestão é que, nos cursos d´água acima de 50 m, se fixe a faixa máxima de 100m de largura da área de preservação permanente desde a bóia da calha do leito regular tubular, eliminando-se, portanto, aquelas outras duas faixas superiores.
Teríamos então as faixas de 30m, 50m e de 100m, fixando-se em 100m a faixa máxima para cursos d´água acima de 50m quando não houver a bacia. E, quando houver a bacia, o próprio projeto vai indicar. Vai haver lugar que é menor, vai ter lugar que é muito maior, enfim, em função das características daquela região. Essa seria a nova idéia.
Em seguida, até em função do que colocamos atrás da restinga, queríamos suprimir desse artigo as dunas e restingas, ficando a supressão de vegetação nativa protetora de nascentes somente podendo ser efetuadas no caso de utilidade. E aí vêm as questões. Está regulamentado também na Mata Atlântica. Não nos parece necessário fazer qualquer alteração. Está muito bem protegido vai causar mais interpretação e problemas de judicialização e de segurança jurídica.
E, finalmente, Senador, o que a gente gostaria de introduzir é o conceito da garantia do ato jurídico perfeito, o que está ocorrendo em vários Estados da Federação. Empreendimentos que foram licenciados e implantados de acordo com a regra vigente naquele momento estão sendo desconsiderados, está-se buscando restrição, retroagindo em função do que se está pensando atualmente.
Acho que tínhamos que preservar esses direitos adquiridos que são atos jurídicos perfeitos porque são projetos que foram feitos rigorosamente dentro das regras vigentes naquele momento. A gente precisava esclarecer mais isso aqui.
Eu tenho dois exemplos muito típicos do que a gente está falando. Tem-se o exemplo típico de uma fábrica que foi implantada em um determinado local, obedecidas todas as regras vigentes naquele momento e que não estaria hoje ali colocada por razões de mudança, em que não se justifica a retirada desse equipamento. Mas muitas vezes a operação daquela fábrica que passou a ser poluente, por exemplo, terá obrigatoriamente que sofrer adequações em suas operações, de tal forma que ela vai adequar a sua ação, a sua operação às regras ambientais do momento. Não obrigatoriamente ela terá que continuar poluindo em função de tecnologias atrasadas. Ela terá que avançar nisso. Esse é um exemplo muito claro.
Outro exemplo muito claro.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Só um pouquinho, a gente ganha tempo, porque são muitas apresentações.
O SR. PAULO SAFADY SIMÃO – Claro.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Há só um questionamento porque estamos trazendo as áreas de risco.
Recentemente, nas últimas décadas, o Brasil está experimentando – acho que o Dr. Carlos Nobre colocou muito bem – o problema real, concreto, pela expansão urbana, pela ocupação de algumas áreas. E aí a legislação, como estou falando, o Código Florestal não reconhece as cidades que temos hoje. Então temos que fazer. Mas, também, nesse período, se desenvolveu muito conhecimento sobre as regiões onde as cidades estão, os riscos. Então, é muito importante que, numa argumentação dessa, haja uma condicionante, que é a condicionante de área de risco. Isso tem que ser superior ao direito legal de ocupar, porque, lá atrás, a lei estabelecia o direito de ocupar. Quer dizer, esse componente do risco tem que estar presente.
O SR. PAULO SAFADY SIMÃO – Com certeza Senador, eu acho que essa questão do risco estará sempre em discussão, que é complexa. Nós estamos falando de maneira geral. Vou dar outro exemplo que, inclusive, reflete bem o que estou falando e que não tem nada a ver com área de risco. Por exemplo, vou falar aqui de um grande loteamento que foi feito, dentro das regras daquele momento, onde x por cento daquela área foi doada ao ente público, enfim, cumprido todas aquelas regras. Sobrou lá um determinado percentual de área que você vai edificar. Isso acontece realmente hoje, estão sendo embargadas obras assim. Pela mudança das regras, o poder público, o Ministério Público, enfim, entende que aquela área não pode mais ser edificada – não estou falando em área de risco. Nós entendemos que isso era um ato jurídico perfeito, já foi cumprido aquilo, foi viabilizado um empreendimento dentro daquela linha
O SR. MARCELO CRIVELLA (Bloco/PRB – RJ) – Só para lembrar. viu Paulo, que isso vale para os royalties do petróleo.
O SR. PAULO SAFADY SIMÃO – Pois é Senador.
Então é nessa linha, claro que a questão da preservação das áreas de risco temos que trabalhar. Por isso, eu brinquei, achei muito interessante esse conceito da faixa ali. Isso vai existir. O que quis dizer que também essas faixas podem ser modificadas.
Basicamente, Senador, são essas cinco preocupações maiores que a gente tem bem objetivamente. Eu acho que isso ajudaria demais a viabilizar as cidades, a introduzir as cidades dentro do Código, sem grandes alterações, e preservando. Isso que é importante. Aqui foi colocado pelo Celso, num primeiro momento, algumas áreas de APPs que foram invadidas ilegalmente, irresponsavelmente. Abandonar essas áreas, muitas vezes, é o que ocorre, porque estão sujeitas a serem ocupadas de maneira absolutamente irregular. O que nós queremos é regular a intervenção nessas áreas de maneira adequada, sem prejudicar o andamento, o desenvolvimento das cidades.
Era só isso que a gente tinha para apresentar Senador. Vou deixar aqui as nossas propostas, inclusive, em forma de emenda para que já fique aqui com o senhor formalizada...
(intervenção fora do microfone)
O SR. PAULO SAFADY SIMÃO – Eu acho que não, porque,na verdade, ela reflete isso que eu falei. Ela só está aqui colocada de maneira mais formal dentro da regra das emendas, mas ela não tem nenhuma modificação em relação ao que falei, só mesmo adequações desses itens no corpo do projeto do substitutivo no local adequado. E vou, desde imediato, Senador Jorge, dizer aquilo que o senhor colocou no começo. Estamos inteiramente à disposição até o final desse processo para ampliar este debate, para colaborar da melhor maneira que a gente puder colaborar, e discutir e debater.
Portanto, sempre que necessário, por favor, esta Casa e o senhor em especial, por ser relator, podem contar com a nossa participação.
Aqui está Senador Rollemberg, essas emendas propostas já em forma adequada que são as nossas sugestões.
Muito obrigado pela paciência.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB–DF) – Muito obrigado Dr. Paulo, agradeço a contribuição que o senhor traz a este debate.
Passo imediatamente a palavra ao Dr. Nabil Bonduki, Professor da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Faculdade de São Paulo, e Secretário de Ambiente Urbano do Ministério do Meio Ambiente.
O SR. NABIL BONDUki – Boa tarde a todos, quero cumprimentar aqui todos companheiros da Mesa, cumprimentar o Senador Rollemberg, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana. Quero, inicialmente, não só agradecer o convite, dizer da importância desse novo debate. Nós viemos aqui há cerca, talvez, um mês e meio, em outra audiência pública, e vejo que avançamos um pouco sobre esse assunto.
Queria já me colocar, Senador Jorge Viana, como já falamos pessoalmente, à sua disposição para colaborar com aquilo que diz respeito à questão do Código Florestal nas áreas urbanas. Inclusive, também está aqui presente a diretora da nossa Secretaria, Ana Ancona, que também vai poder colaborar com esse trabalho, além do nosso cavaleiro do Ministério do Meio Ambiente, João de Deus, que certamente tem que continuar colaborando no tratamento geral dessa questão no âmbito do Ministério do Meio Ambiente.
A minha primeira fala na outra audiência pública foi exatamente no sentido da necessidade de se ter um capítulo específico, um tratamento específico para as questões urbanas. Então, pelo que o Senador Jorge Viana já colocou aqui, de certa forma, isso foi acolhido. Considero importante porque as condições na área urbana são totalmente diferentes da área rural, como já foi falado aqui. Temos uma pequena área, menos de 1% do território brasileiro, ocupada pelas cidades, embora nelas vivam 85% da população.
Nós não podemos, no meu ponto de vista, estabelecer similaridades. Quando a gente fala de ocupação em área urbana, supressão de vegetação em área urbana etc, não quer dizer que a mesma questão possa estar presente na área rural. São questões específicas e diferenciadas.
Em primeiro lugar, Senador, é muito importante que se defina o que estamos entendendo por área urbana. A princípio, nós devemos trabalhar com o conceito que é o legal, o que é zona urbana e o que é zona rural. Acho que esse é o conceito mais claro que a legislação estabelece. No entanto, acho que aí reside um certo risco, porque, muitas vezes, as áreas urbanas são estendidas exageradamente pelas câmaras municipais, por leis municipais, o que acaba gerando uma série de problemas de várias naturezas e que, nesse caso, poderá implicar mais problemas, já que poderemos estar considerando como área urbana aquilo que, de fato, não é área urbana e, portanto, não deveria estar sujeito a essas determinações específicas.
A segunda coisa que considero também importante na legislação é que a gente tenha claras duas situações específicas. Uma diz respeito à regularização de áreas consolidadas já ocupadas, e aquilo que significa áreas de expansão ou áreas novas que não estão ocupadas. Acho que são duas situações diferenciadas que devem ser levadas em conta.
No que diz respeito à questão de regularização, eu não vou me estender muito porque acho que o Celso já colocou aqui e há certa concordância entre nós em relação a esse tema, ressaltando alguns aspectos que eu queria destacar.
Em primeiro lugar, me parece muito importante que, no caso de regularização de interesse social, deva estar claramente explicitada a proposição de intervenções para prevenção e controle dos riscos geotécnicos e de inundação e a conclusão dessa regularização deve ficar condicionada à efetiva execução das intervenções previstas nesse projeto. Muitas vezes, existe apenas o projeto de intervenção e esse projeto não se concretiza com obras e, frequentemente, a regularização é completada sem que os cuidados necessários sejam tomados.
Isso me parece fundamental para garantir aquilo que o Prof. Nobre colocou aqui, quer dizer, garantir a sobrevivência humana nessas áreas. Não podemos regularizar áreas que vão levar ao risco humano, está certo? Às vezes, as prefeituras elaboram projetos e fazem regularizações que não garantem essa salvaguarda da vida humana.
Em segundo lugar, temos que deixar muito claro que existe uma diferenciação entre interesse social e interesse específico. No caso do interesse específico, entendemos que é fundamental que seja exigida uma compensação pelo dano ambiental que foi realizado, porque, muitas vezes, nós temos...
O que é regularização específica, inclusive que está prevista no atual projeto, se não me engano, no art. 58, regularização fundiária de interesse específico? Então, está sendo possível regularizar situações que não são de interesse social, situações de ocupação de APPs que não são de interesse social, e, no nosso entendimento, deve haver uma compensação ambiental. O que poderia ser feito: discutir melhor como seria feita essa compensação, mas poderia ser, por exemplo, mediante pagamento para o fundo de meio ambiente, num valor que pode ser duas vezes o valor equivalente àquela APP que foi ocupada, de modo que haja uma compensação e não haja uma anistia absolutamente irrestrita para ocupações que não são de interesse social, que aconteceram em APPs.
Então, acho que essas, parece-me, são as duas questões importantes no que diz respeito à regularização.
No que diz respeito às áreas novas, tem sido bastante discutida, inclusive na outra audiência também foi objeto de manifestação aqui de alguns dos componentes da Mesa, a necessidade de se autorizar algumas possibilidades de supressão de vegetação em APP em situações de interesse social e de utilidade pública, uma vez que nós não podemos considerar essas duas situações – situação urbana – absolutamente intocáveis e, particularmente, ao definirmos as infraestruturas urbanas, desde infraestruturas de transporte, de cruzamento de APP, de infraestruturas viárias que eventualmente são necessárias ou de áreas de lazer, de esportes. Poderia, portanto, ser aberta essa possibilidade, desde que isso tivesse um projeto técnico aprovado pelo órgão ambiental que levasse em conta um conjunto de aspectos, como proteção de erosão, proteção das áreas de recarga dos aquíferos, proteção e recomposição da vegetação nativa, recuperação de área degradada, educação ambiental, ou seja, um conjunto de aspectos que fazem com que essa área, embora haja modificação em função, por exemplo, da criação de um empreendimento imobiliário, que se garantam as condições ambientalmente adequadas nessa região, inclusive estabelecendo limites muito rigorosos e muito pequenos de áreas cobertas, no máximo 5%, e também uma porcentagem que fosse definida para áreas que tivessem algum tipo de equipamento ao ar livre, com áreas permeáveis, mas que também não ocupassem 100% da área da APP.
Além disso, parece-me muito importante as questões que foram trazidas aqui pelo Professor Carlos Nobre, só que me parece que nós temos que ir um pouco mais além do que ele colocou aqui, no sentido de que não só se estabeleça uma regra geral, que áreas de passagens, inundações ou áreas de encostas devam ser sujeitas à manutenção da vegetação, como estabelecer – e a proposta nossa é que seja criado um parágrafo no art. 5º que estabeleça que os Municípios deverão, num prazo a ser estabelecido, podendo estar incluídas ou não no plano diretor, aprovar leis que delimitem essas áreas, porque não adianta simplesmente falarmos área de passagem de inundação, isso é muito genérico, é uma regra genérica que pode ser trazida como regra genérica, mas cabe ao Município estabelecer claramente qual é essa área – e nós não vamos estabelecer isso no âmbito de uma lei nacional. Essa lei precisa ser feita no Município, e o Município precisa ter um prazo para fazer isso, porque senão poderá se delongar durante muito tempo e esse limite, portanto, não vai estabelecido nunca.
Portanto, isso significa criar uma APP que pode ultrapassar aquelas metragens que foram estabelecidas pelo art. 4º.
Eu não quero aqui apresentar texto, embora nós o tenhamos até redigido e já tenham sido entregues ao Senador algumas contribuições, algumas sugestões, porque eu acho que o texto vai ter que ser discutido melhor e elaborado, considerando todos esses aspectos. Um texto, geralmente, marca muito números e porcentagens. Acho que essa é uma discussão que nós poderemos fazer depois de uma maneira mais detalhada.
Outra coisa que nos parece importante é estabelecer quem autoriza, a quem cabe a autorização por essas ações. Por quê? Porque, quando as competências não ficam claramente estabelecidas, cria-se condição para aquela insegurança jurídica que o Dr. Paulo inclusive levantou aqui. Ou seja, não se sabe se isso cabe ao Estado, ao Município, ao Ibama, e cria-se, então, uma certa confusão em relação a quem cabe conceder essas autorizações. Nesse sentido, parece-me importante definir o que cabe ao Ibama, o que cabe ao nível estadual e o que cabe ao nível municipal, desde que o nível municipal tenha competência para fazer licenciamento ambiental e que, nesse caso, o licenciamento ambiental e o licenciamento urbanístico possam ser feito de maneira conjunta, porque um dos problemas que normalmente existem na questão dos licenciamentos é a morosidade, a dificuldade nos licenciamentos. Quando o Município tem competência para isso, quando ele está inserido no Sisnama, ele pode fazer esse licenciamento conjunto.
Outro aspecto que nos parece importante – vou fazer uma observação sobre isto ao final, pois esta é uma discussão que temos internamente, mesmo no Ministério do Meio Ambiente – diz respeito a até onde se vai no detalhamento dessas questões de caráter urbano, das APPs urbanas no Código Florestal e ao que deve caber a uma lei urbanística, uma lei que trata especificamente das questões urbanas. Inclusive acabou de ser proposta uma medida provisória no Congresso Nacional que trata da questão de risco. Portanto, há muitas questões que podem ser tratadas no Código Florestal na medida em que dizem respeito a APPs. No entanto, algumas dessas questões estão, de certa forma, combinadas e misturadas com as questões que tratam de risco, porque pode haver risco fora de APPs. O risco não ocorre exclusivamente na APP. E nós temos que estabelecer aí uma linha divisória entre o que é tratado no Código Florestal e o que é tratado numa legislação específica que vai tratar das questões que dizem respeito a risco.
Bom, de qualquer maneira, existem algumas outras questões, Senador, que eu queria trazer aqui e que dizem respeito à questão das APPs. Primeiro, a importância de as APPS serem averbadas na matrícula do imóvel, quer dizer, nos imóveis urbanos. Isso é extremamente importante, porque nós não temos, na verdade, nas áreas urbanas, uma averbação das APPs. Isso cria inclusive dificuldades para quaisquer desses assuntos de que nós estamos falamos aqui. Estamos falando de autorização, de intervenções em APPS que devem estar averbadas na matrícula. Além disso, parece-nos extremamente importante que algumas questões que hoje estão na nossa legislação urbanística...
O Estatuto da Cidade, por exemplo, estabelece a transferência do potencial construtivo e a inclusão das APPs no potencial construtivo de uma propriedade. Estando averbada a APP, é possível que o potencial construtivo daquela área seja utilizado fora da APP e, portanto, dessa maneira, a APP fica preservada, mas o seu potencial construtivo pode ser utilizado no restante da área. Outro instrumento importante no Estatuto da Cidade é a transferência do direito de construir, em que se prevê que o potencial construtivo que está computado na APP possa ser transferido para uma área que possa receber, que seja receptora desse potencial construtivo, garantindo-se, dessa maneira, a preservação e a liberação da APP sem utilização, de modo que, de certa forma, exista essa compensação pela preservação dessas áreas.
Bom, são contribuições que nos parecem para que nós tenhamos um tratamento, digamos assim, mais aprofundado em relação a APPs nas áreas urbanas. Evidentemente, alguns desses aspectos podem estar presentes no Código Florestal como podem estar presentes também, eventualmente, em uma legislação específica que trate de questões urbanas, seja no que diz respeito a risco, seja no que diz respeito a outros aspectos da nossa legislação urbanística, particularmente no Estatuto das Cidades, ou ainda, numa eventual revisão do Estatuto das Cidades, bem como numa eventual revisão de uma outra lei que tem uma grande interface com isso que é a Lei nº 6.766, que regula os parcelamentos do solo em nosso País. Inclusive, a medida provisória de risco, que acabou de dar entrada no Congresso, traz uma figura nova que é o Plano de Expansão Urbana, e muito disso que falei pode estar incluído naquilo que diz respeito ao Plano de Expansão Urbana.
Portanto, essa interface é uma das questões importantes que deve ser discutida agora nesse processo de definição desse capítulo específico que diz respeito à área urbana no Código Florestal.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Agradeço ao Dr. Nabil e passo imediatamente a palavra ao Sr. Tasso Azevedo para fazer a sua exposição.
O SR. TASSO AZEVEDO – Obrigado pela convite de poder falar aos dois Relatores simultaneamente, o que é uma ótima oportunidade.
Antes, porém, presto dois esclarecimentos: primeiro, não estou falando pelo Ministério do Meio Ambiente. Embora seja consultor do Ministério do Meio Ambiente, a minha posição, hoje, aqui, é de especialista na área de florestas e é nesse contexto que vou dar as minhas contribuições; o segundo é que, como estaria vindo na apresentação de sexta, quando trataríamos especificamente do tema de desenvolvimento florestal e de florestas especificamente, propositalmente não vou falar de cidades, ainda porque vocês já estão falando, e com muita propriedade, embora haja temas que estamos discutindo sobre isso. De qualquer forma, eu, propositalmente, não incluí o tema cidades, pelo que vou destoar um pouquinho, mas só para não perder a oportunidade também de estar aqui e dar essas contribuições.
Eu fiz essa apresentação pensando em três partes: primeiro, o contexto de algumas coisas que eu assumo como válidas e assumo como parte da história para entender de onde vêm as propostas que surgem no final. Então, a primeira parte é um contexto rápido. A segunda é apontar onde eu vejo que há problemas no que está tramitando hoje aqui no Senado. Tentei considerar todos os avanços que já estão presentes, de forma que não vou apontar coisas que já foram resolvidas. Assim, tentei me concentrar aqui nos temas que eu acho que merecem um aprimoramento. Por fim, propostas.
Eu não vou apresentar textos, mas, para tudo que coloquei aqui, eu fiz um texto ou estou acabando de fazer um texto. Então, no mais tardar amanhã, eu envio os textos ou as propostas de texto com base naquilo que vou apresentar.
A primeira questão de contexto que eu queria levantar é a seguinte: o que representa o Código Florestal?
A gente tem várias regulamentações que tratam do tema florestas lato sensu no Brasil, com diferentes cortes, mas tratam do tema florestas de forma abrangente, com esses diferentes olhares, seja a própria Constituição, seja o Código Florestal, a Lei de Crimes Ambientais, a Lei de Gestão de Florestas Públicas, que é bem específica e abrangente para tudo que é público, a Lei da Mata Atlântica e o Sistema Nacional de Unidades de Conservação.
Então, em tese, o que é o Código? Geralmente, código, em outros setores, é o que consolida tudo. O nosso Código Florestal não cumpre esse papel. Em algum momento, cumpriu, talvez nas décadas de 40, 50, quando era a única lei que tratava do tema florestas, mas, hoje, como há várias leis que tratam do mesmo tema, o Código acaba não conseguindo cumprir esse papel. Por outro lado, com a história que tem o Código, ele é superabrangente e envolve muitas coisas no seu texto. Então, se algumas dessas legislações podia, digamos, ser aquela que definisse uma política florestal para o Brasil, uma política de conservação florestal para o Brasil, ela, provavelmente, é o Código Florestal, e as outras vão estar aliadas a ela. Então, sob essa ótica, uma das propostas que faço é pensando que o Código Florestal tem que dar essa sinalização.
Então, por exemplo, hoje, o Código Florestal não tem objetivos; ele não define onde nós queremos chegar com esse Código. Ou seja: nós queremos ver a situação de conservação florestal do Brasil daqui a alguns anos de que maneira? No Código das Cidades, por exemplo, nós temos isso; nós temos isso na Política de Resíduos Sólidos; nós temos isso, enfim, em todas as políticas que foram aprovadas pelo menos pós Constituição de 1988. Todas elas têm essa sinalização bastante clara. Então, este é o primeiro ponto de contexto.
O segundo é considerar que o Código Florestal é um processo; ele não é uma peca que foi produzida em um determinado momento e ali ficou. Há todo um processo histórico que levou até ela. Não vou entrar em todos os detalhes, mas ele começa em 1934 e segue até 2001 quando houve a sua última alteração. Para ser mais preciso, a última alteração feita ao Código Florestal, mas em uma coisa menor, foi em 2006, com a aprovação da Lei de Gestão de Florestas Públicas, que fez uma alteração sobre a questão de atribuições de Estados e União. Mas, de forma geral, a última alteração no seu regramento foi feita em 2001.
E queria chamar a atenção, nesse processo, para o fato de que essas alterações são condicionadas por eventos importantes, eventos que chamaram a atenção para o tema florestas. Por exemplo: em 1983, nós tivemos aqui a estação das enchentes no Vale do Itajaí, e, para quem olha o histórico das alterações de 1989, vai perceber que elas têm muito a ver com o que aconteceu anteriormente no Vale do Itajaí. E aí a gente podia traçar um paralelo com os índices de desmatamento, em 1994/1995, na Amazônia, que levaram às alterações de 1996 e assim por diante. Então, as respostas têm sido dadas a eventos críticos em relação à conservação e ao estado de conservação.
O momento que gente vive agora é um momento...
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Em 1988 houve um gravíssimo acidente em Petrópolis também.
O SR. TASSO AZEVEDO – Sim; e a gente poderia ir citando vários outros. Mas o que é curioso, neste momento, é que a gente vive uma situação um pouco diferente, isto é, do ponto de vista do desmatamento, por exemplo, vivemos um momento de redução dos índices em dois biomas importantes.
A demanda que está levando vocês a fazerem alterações no Código Florestal não está vinculada com a natureza do próprio Código, qual seja, a proteção das florestas – é uma lei para proteção e conservação das florestas. Essa demanda tem uma outra natureza; é uma demanda de um importante setor da economia que entende que devem ser feitas alterações que permitam que aquele setor melhor se adeque ou melhor se viabilize da forma como ele entende que deve funcionar uma parte do setor rural.
Isso não desmerece a demanda, mas apenas é importante que se tenha isso em mente, porque, se eu fosse fazer uma alteração, por exemplo, no Estatuto do Idoso cuja motivação fosse baseada nos interesses das empresas de ônibus ou do setor de entretenimento, que têm que ter lá a meia passagem ou a meia entrada etc., seria muito claro para nós que teríamos de relativizar exatamente o que é isso, uma vez que, no caso, o objetivo principal é a proteção do idoso.
Então, acho que é muito importante entender esse contexto: é importante essa demanda, mas ela tem que ser bem relativizada com o objetivo do Código Florestal, sem contudo, repito, desmerecer a demanda.
O terceiro contexto é esse de que, nos últimos anos... Temos dois gráficos: o de cima mostra a evolução do desmatamento na Amazônia – e usei a Amazônia, mas poderia ter usado o Cerrado também, pois agora temos os dados que o Ministério está produzindo –, e a linha vermelha é a tendência, com uma média móvel de cinco anos. Se a gente fizer a mesma coisa com a evolução do PIB brasileiro – e poderia ter feito com o PIB da Amazônia, que ficaria até mais dramático –, o que a gente percebe é que, nos últimos sete ou oito anos, desde que se começou esse longo processo do plano de combate ao desmatamento na Amazônia, etc, a gente tem queda do desmatamento muito significativa e, na verdade, a economia do Brasil não só não está sendo afetada como economia, neste período, está crescendo mais. Quando a gente olha para a Amazônia, que a gente poderia dizer que teria uma diferença, é mais gritante, porque a Amazônia, na média, cresce mais do que o Brasil, nos últimos anos.
Então, é um contexto em que eu estou partindo do princípio que o processo de conservação não é contraditório com o processo de desenvolvimento e crescimento. Pelo contrário, é muito provável que, no futuro, ao olhar para trás, nós vamos concluir que o processo de conservação contribui, na verdade, para um processo de crescimento sustentável. Então, eu estou assumindo isso também como parte do contexto.
A outra questão é: o que essencialmente é o Código Florestal hoje. O Código Florestal hoje define e regula o uso da cobertura florestal permanente. Ele define o que tem que ser cobertura florestal permanente e como ela pode ser utilizada, e faz isso com dois instrumentos: APP e reserva legal. Ele tem regras para você compensar essa reserva legal – então boa parte de todas as últimas modificações nos anos 90 e 2000 tratam bastante desse tema –, condições para você poder suprimir vegetação em qualquer uma das situações, regras para uso sustentável, controle de produção florestal e etc e as competências das instâncias federal, estadual e municipal, além de penalidades.
Em essência, para quem está produzindo, – e aí estou dialogando com a origem da demanda por alteração do Código Florestal neste caso – existem duas implicações importantes: a APP e a reserva legal, sendo que a diferença das duas é que, no caso da APP, você não escolhe onde ela está, é a natureza que escolheu onde ela está. Ao definir a regra, você define onde ela estará na sua propriedade; e a reserva legal é uma outra porção de vegetação de floresta que você deve manter, que você pode escolher onde alocá-la. Essa é essencialmente a diferença. Ela tem, na sua origem, quando foi pensada – isso a gente vê, em 1965, em toda documentação que gerou a primeira referência, reserva legal e APP –, no caso da APP, proteção daquelas áreas especificamente, e a reserva legal complementaria um mínimo de vegetação que você teria em cada propriedade, com o seguinte objetivo: equacionar o esforço que todos fazem para contribuir para que exista uma cobertura florestal mínima.
Conceitualmente, ele já tinha sido pensado para que APP e reserva legal fossem tratadas como um conjunto e não um mais o outro, mas, ao longo dos anos, como isso não era explicitamente claro no texto da lei, ao longo do tempo as interpretações foram mudando e gerou um problema que, dependendo de quem interpreta, interpreta que ele é a soma que gera um problema grave em muitas demandas desse setor. Mas, em essência, a reserva legal é considerada uma área de produção, não uma área só de conservação. Aliás, o manejo florestal na Amazônia é feito na reserva legal; o manejo florestal na Caatinga é feito na reserva legal, porque reserva legal é uma área de uso econômico.
Idealmente, o que seria uma passagem onde o Código Florestal atual seria cumprido? É algo parecido com esta figura que nós estamos vendo aí; numa paisagem rural a gente enxergaria isso. Você teria a reserva legal, tem corredores, tem sistema de reservas florestais, agricultura orgânica e assim por diante, ou, por exemplo, uma paisagem como esta, de um plantio florestal, onde tem APP, a reserva legal, áreas de pastagem aqui do lado, ou , por exemplo, uma cena como esta, de cafeicultura no sul de Minas.
Então, se a gente aplicar o Código Florestal atual na sua essência, o que estaria garantindo? O controle do desmatamento, cobertura florestal mínima interligada em todos os biomas, proteção da água e do solo, proteção física de áreas sensíveis, regulação climática local e regional, conservação da biodiversidade, produção sustentável de produtos florestais.
Isso, em tese, deveriam ser os objetivos do próprio Código. Eles não estão explicitados lá, mas, se você aplicasse o Código na sua essência, se chegaria a algo parecido com isso.
Ele precisa de aprimoramento? Sim. Precisa de vários aprimoramentos. Independentemente de quem demandou, ele precisa de aprimoramentos. Cito aqui cinco que tendem a resumir o que temos necessidade, de qualquer maneira, de fazer.
Primeiro, tem que ter objetivos e metas, porque esse Código não tem objetivos e metas. Segundo, ele tem que ordenar os instrumentos de política de implementação. O texto, hoje, depois da várias modificações, é uma bagunça. Você, para poder interpretar exatamente o que vale para cada instrumento, é muito complicado. Então, essa é uma coisa absolutamente importante, e acho que é consenso de que isso deve ser feito.
O texto carece de um sistema de compensações e benefícios para quem conserva florestas. Então, esse é um outro tema que me parece muito óbvio. Além disso, simplificar e reorganizar o texto e organizar o que é disposição transitória. No texto do Código Florestal atual, eles foram sendo inseridos. Então, há o 44 a, b, c, d, e, tentando ajeitar o que acontece nas transições. Então, é muito importante que ele realmente tenha esse aprimoramento. E isto, essa simplificação, o ordenamento etc, já se encontra, todos os seus componentes, na versão atual do projeto. Então, eu diria que aquilo que está sendo discutido hoje, do ponto de vista de reorganizar, simplificar, etc, está bom, temos aqui uma boa estrutura para trabalhar.
Aqui temos problemas de conteúdo, e eu quero entrar um pouco nesses problemas de conteúdo. Primeiro, acho que, apesar de ser uma lei que está sendo proposta pós 88, já no contexto de o Congresso ter feito várias legislações desde então, é interessante notar que não há objetivos na lei – nem objetivos, nem diretrizes. Se você ler o primeiro artigo da lei, entenderá que a lei é para regular reserva legal e APP. E não é isso. Isso são instrumentos. Portanto, esse é um vício de origem, de como foi o processo desse projeto, mas acho que é muito importante que ele seja corrigido no Senado para que se dê clareza: o que queremos exatamente com esse Código Florestal e como vamos avaliar, daqui a alguns anos, se ele foi eficaz ou não no cumprimento daqueles objetivos.
Acho que isso é importante de estar colocado, acho que o papel do Senado é superimportante, a contribuição do Senado para esse ponto.
Na definição de APPs, ele tem uma série de situações em que a tradução das modificações, de definições ou de regramento reduzem a área de aplicação de APP. Então, se você pegar a regra atual e a regra que está sendo proposta, verá que ela reduz significativamente quais seriam as áreas de proteção permanentes. E aí há um problema importante. Se concluirmos que realmente pode ser muito menor a área de APPs para cumprir as funções que gostaríamos que ela cumprisse, esse pode ser um aspecto. Senão, é preciso olharmos com calma para ver se estamos cumprindo o objetivo a que nos propomos.
Segundo, além de reduzir essa área, amplia, de forma muito dramática, as possibilidades de intervenções nessas áreas de APPs. Algumas delas são praticamente consensuais; por exemplo, algumas atividades de baixo impacto, como sistema agrosilvoculturais, como apicultura. Esses são absolutamente consensuais no sentido de que devem ser permitidos. Mas existem outras coisas que são colocadas ali, como, por exemplo, você permitir atividade pecuária pura e simples, que não deveriam estar sendo contempladas, deveriam estar sendo realmente repensadas, porque não se conseguirá cumprir a função da APP com esse tipo de atividade. Além disso, ele reduz a área que vai ser recomposta. E esta também é uma decisão a ser tomada: se a gente não recompuser as áreas, o Código Florestal cumprirá os objetivos a que se propôs?
Definição de compensação de reserva legal: o mecanismo como foi desenhado no texto atual deixa uma série de brechas que acabam viabilizando que a compensação da reserva legal vire um mecanismo moto-contínuo, ou seja, se você tiver um novo desmatamento, você começa todo o processo de novo: vários mecanismos de compensação se aplicam, por exemplo, a novas situações de desmatamento. Então, essas coisas precisam ficar muito claras, em que situações podem acontecer.
A questão das competências. Acho que atualmente está restrito a um ou dois itens – vários deles já foram resolvidos. E temos um problema que quando você trata das anistias, especialmente as penalidades que foram aplicadas recentemente ou que poderiam vir a ser aplicadas, elas são amplas e não específicas. E anistia, em qualquer setor – isso é superimportante –, com raríssimas exceções, como é a discussão que tivemos recentemente aqui no Senado sobre a questão do regime militar, etc, é sempre pelo específico e não pelo amplo. Essa é que é a ideia.
Então, é uma coisa que precisava ser realmente aprimorada; não pode ser uma regra geral, ela tem que ser específica.
E depois a consolidação de ocupações em áreas de risco. A área de risco não deve ter a ocupação consolidada.O texto atual permite se interpretar.
As consequências disso são: insegurança jurídica, novos desmatamentos possíveis, aumento de emissões, capturas...não vou entrar em todos os temas aqui, mas, enfim, são consequências possíveis dessas alterações.
Então, eu vou passar isso aqui porque são coisas que já foram vistas, só lembrando coisas específicas: a mudança de como se define topo de morro é muito dramática entre a regra atual para a regra que está na proposta. Como se muda tanto a altura mínima para se considerar o morro, de 50m para 110m, quanto a declividade e ainda incorpora o tema de “ponto de cela” sem especificar distância – então, qualquer mudança de rumo da declividade pode ser considerado um ponto de cela –, isso faz com que a aplicação de topo de morro seja simplesmente inexistente. A gente não consegue encontrar um lugar onde a aplicação de topo de morro faria com que existisse topo de morro. Na verdade, some topo de morro. O conceito dele some.
Então, ou se conclui que topo de morro não é importante de ser protegido ou a gente tem que garantir que esse conceito seja um conceito que permita pelo menos abranger isso. Acho que é uma questão técnica, acho que parecida com essa discussão de leito de rio que foi falado aqui em cidades. O pessoal da geografia, da geologia, etc, junto com o pessoal da conservação de solo, pode dizer com maior clareza esses indicadores.
Uma outra situação dramática que eu peguei como exemplo concreto é que uma área como esta, pela regra atual, do jeito que está descrito, ela poderia permanecer do jeito que está. Não precisaria ser recomposto. Nós queremos isso? Se não queremos isso, temos que olhar para o projeto e ver como fazer para garantir que situações como essa, por exemplo, não sejam agasalhadas pela lei.
Aqui é uma outra situação parecida com a questão do topo de morro, vou passar reto e vamos direto para as propostas.
Primeiro, para objetivos, diretrizes e metas, eu estou propondo que a lei se baseie em pelo menos quatro objetivos e que esses objetivos sejam bem claros e específicos logo no primeiro artigo. O primeiro é que a gente quer reverter a perda de cobertura florestal no Brasil. A gente viu isso em todos os discursos de todos que falaram desde a Câmara até aqui de que queremos acabar com o desmatamento, queremos zerar daqui para a frente. Se isso é verdade, a gente está falando em parar de perder cobertura florestal. Então, um objetivo muito claro tem que ser: reverter a perda de cobertura florestal, em todos os tipos de vegetação; os demais tipos de vegetação nativos e em todos os biomas.
O prazo para isso acontecer e como vai acontecer, etc, nós temos que definir e é o que eu vou falar adiante.
Segundo, nós temos que garantir que em todos os biomas e todas as bacias hidrográficas – que são as unidades de controle que a gente tem melhores do ponto de vista físico – a existência de uma cobertura florestal mínima de vegetação nativa capaz de assegurar estas funções: assegurar relação climática, proteção do solo, da biodiversidade e recursos hídricos – que são as funções da floresta – e minimizar riscos à vida humana associados a desastres ambientais.
Isso aqui veio da apresentação do Nobre na outra reunião, mas isso tem que ser como objetivo.
Depois: proteger e restaurar onde já estiver degradada a cobertura florestal, quando isso for essencial para manter as funções que falei acima. Essas áreas que são essenciais para cumprir aquelas funções têm que ser restauradas, e temos que ter garantias para isso. E assegurar que todos os produtos de origem florestal no Brasil sejam oriundos de áreas manejadas de forma sustentável – produção sustentável, valor da floresta em pé etc..
Por que esses objetivos são importantes? Porque, quando formos avaliar cada um dos instrumentos ou quando tivermos dúvida sobre a aplicação de algum dos instrumentos que estão à frente, a forma como vamos saber exatamente interpretar isso é voltar para os objetivos. E os objetivos são assim: a intenção do legislador era. O objetivo tem que estar muito claro, porque é ele que vai balizar exatamente o significado de cada um dos instrumentos, ou seja, se houver alguma situação em que ela não contribui para reverter a perda de cobertura florestal, temos um problema. Precisamos mudar, e assim por diante.
Bom, o segundo é metas para a eficácia do Código. Estou propondo que o Conama – por que o Conama? Porque o Conama é órgão multissetorial em que todos participam, todos os setores participam, o Governo Federal, os Governos Estaduais, o setor empresarial, os movimentos sociais, ONGs, sindicatos etc. – defina no prazo de um ano os indicadores que permitam avaliar o progresso em relação ao objetivo dessa lei, ou seja, nós queremos parar de perder cobertura florestal? Qual é a meta para a perda de cobertura florestal em 2015, em 2020 etc.? Definem-se essas metas, e vamos progredir em relação a essas metas. É como o Proconve, que define qual é a meta, por exemplo, de emissões dos veículos, e deve-se perseguir essas metas.
Planos decenais, que é um pouco parecido com o que fazemos com energia, com metas quinquenais e monitoramento anual.
A outra questão é saber quais são as diretrizes para se aplicar essa lei. E isso é uma coisa muito importante, porque, quando vemos o debate acontecendo, o que se assume que são as premissas e as diretrizes para aplicação da lei é muito diferente nas falas. Então, acho que isso precisa ficar bem colocado.
Primeiro, princípio da precaução. Precaução com relação a quê? Obviamente com relação ao objetivo maior da lei, que é a proteção das florestas. Isso é que é princípio da precaução.
Segundo, cooperação entre o Poder Público, o setor privado e os órgãos governamentais, caso contrário não funciona; assegurar a participação da sociedade no processo de regulamentação; compensar desigualdades na distribuição dos custos, quer dizer, se existe uma situação em que determinado regramento causa desequilíbrio econômico num determinado setor ou numa determinada operação, ela precisa ser compensada. A solução não é criar uma exceção à regra. Não. É compensar, tem que compensar. Por quê? Porque essa é a forma de a sociedade garantir equilíbrio entre quem gera o benefício e quem se beneficia desses serviços todos das florestas. Assegurar um tratamento específico para produção familiar; conhecer a localização e o responsável pela gestão de todas as florestas no Brasil – isso tem que ser uma diretriz; deve-se saber quem é o responsável por cada pedaço de floresta no Brasil para poder cobrar ou incentivar de forma adequada. E essa lei deve ser implementada de forma integrada com outras políticas fundamentais, com recursos hídricos e outros.
Do ponto de vista da regulamentação, da regra geral – agora que foi dividida em regra geral e disposições transitórias –, duas questões objetivas: a primeira, com relação à definição de topo de morro. Fiz uma revisão técnica do que há escrito sobre isso, e a proposta com a qual trabalhamos é a continuação de 30%, à altura de 50 metros, em vez de 100 metros, que é o que temos hoje, e não 100%, que, aliás, é o que está no Código Florestal atual, 50 metros; e que seja definida uma distância mínima entre morros para se definir o que é ponto de sela, porque, se não fizermos isso, simplesmente não existe topo de morro.
Agora, existe uma certa polêmica em relação a como fazer a distância mínima. Acho que isso cabe à turma mais específica da geologia para ajudar a pensar, mas o número que vi mais próximo disso é 500 metros. Mas poderia ser outra coisa – prefiro não arriscar.
O segundo ponto na questão de intervenção em APP é condicionar as intervenções em utilidade pública, baixo impacto e interesse social. Há três questões. A primeira é que tem aprovação do órgão ambiental competente. É uma excepcionalidade. Então, tem que haver aprovação. Não pode ser uma coisa automática: “se for nessas condições que estão aqui descritas, está resolvido”.
Segundo: deve-se necessariamente demonstrar que é inviável uma alternativa locacional. Quer dizer, não faz nenhum sentido, mas nenhum sentido, por nenhum argumento técnico ou lógico, dizer que, de forma geral, ao fazer uma instalação esportiva, ela possa ser feita numa área de APP. A não ser que você demonstre que aquela instalação esportiva não podia ser feita em outro lugar.
Então, acho que é muito importante que essa característica de você demonstrar a inviabilidade de alternativa locacional seja bem caracterizada. Diferente, por exemplo, do porto de areia: o porto de areia é lá, então você tem que resolver o problema onde ele está especificamente situado.
Por último é que existe a compensação, de que o Celso falou também. Quer dizer, vai ter a intervenção, ela tem que ser compensada em outro lugar.
Essas três características devem aparecer no texto da lei.
Estou terminando, faltam três slides.
O outro ponto é a compensação da reserva legal. Esse mecanismo precisa ser explicitamente limitado a situações que são anteriores à aprovação dessa lei. Aos novos desmatamentos não se pode aplicar o mecanismo de compensação da reserva legal. Ela tem de ser efetivamente recuperada, porque seria um desincentivo absolutamente enorme à manutenção dessas áreas. Especialmente porque os mecanismos de compensação são flexíveis demais em relação ao valor de terra e tudo mais. Não aplicar a compensação de reserva legal para situações, então, oriundas de novos desmatamentos.
A outra é, nas Disposições Transitórias... E aí é uma questão, acho, absolutamente fundamental. É que temos dois debates: um é consolidar atividades; e o outro é anistia às penalidades, e aí devem ter tratamentos diferenciados.
No caso da consolidação das atividades, a permissão geral para consolidar as atividades deve ser dada apenas para aquelas operações ou para aquelas situações em que o desmatamento ou a ocupação ocorreu de forma legal, à época. No momento em que ela foi ocupada era legal, então está ótimo. Quanto a isso acho que não tem dúvida. A gente demonstrou, está ótimo. Agora, não pode ser regra geral para os demais tipos de ocupação. Aquelas que aconteceram de forma irregular, quando aconteceram, essas deveriam ser tratadas, como regra geral, que têm que recuperar. Agora, há exceções que são tecnicamente justificáveis – a gente discutiu aqui, houve várias apresentações falando sobre isso –, como, por exemplo, a cultura de uva, as espécies perenes, a silvicultura e tal. Acho que, aí, é o contrário, tem de listar mesmo: “as exceções são tal, tal, tal, tal, ou outras que venham a ser definidas”. E aí, no meu entender, tem de ser o Conama. Isso aí é um tema que tem de ser debatido mesmo com todos os agentes da sociedade, e não ser definido por um Poder específico. Até para não gerar o problema da competição negativa, com a maior flexibilidade.
O outro, a anistia às penalidades, ela somente pode acontecer para quem atinge as condicionantes no prazo. Não pode ter um sistema em que as condicionantes podem ser adiadas eternamente. Acho que, se vai ter alguma permissão de adiamento, por pelo menos... No máximo, mais um ano, algo parecido, mas essas penalidades só são para aqueles que estão de acordo, e não para aqueles que ainda não entraram no sistema, por exemplo.
Por fim – este é o último slide –, acho que há um avanço importante nesse projeto, que ele conseguiu consolidar e até foi uma saída engenhosa, de mandar... O tema dos instrumentos econômicos foi enviado para uma segunda etapa, digamos assim. Vamos tratar desse tema num outro projeto de lei a ser encaminhado pelo Executivo. E tem uma razão técnica para isso: é que você não pode criar gastos diretamente aqui, no Senado, e acho que é perfeitamente adequado.
A única coisa que, acho, é preciso ser chamada a atenção é que há uma mistura naquele texto desses três conceitos, e são coisas que têm de ser tratadas de forma distinta, para ficar claro, inclusive, para que servem.
O primeiro é pagar por serviços ambientais. Esse tem de ser universal. Qualquer um que faz aquele serviço de conservar tem de receber por isso. Tem de ser universal, não pode ser distintivo. E tem de ter um mecanismo que claramente defina que os beneficiários, seja a população em geral, sejam outros específicos, e os poluidores, eles dividam o custo com o Estado.
Acho que essa orientação tinha de sair daqui já, e não ser uma coisa que dependa do que vai ser pensado posteriormente. Depois, a compensação é um mecanismo que é focado no quê? Quando você tem uma situação em que a equação econômica daquela propriedade não fecha, mesmo com o pagamento por serviços ambientais, significa que a gente precisa ter uma compensação. Por quê? Porque a gente precisaria equalizar aquela atividade econômica para que ela possa se sustentar, mantendo a conservação. Então, tem-se que criar mecanismos de compensação efetiva. Que não é pagamento por serviços ambientais, é uma compensação mesmo. É como quando a gente faz a compensação para a geração de energia na Amazônia onde não tem sistema interligado: custa muito mais caro e é compensado. Tem lá a conta CCC que faz isso.
E, por fim, os incentivos. Incentivo não é para ser confundido com o pagamento por serviços ambientais. Pagamento por serviços ambientais não é incentivo, é pagamento por serviço. Incentivo é para mais que isso, incentivo é para estimular inovações que acelerem o cumprimento dos objetivos e as metas da lei. E aí tem-se que ter também esses instrumentos separados para que você possa utilizar. Em todos eles eu estou sugerindo algum texto para a Comissão.
Desculpem a demora.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Pois bem. Nós temos um problema...
O SR. MARCELO CRIVELLA (Bloco/PRB – RJ) – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Pois não.
O SR. MARCELO CRIVELLA (Bloco/PRB – RJ) – Apenas para deixar aqui uma sugestão. Eu vim aqui hoje muito preocupado com a questão das cidades, e V. Exª tocou num ponto importante que passou despercebido no nosso debate: o tipo de solo. As inclinações deverão ser menores se o solo for arenoso. Eu andei lá pela região do Rio de Janeiro, a região serrana, e, pegando o solo com a mão, eu verifiquei que, quando o solo era predominantemente argiloso, os deslizamentos eram menores – e é natural que isso ocorra. Se nós imaginarmos aqui dois potes, um com areia e outro com argila... Vamos supor: um com arroz e outro com farinha de trigo. Vamos comparar a argila à farinha de trigo e vamos comparar a areia ao arroz. Se jogarmos um pouquinho d’água, claro que a água vai tirar toda a coesão que existe entre os grãos de arroz, pois são angulosos, são grandes e vão flutuar na água. Já a farinha vai empossar. Então, se é 25% – e V. Exª está preocupado em descer mais a alguns detalhes –, em solos arenosos não podemos passar de 18%, 16% ou 15% se temos essa preocupação de preservar a vida do nosso povo.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Obrigado, caro Senador Marcelo Crivella.
Quero agradecer a presença do Senador, mas temos um problema prático agora. Essa sirene significa que estamos sendo convocados, não convidados, para votações nominais, para as quais, friso, cada Senador é chamado.
Então, o Senador Luiz Henrique queria fazer uso da palavra, mas, lamentavelmente, teremos de encurtar o que deveria ser um debate aqui.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB – SC) – Em primeiro lugar, Sr. Presidente, eu queria pedir escusas pelo meu atraso em comparecer a esta reunião. Eu tinha já compromissos agendados antes mesmo do agendamento dela, por isso tive de atendê-los. E, assim, quero lamentar que esse debate não conte com presença significativa dos Srs. Senadores, certamente ocupados pela multiplicidades de eventos em outros órgãos e Comissões desta Casa.
Quero dizer que este debate é absolutamente fundamental, porque, por onde andei, identificado como um dos relatores dessa matéria, as mais comuns solicitações eram no sentido de que nós oferecêssemos, no novo Código Florestal, uma solução diferenciada para as cidades. O Senador Jorge Viana tem essa determinação, e eu espero ajuda-lo. E espero muito a ajuda dos senhores para que tenhamos subsídios científicos, técnicos, urbanísticos adequados para procedermos a mais esse avanço no Código Florestal quando da sua votação agora na Comissão de Meio Ambiente e, posteriormente, no plenário desta Casa e, certamente, no plenário da Câmara dos Deputados.
Quero agradecer aos Srs. Expositores, pedindo escusas por não tê-los ouvido integralmente e dizer que contamos muito com as suas contribuições para que possamos fazer uma lei duradoura, clara, objetiva e eficaz.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Como disse...
(Interrupção no som.)
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) –... são muitas Comissões, e eu tive que me ausentar um pouco para ir à Comissão de Desenvolvimento Regional, onde foram apreciados três requerimentos de minha autoria, o que só se faria com a minha presença.
Passo a palavra ao Relator, Senador Jorge Viana.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Obrigado, Sr. Presidente. Nós, de fato, agora temos esse limite do tempo.
Queria agradecer a audiência de todos, cumprimentar todos os expositores, agradecendo o Sr. Carlos Nobre por ter estado aqui e dado essa contribuição importante, bem como o Sr. Celso Santos, o Sr. Nabil, o Dr. Paulo Simão, que tão gentilmente nos atendeu e com quem já tivemos três oportunidades de debatermos, sendo as contribuições da Cbic da maior relevância, porque vêm da sociedade.
O tema exige modificações importantes na proposta do Código que estamos absorvendo, eu e o Senador Luiz Henrique.
Queria agradecer ao Tasso. Lamentavelmente, nós não temos um tema para debate, porque – não vou entrar no mérito – foram propostas objetivas.
Apenas um rápido comentário sobre a apresentação do Tasso, porque eu sei que o nosso propósito era tê-lo aqui na sexta-feira, mas, por uma questão de agenda, ele não pôde.
Trataríamos de um tema mais específico de floresta, pois ele já foi responsável, inclusive, pela discussão da lei de implantação de serviço florestal brasileiro. Também foi dirigente e assessorou a Ministra Marina, como parte da equipe. Hoje colabora como consultor em determinadas circunstâncias, inclusive com o Ministério do Meio Ambiente, e tem me ajudado.
Acho que houve uma adaptação no Tasso de que eu gostaria de divergir um pouco. As contribuições são extraordinárias, as preocupações também. Mas acho que a leitura sobre o Código que nós estamos apreciando, entre a proposta votada na Câmara e a que nós estamos trabalhando aqui, precisa de uma revisão, talvez da compreensão colocada, porque penso que ela está superada em parte.
Quantos às observações e contribuições do Tasso, eu acho da maior importância. Concordo com elas – ele sabe –, temos até discutido e debatido. E quero, dentro do possível, incorporar esse aperfeiçoamento que precisamos dar a essa lei. Inclusive dos objetivos dela e os princípios que deve carregar. Eu acho que isso é muito importante.
E na questão das cidades de que tratamos hoje, está evidenciado, Presidente Rodrigo Rollemberg – V. Exª tem também trabalhado para que se priorize isso –, que temos muito trabalho pela frente nos próximos dias. E eu queria, mais uma vez, pedir a ajuda de todos os expositores para que pudéssemos melhorar essa proposição sobre a qual o Senado delibera agora. Essa é a minha intenção e a do Senador Luiz Henrique. Nas cidades, onde a maior parte da população vive, estamos contando, cada vez com mais freqüência, as vítimas dos problemas que decorrem da ocupação desordenada das cidades brasileiras e quem sofre com as consequências disso é sempre a população mais carente, a população que necessita de uma maior atenção, essa é que tem sido vitimada.
Eu acho que, se o Código Florestal tratar com responsabilidade essa parte importante sobre a qual ele pode deliberar, nós poderemos ajudar o Brasil a ficar melhor e tratar com mais respeito aqueles que vivem nas áreas urbanas. E só vai ser possível isso se levarmos em conta o que ouvimos aqui hoje, que são contribuições objetivas e importantes.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Senador Jorge Viana, quero cumprimentar os nobres relatores, V. Exª e o Senador Luiz Henrique, pelo trabalho que estão fazendo a quatro mãos. Trabalho difícil, complexo e, como tem dito o Senador Luiz Henrique, procurando exprimir a média das opiniões dos Senadores. Mas entendo que a incorporação do tema cidade dará uma qualidade especial a este Código Florestal.
Quero agradecer a presença dos nossos convidados. Todos trouxeram contribuições muito objetivas que, tenho certeza, serão muito úteis para os nossos relatores, na continuidade deste trabalho.
Muito obrigado a todos vocês. Agradeço a presença de todos.
Declaro encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 14 horas e 18 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 34 minutos.)
composto de 81 Senadores. Eu tenho dito também que não nos interessa aprovar determinado texto um pouco mais avançado em uma determinada comissão se não for fruto de entendimento e não prevaleça no plenário. Então, estamos confiantes de que vamos conseguir melhorar muito o texto desse Código Florestal que recebemos da Câmara e entregar à população brasileira um Código Florestal que esteja à altura das suas expectativas.
Entendo que o Brasil tem uma grande vocação na produção de alimentos, tem uma grande vocação na produção de agroenergia, mas não podemos jamais abrir mão da nossa vocação ambiental, de uma potência ambiental.
Também quero registrar que o grande diferencial de competitividade da agricultura brasileira no cenário internacional é exatamente a sustentabilidade. Portanto, temos que fazer todos os esforços e faremos todos os esforços no sentido de aprovar um texto equilibrado, um Código Florestal à altura das expectativas da população brasileira.
Peço para a Secretaria ligar para os Senadores da Comissão, especialmente para o Senador Relator da Comissão, para que possamos iniciar os nossos debates.
Vamos começar ouvindo o Dr. Celso Santos Carvalho, Diretor de Assuntos Fundiários Urbanos da Secretaria Nacional de Programas Urbanos do Ministério das Cidades.
O SR. CELSO SANTOS CARVALHO – Obrigado, Senador Rollemberg. Boa tarde a todos os companheiros aqui deste plenário, desta audiência.
Bom, eu vou trazer aqui as propostas do Ministério das Cidades, órgão do Governo Federal encarregado da política urbana do País, para o Código Florestal.
Deixe-me ver se acerto aqui.
Nós partimos do diagnóstico de que um dos principais problemas da questão ambiental nas nossas cidades diz respeito a uma condição histórica, a uma característica do nosso desenvolvimento e da nossa urbanização, que foi um processo que não foi acompanhado da provisão de habitação para os mais pobres nas cidades. A falta de previsão de uma política de habitação para os mais pobres nas nossas cidades gerou uma enorme pressão pela ocupação irregular das áreas de interesse ambiental que não tinham utilidade para o mercado de terras e das áreas de risco, gerando situações como essas que vemos nessas fotos.
Por exemplo, em São Paulo, na região de Guarapiranga e Billings, região de mananciais da maior metrópole brasileira, nós temos 1,5 milhão de pessoas morando em áreas de proteção ambiental – é uma proteção estadual – de forma irregular, sem saneamento, poluindo a fonte de abastecimento de água da região metropolitana de São Paulo.
Outro exemplo é a favela da Rocinha, no Rio de Janeiro, em que grande parte foi implantada sobre áreas de interesse ambiental e tem uma dimensão, um tamanho, uma magnitude que agora não pode ser tratada simplesmente com políticas de fiscalização, mas são necessárias ações de integração desses bairros da cidade.
Entendemos que um dos aspectos principais para avançar na construção de cidades ambientalmente sustentáveis é equacionar e avançar na resolução do problema das moradias dos mais pobres. Nos últimos anos, vemos um esforço da sociedade, em particular do Congresso Nacional
esforço da sociedade, em particular do Congresso Nacional, de adequar o quadro legal necessário para que avancemos na questão da moradia popular, desde a nossa Constituição, com o Estatuto das Cidades, que trouxe instrumentos de política fundiária e de regularização fundiária; a Lei nº 11.977, de 2009, que trouxe o Programa Minha Casa Minha Vida, com perspectiva de construção, até 2014, de três milhões de casas na faixa de interesse social, diminuindo, com isso, a pressão pela ocupação de novas áreas de interesse ambiental e de novas áreas de risco; e a Lei Nacional de Regularização Fundiária, que propôs um equilíbrio entre direito à moradia e direito ambiental. Só para dar um exemplo, no caso da Rocinha, se, num processo de regularização da Rocinha, tivermos de remover todas as moradias que hoje ocupam áreas de interesse ambiental, por exemplo, nessa drenagem, nas encostas, indiscriminadamente, estaríamos construindo um enorme passivo social na medida em que seria completamente inviável realocar todas essas famílias num local próximo ao seu local de origem, onde estão suas fontes de emprego e suas relações sociais. Nesse sentido, a Lei nº 11.977, ao estabelecer um processo de regularização fundiária de interesse social, definiu uma compatibilidade entre o direito ambiental e o direito à moradia nos seguintes termos: admite-se a regularização, a consolidação das moradias de interesse social que estejam nas áreas de APP inseridas em áreas urbanas consolidadas, ou seja, naquelas regiões onde o preço da terra é muito caro, o que inviabiliza o reassentamento próximo ao local de origem, desde que o projeto de regularização garanta completamente a segurança em relação às questões de risco e à melhoria das questões ambientais. Essa segurança deve ser comprovada por meio de um estudo técnico com condicionantes estabelecidas na lei.
Hoje, temos o Código Florestal em áreas urbanas. Achamos que, com esse conjunto de leis, a Constituição Federal, o Estatuto das Cidades, a Lei nº 11.977 e o Código Florestal com um capítulo para a questão das áreas urbanas, forma-se um marco legal necessário para que a sociedade e o Estado possam investir e equacionar a questão da moradia nas cidades que, a nosso ver, é um dos aspectos principais para se avançar numa cidade sustentável. Não vemos possibilidade de construir uma cidade sustentável apenas em pedaços, apenas em alguns bairros. Ou a cidade sustentável é para todos ou ela não vai existir, vai ser somente uma peça de marketing.
No que diz respeito, então, às propostas para o Código Florestal, trazemos os seguintes pontos. Primeiro, é importante que o Código Florestal trate das questões urbanas, ou seja, que tenha uma seção, um capítulo, um pedaço dedicado às questões urbanas. Na questão urbana, a principal área de interesse ambiental, a principal figura que diz respeito às questões urbanas é a Área de Preservação Permanente. Então, temos propostas para
...preservação permanente. Então, nós temos propostas para que se incluam dispositivos para áreas de preservação permanente no ambiente urbano. Primeiro, no que diz respeito às áreas não ocupadas ou as áreas aonde a cidade ainda não chegou, a gente acha que a APP em área urbana deve ter a mesma definição, não deve ser menor, não tem nada que diga que ela deva ser menor do que nas áreas rurais. Então, primeiro nós defendemos que a APP em área urbana tenham a mesma definição daquela das áreas rurais.
Segundo, que ela possa ser utilizada de uma forma em que a APP em área urbana deva cumprir também uma função urbana, caso contrário ela tem poucas condições de se manter como APP. E a gente acha que a melhor função para uma APP em área urbana é ser um espaço dedicado a atividades esportivas, de lazer, educacionais, culturais, ao ar livre – um espaço público ao ar livre para as atividades de lazer, culturais e esportivas para toda a população.
Para viabilizar essa proposta, quer dizer, para que ela se mantenha, a gente propõe que esse tipo de atividade possa ser admitido no âmbito de uma autorização ambiental analisada pelo órgão ambiental e que se garanta a recomposição das áreas degradadas e a manutenção também de área verde e de bosques e uma porcentagem da mata nativa.
No que diz respeito às áreas já ocupadas, temos de fazer uma distinção. No caso da ocupação de interesse social, ou seja, ocupação de baixa renda, em que a ocupação da APP foi feita pela necessidade e não por opção dos moradores, nesse caso, admite-se a regularização fundiária nessas áreas, condicionada a um projeto que garanta a segurança, resolva as questões de risco e a um estudo técnico que comprove a melhoria da qualidade ambiental. Ao permitir a consolidação das ocupações de interesse social em APP, não estamos de modo algum aceitando um nível de segurança menor para essa população, mas simplesmente reconhecendo que o melhor instrumento para garantir a segurança é o projeto. A gente precisa de um estudo numa escala em maior detalhe, que é a escala de projeto.
Propomos, ainda, que, na questão das APPs inseridas em conjuntos urbanos tombados, exista uma compatibilidade entre a preservação ambiental e a preservação do patrimônio histórico e cultural e que tragam para definição da lei as situações de interesse social e de utilidade pública que justificam, sob certas condições e de acordo com procedimentos previamente definidos, a intervenção ou eventual supressão da vegetação.
No que diz respeito ao projeto aprovado na Câmara, a nossa avaliação é que foram contempladas a possibilidade de execução de obras habitacionais e de urbanização inseridas nos projetos de regularização fundiária, estamos de acordo...
habitacionais e de urbanização inseridas nos projetos de regularização fundiária – estamos de acordo –, a possibilidade de promoção de regularização fundiária de interesse social em APP e a compatibilização entre a preservação ambiental e a preservação do patrimônio histórico e cultural no caso de conjuntos urbanos tombados.
O que achamos que é necessário, ainda, o que não foi contemplado, ou seja, o que a gente propõe para discussão e para inserção: primeiro, definir o que é área urbana consolidada e, com isso, ter dispositivos diferenciados para área urbana definida apenas por uma lei, que, na prática, pode ser uma área com uma densidade muito baixa de ocupação, e área urbana que existe de verdade, que é a área urbana consolidada, com densidade de ocupação mínima, com infraestrutura implantada. Que se diferenciem essas coisas, que se caracterize na lei o que é interesse social, o que é atividade de utilidade pública. E daí nós estamos propondo, no interesse social, a implantação, em áreas urbanas, de infraestrutura pública destinada a esportes, lazer e atividades educacionais e culturais ao ar livre; e a execução de obras habitacionais em projetos de regularização fundiária de interesse social. No caso de utilidade pública, que se insiram as atividades e obras de defesa civil.
E, a partir dessa definição de atividades de interesse social e utilidade pública, propomos estabelecer situações em que se possa admitir a supressão da vegetação em APP desde que autorizada pelo órgão ambiental competente e devidamente caracterizado e motivado em procedimento administrativo próprio.
Nesses casos, então, admitir-se-ia implantar praças e áreas verdes em APP desde que submetida ao órgão ambiental específico. Então, a gente permite que o órgão faça uma compatibilidade entre a função urbana e APP, garantindo que seja sempre uma área livre, permeável, vegetada, área verde, e admitindo também que as obras para regularização fundiária, dentro de um projeto de urbanização de favela, possam ser autorizadas por esse órgão. A gente propõe a dispensa de autorização no caso de obras de defesa civil de caráter emergencial pelo próprio caráter emergencial dessa intervenção.
Essas são as propostas que a gente queria trazer para o debate, Senador.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Muito obrigado, agradeço ao Dr. Celso Santos Carvalho.
Faço uma consulta ao Prof. Carlos Nobre se já conseguiu baixar o arquivo. (Pausa.) Então, vamos ouvi-lo agora.
Quero registrar, em primeiro lugar, com muita alegria, a chegada entre nós do Prof. Carlos Afonso Nobre, Secretário de Políticas e Programas de Pesquisa e Desenvolvimento do Ministério da Ciência e Tecnologia, e do Dr. Nabil Bonduki, Professor da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo (USP) e Secretário de Ambientes Urbanos do Ministério do Meio Ambiente.
Muito obrigado.
Sejam muito bem-vindos.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Pela ordem, Senador Jorge Viana.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Eu queria, antes de qualquer coisa, cumprimentar nossos convidados e agradecer por terem vindo. Nós estivemos até tarde com esta sala bastante cheia de Senadores. Estamos numa fase muito importante do debate desta matéria no Senado. Esta audiência, especialmente, é parte de uma decisão que nós, da Comissão de Meio Ambiente, já tomamos, e eu, particularmente, como um dos Relatores, em comum acordo com o outro Relator, Senador Luiz Henrique, que hoje concluiu parte do seu trabalho, que é a de incluirmos, darmos um tratamento específico para a questão das cidades dentro do Código Florestal.
Quando o Código foi feito, em 1965, o Brasil era um país rural. Hoje pela manhã falei isso. Naquela época, naquele período, 56% da população vivam nas áreas rurais. Hoje o Brasil é um país urbano: 84% da população vivem nas cidades. Nós já tivemos
84% da população vive nas cidades, nós já tivemos um acúmulo importante de discussões, mas esta de hoje, especificamente, e os senhores que foram convidados, o foram com um propósito: nós gostaríamos mesmo de intensificar um olhar sobre os pontos que nós devemos garantir nessa lei, que leve em conta a cidade, adequando o uso do solo, mais as questões de risco, que não estão previstas, e que são muito importantes e podem ser o balizador do diferencial do Código Florestal em cidades urbanas – não é só a presença... mas as áreas de risco são um divisor de água importante. E também, o que eu estava ouvindo o Dr. Celso colocando, nós que tratar as cidades. Nós estamos falando de um universo enorme de cidades que, diante da lei, têm problemas com a legalidade.
Então, achar uma forma de sairmos dessa situação em que vivemos hoje, mas com segurança de uma lei que não permita que se amplie os erros que estamos vivendo hoje. Ao contrário, que possamos evitar cada um deles e ao mesmo tempo estabelecermos um regramento que permita para prefeituras, para Estados e também para setores que queiram e trabalham nessa área fazer os seus investimentos, regras gerais no País, que possam de fato completar – como disse o Dr. Celso – esse marco legal.
Eu acho que dentro disso está superada aqui no Senado, pelo menos, que cidade tem que ficar fora do Código. Acho que não se está fazendo uma discussão aqui, acho que já foi um avanço importante. Mas nós temos problemas, aqui é uma decisão política, mas eu penso que uma audiência como esta de hoje – e ela tem que ser bastante objetiva...
Então, eu encerraria esta apresentação.
Estou com pessoas que estão me ajudando a escrever o relatório, estão ali anotando. Então, o que os senhores quiserem falar, falem porque estou aqui e ficarei o tempo que for necessário, porque estamos precisando de ajuda. É uma decisão política que se toma, mas, para mim, além de olhar a realidade do País, nós podemos nos referenciar nos que estudam este tema, nos que têm trabalhos científicos, trabalhos técnicos.
Então, a presença desta mesa, nesta audiência, é da maior importância para que possamos chegar à fase conclusiva do novo Código Florestal, levando em conta que esta lei tem que colaborar com o Brasil, aperfeiçoando os mecanismos legais que nós temos.
Então, eu só queria fazer esse agradecimento e, ao mesmo tempo, dizer que a expectativa que eu tenho, não somente com a apresentação dos senhores, mas quero deixar aqui uma pergunta, encerrando com ela, se nós da Comissão, eu, particularmente, o Senador Luiz Henrique vai seguir me ajudando, podemos contar com os senhores a partir de agora até o dia em que o Senado deliberará sobre esta lei no que tange aos aspectos das cidades. Estou fazendo um pedido e um convite formal, público, para que os senhores nos ajudem a fechar esse trabalho.
Celso, que trabalha no Ministério das Cidades; o Nabil, que está no Ministério do Meio Ambiente; o Carlos Nobre, que trabalha no Ministério da Ciência e Tecnologia; são estudiosos do tema, trazem as observações e as propostas que vêm de uma vida toda dedicada uma parte dela a esse tema. E como também, aqui, temos o Tasso, que inverteu um pouco a agenda dele, porque nós queríamos o Tasso aqui na sexta-feira, discutindo floresta, mas ele, pelas funções que já ocupou e pelo trabalho que faz no setor, na sociedade brasileira, tem uma parcela importante a dar.
Eu queria muito, por último, agradecer ao Paulo Simão, que sei que está no meio de reuniões de conselho, mas veio aqui – e felizmente já vieram os seus colegas, que já trouxeram propostas bastante objetivas e sei que serão apresentadas hoje, formalmente, por quem de fato e de direito... porque os colegas que vieram estavam com uma delegação sua, mas a sua presença é muito importante porque é a voz da sociedade, daqueles que trabalham e nos ajudam a vencer o desafio de ter cidades sustentáveis e moradias dignas, seguras. E o Código Florestal certamente pode nos ajudar a alcançarmos esses objetivos ou estabelecermos esses princípios legais na política habitacional das cidades do Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Agradeço ao Senador Jorge Viana e, mais uma vez, reitero os meus agradecimentos aos nossos convidados, que muito nos honram com as suas presenças e com as suas contribuições. Certamente, muitas delas serão incorporadas ao texto do Senador Jorge Viana.
Passo, então, agora, a palavra
serão incorporadas no texto do Senador Jorge Viana.
Então, passo agora a palavra ao Dr. Carlos Nobre, Secretário de Políticas e Programas de Pesquisa e Desenvolvimento do Ministério da Ciência e Tecnologia.
O SR. CARLOS NOBRE – Boa tarde a todos, Senador Rollemberg, Senador Jorge Viana, meus colegas de Mesa.
Em primeiro lugar, de pronto, gostaria de aceitar o convite do Senador Jorge Viana e colocarmo-nos totalmente à disposição, o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação, não só eu, mas toda a equipe do ministério. E eu queria também já apresentá-los – eles se sentaram lá no fundo: Prof. Reinhardt Fuck, que é um famoso geólogo brasileiro, aqui da UnB, e é atualmente o diretor do Centro Nacional de Monitoramento e Alertas de Desastres Naturais que o Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação acaba de criar, por decreto da Presidente Dilma de julho, e que vai entrar em operação agora em dezembro, e vai trabalhar muito para reduzir a enorme vulnerabilidade que o Brasil tem atualmente na questão dos desastres naturais.
E o meu foco é muito parecido, para não dizer idêntico, ao que já apresentei aqui em uma audiência pública em agosto, em que estavam também aqui o Celso e vários outros colegas. Eu quero bater de novo nos mesmos pontos, que são exatamente... De certo modo, não tenho nada a acrescentar ao que o Celso já colocou, do ponto de vista do Ministério das Cidades, sobre a habitabilidade, sobre a expansão urbana, mas há algumas dimensões de risco em áreas urbanas que eu acho precisam ser adequadamente contempladas – elas não necessariamente o estão.
Então, vou começar por um exemplo muito simples. Vamos imaginar o vale do Itajaí-Açu, em Santa Catarina, e o que aconteceu a partir da inundação de 1983, que matou quase 200 pessoas no Estado, mais de 130 no vale do Itajaí.
Todo mundo, em 1983, morreu afogado. O rio subiu muito rápido, pegou as pessoas desprevenidas, não tinham um bom sistema de defesa civil, as pessoas foram pegas no meio da madrugada, com um tsunami descendo a serra.
O que aconteceu a partir daquela inundação? Num lento processo de expansão urbana naquelas cidades – Blumenau e todas as outras ali do vale –, as pessoas saíram da planície de inundação, e foram para onde? Foram para as encostas. Quer dizer, não existia... Até muitas daquelas habitações das encostas seguiam o Código Florestal. Elas não eram em áreas superíngremes... Elas foram para as encostas.
O que aconteceu em 1988? Chuvas intensas inundaram o vale do Itajaí na mesma dimensão de 1983, morreram duas ou três pessoas afogadas, morreram pouco mais de 130 pessoas por deslizamento de encostas!
Então, eu acho que a lógica de trazer esta discussão para dentro do Código Florestal é que a expansão urbana das cidades brasileiras... Não estou aqui discutindo a questão das áreas consolidadas; é muito mais complexo tratar de áreas consolidadas. Por outro lado, também não acho que é razoável aceitar qualquer consolidação. Há populações urbanas vivendo em áreas suicidas! Não há muito sentido em manter gente vivendo ali. Então, não é porque está consolidado que, automaticamente, deveria estar permitido. Mas é uma questão mais complexa essa das áreas consolidadas.
Eu estou me referindo mais a áreas não consolidadas, áreas sujeitas a expansão urbana.
O ponto central é: os parâmetros do Código Florestal em discussão para áreas rurais são adequados para áreas urbanas?
E a minha resposta categórica, baseada na ciência, é: “não”. Parâmetros para áreas urbanas têm que ser diferenciados.
Deixem-me mostrar alguma coisa.
Próximo.
Isto que estou introduzindo aqui já é bem conhecido e já foi falado. A maior parte dos desastres naturais acontecem em áreas de ocupação de várzeas, várzeas de rios, inundações, e também em áreas de encostas, principalmente deslizamentos e enxurradas. Então, esse é o ponto central.
Na medida que a revisão, que o aperfeiçoamento do Código Florestal em curso deve, na minha opinião... E fiquei muito satisfeito de ouvir o Senador Jorge Viana também concordar fortemente com este sentido, com este conceito de que há que haver uma diferenciação. A área urbana tem que entrar no Código Florestal, porque vegetação em área urbana é uma coisa muito importante. Vegetação em área urbana não é o que atrapalha o uso da área – aliás, no tocante às nossas cidades, nós sabemos muito bem, os índices de área verde das cidades brasileiras é um dos piores do mundo, e dos piores do mundo em desenvolvimento também.
em desenvolvimento também. Então, quer dizer, há, logicamente, em muitas cidades brasileiras um desejo de expandir as áreas verdes e, portanto, preservar as áreas verdes onde elas já existem e principalmente onde elas desempenham uma série de fatores que vão além da biodiversidade, que é também importante ter o espaço urbano que preserve e mantenha a biodiversidade, a erosão, a qualidade da água... Mas aqui eu quero tratar muito da importância de manter a vegetação natural para manter riscos de desastres.
(Próximo)
Isso aí o Celso já cobriu muito bem. Isso é de um livro de Márcio Ackermann, muito bom, sobre a Cidade e o Código Florestal – já de algum tempo atrás. Isso já foi coberto.
(Próximo)
O que eu quero introduzir é um princípio que no Código lá de traz – o de 65 e nas suas revisões – não existe. Eu li todo o Código e não existe. O Código não foi pensado para a salvaguarda da vida humana. Ele foi pensado para proteger a natureza, a biodiversidade, a água, a qualidade da água, a regularidade, a fertilidade dos solos para área agrícola e uma série de outros serviços ambientais. Mas não tem uma linha no Código, na sua origem, que diga que floresta e vegetação original – em áreas que não precisam ser urbana ou rural, mas urbana é onde tem densidades naturais – protege vida humana porque reduz, sensivelmente, o risco de desastres naturais. Desses que nós estamos vendo todos os anos e que já começamos a ver de novo na entrada desta nova estação chuvosa.
Então, é esse o ponto central da contribuição, neste momento, do Ministério da Ciência e Tecnologia: ajudar o Legislativo – o Senado – a colocar esse princípio e como esse princípio deve ser colocado no Código.
(Próximo)
Então, o ponto principal: o Código deve conter parâmetros específicos para áreas urbanas. Em primeiro lugar eu quero falar de áreas ripárias. E, realmente, a lógica de proteção da vida é muito diferente da vida humana, dos assentamentos. Ela não é a mesma lógica. Você não podia imaginar que se está protegendo espécies da biodiversidade ou mesmo a diminuição da erosão, que aqueles seriam parâmetros absolutamente idênticos à proteção da vida, porque os assentamentos humanos têm uma lógica que é muito diferente da biologia. Nós somos seres biológicos, mas nossa inteligência nos colocou de uma forma em que conquistamos todos os espaços e usamos do espaço para nossa sobrevivência e qualidade de vida de uma maneira que não segue o princípio darwiniano da evolução biológica. Então, não adianta querer pegar e ver: “poxa, esse parâmetro que protege essa espécie ou que protege o rio, esse parâmetro serve para...” Esses parâmetros já servem porque são adequados para não permitir ou permitir assentamentos humanos. Até porque a engenharia é muito avançada e pode criar proteções extras.
(Próximo)
Bom, esta é a questão que está sendo colocada: 15 ou 30m ou 5m... Esses vários parâmetros que estão sendo colocados hoje.
(Próximo)
Este eu também mostrei em agosto. Isto aqui é só um gráfico. Se vocês olham aquela barra intermediária azul (médio, ali) é o número de eventos que causam grandes transtornos ambientais em São Paulo, inundações repetidas. Vocês veem que, na década de 30, nós tínhamos um por década. Na última década, nós já estamos tendo de 1 a 2 por ano. Quer dizer, o clima mudou! O clima vem mudando e esses fenômenos estão se intensificando. Isso é uma constatação global, é uma constatação no Brasil e há muito pouco o que se fazer a respeito. Não dá... É muito mais difícil impedir a mudança climática do que criar as condições para diminuir os riscos que essas mudanças climáticas causam.
(Próximo)
Isto aí é um mapa que nós produzimos – de desastres. Este faz parte... Aliás, vocês já tiveram várias vezes vendo essas figuras, porque faz parte do estudo da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Academia Brasileira de Ciências sobre a contribuição dessas entidades ao debate do Código Florestal e que já foram apresentadas estas conclusões mais de uma vez.
(Próximo)
Estas áreas todas, as das inundações do Mundaú, da região serrana do Rio, do Itajaú... São todas áreas alagadas, mostrando claramente
Do Mundaú, da região serrana do rio, do Itajau. São todas áreas alagadas, mostrando claramente habitações, assentamentos na zona de alagamento natural do rio. Quer dizer, áreas naturalmente de risco, porque ali é onde, numa chuva acima da média, a água extravasa, por isso que ali é plano, por isso que ali o rio, geologicamente construiu a sua planície de inundação. O nome é planície de inundação. Não é à toa que o nome é planície de inundação.
Aí também, esse é o trabalho do MMA, feito no começo do ano, depois dessa impressionante tragédia que lá ocorreu, mostrando as ares ripárias ali antes da tragédia, depois da tragédia vocês verem que a população estava ocupando totalmente, se não e engano, isso é o com parâmetro do código vigente. Isso é o com parâmetro do código vigente; as populações estavam ocupando área de risco.
Outra vez o Mundaú, mostrando essas várias planície de inundação, e a cidade assentada numa área de risco.
Mesma coisa, Mundaú – vou corre para chegar mais rápido no fim – mesmo coisa, quer dizer, populações sempre em áreas de risco.
A conclusão um pouco e isso é a conclusão do estudo isso pode ainda discutido, mas o fato concreto é o seguinte, a área onde não existem assentamentos, porque onde existe é muito mais complexo, mas as áreas suscetíveis a expansão das cidades brasileiras, e as cidades médias estão tendo também um surto de expansão, a população já é muito urbana, mas ela continua se expandindo e também com o aumento da renda as pessoas estão saindo de umas áreas e ocupando outra então tem um fenômeno duplo aí, ainda um movimento em direção citado pelos hidrólogos de várias maneiras isso pode ser discutido, isso pode ser o limite alcançado por inundação com período de recorrência de dez anos, de vinte anos; de cem anos seria muito, porque seria assim evitar um risco extremo de não morar ninguém onde o rio, uma vez, em cem anos pode passar. Dez anos seria uma faixa menor, vinte anos vai ser uma faixa um pouco maior, mas o que eu quero pontuar aqui é a lógica. A lógica é: nas áreas de expansão, onde as
mas o que eu quero pontuar aqui é a lógica. A lógica é, nas áreas de expansão onde as planícies de inundação, as várzeas, não foram ocupadas, o parâmetro para APP urbana, para áreas ripárias, devia ser dentro dessa lógica, que é muito diferente dos parâmetros destinados a áreas rurais ou não ocupadas por assentamentos humanos, porque não afeta muito outros parâmetros uma inundação aqui ou ali em termos de qualidade da água ou da biodiversidade, mas as inundações são muito perigosas para assentamentos humanos. Então devia realmente evitar.
Qual é essa faixa? É variável. Para essa faixa não existe um número. Por isso um número fixo para essa faixa de áreas urbanas não é recomendável, por mais complicado que seja não ter números fixos no Código. É porque varia totalmente. Se é um rio de uma bacia muito desmatada, a água chega mais rapidamente, as inundações são mais rápidas, a recorrência de inundações é mais frequente. Se a bacia topográfica é muito encaixada essa faixa é menor; se ela for muito plana, essa faixa é maior.
Então tem que haver um parâmetro que seja ajustável, em função da hidrodinâmica, do regime hidrológico e hidráulico daquele particular canal ou daquela bacia.
Esse é o primeiro ponto.
Próximo.
APPs e encostas.
Próximo.
Isso também é parte da avaliação que o Governo Federal e o Governo Estadual do Rio fizeram nas várias vistorias da tragédia do início do ano. Aqui é Teresópolis. Vocês veem lá, aquilo tudo desceu. Havia muitas residências em encostas muito íngremes.
Próximo.
É a mesma coisa. Vou passar vários para vocês verem.
Próximo.
Essas áreas ressaltadas em vermelho pelos geólogos são áreas de extremo risco. Vocês estão vendo que ali desceu parte, de outra não desceu, mas tem ainda dezenas ou centenas de pessoas vivendo ali.
Próximo.
Mesma coisa, Nova Friburgo.
Pode passar.
Aqui é também o que nós julgamos, em função dos estudos de estabilidade de encostas – e o Celso aqui é um especialista no assunto, um geólogo especialista no assunto. E outra vez, pode haver um refinamento desse número. Essa é uma sugestão. Estudos baseados em vários órgãos de geologia, IPT e Geo-Rio delimitam que declividades superiores a 25 graus – isso varia, na Serra do Mar é até um pouco menos, em outros lugares, um pouco mais, depende da geologia de cada local – são muito instáveis, em geral, para assentamentos. Elas correm um risco muito grande de deslizamentos.
Portanto essas áreas, é melhor deixá-las como proteção com a vegetação original, que é uma vegetação já estabilizada. Não significa que não haja deslizamentos em vegetação original. Na Serra do Mar, na Serra da Mantiqueira, nas áreas serranas, o processo de deslizamento, mesmo em áreas não perturbadas, é um processo geológico natural. O que se deve olhar nessas áreas é não permitir habitações na direção do fluxo de detritos que desce da encosta. Também ali não deveriam ser permitidas habitações.
De qualquer modo, como um parâmetro geral, parece-nos que não se deve... O Código tem esse limite dos 25 graus, mas permite atividades entre 25 e 45 graus em algumas situações. Para APPs urbanas, nós julgamos adequado adotar um parâmetro dessa natureza. Isso pode ser discutido precisamente. Haveria uma grande diferença entre a maneira de olhar encosta rural, que tem uma função e tem que proteger a vegetação, sim, para, em encostas muito íngremes, evitar uma série de problemas de perda de fertilidade, perda de solo, assoreamento, erosão. Mas na área urbana é fundamental, é essencial. Setenta por cento das mortes no Brasil são de deslizamentos em encostas, dos desastres naturais. Então é uma questão de extrema relevância, de extrema importância, não pode ser colocada no segundo plano. E a melhor maneira é colocar no Código Florestal, no meu ponto de vista.
Alguém pode dizer: e os códigos de uso do espaço urbano? Sem dúvida, mas a norma federal, nacional é o parâmetro mínimo. Se uma particular cidade quer criar parâmetros diferenciados, mais rigorosos, ela pode. Nada proíbe São Paulo, por exemplo
colocar parâmetros diferenciados, mais rigorosos, ela pode. Nada proíbe. São Paulo, por exemplo, tem código de ocupação e já tem vários outros parâmetros. Mas acho que precisa ter a norma federal, porque, senão, uma cidade pode ter um código, e a cidade vizinha não tem. Então, isso vai gerar uma instabilidade. Pode ser que uma cidade é mais protegida quanto a desastres naturais, e a cidade vizinha acaba sendo de muito risco. Então, precisa ter um parâmetro mínimo que proteja toda a população brasileira; depois, os códigos urbanos, as leis municipais podem adotar parâmetros mais rigorosos.
Próximo.
Pode pular isso aqui. Quero chegar ao fim.
Só queria, talvez, destacar esse...
Vai mais um.
Essa última sentença ali, que vem também do relatório de inspeção do MMA, que achei bastante interessante, é que – isso é região serrana do Rio de Janeiro, mas vale também para as áreas afetadas, em 2008, em Santa Catarina – 85% das áreas atingidas pelos deslizamentos haviam sido desmatadas ou alteradas pelo ser humano. Quer dizer, a proteção da vegetação original, principalmente quando é floresta, nas regiões cujo bioma sejam florestas ou savanas tropicais, é um fator muito importante. Isso a ciência conhece sobejamente. Manter a vegetação natural é um fator que diminui demais os deslizamentos. Então, manter a vegetação natural com parâmetros que diminuam o risco. Se isso for adotado pelo Código, tenho certeza de que terá um efeito extremamente benéfico no disciplinamento da expansão urbana brasileira, que, repito, continua acontecendo, e vai ser um fator muito relevante na diminuição do risco futuro, na diminuição de mortes e feridos de deslizamentos, que se tornaram um grande problema no Brasil. Tão importante quanto uma série de ações de intervenção nas áreas de risco – ações de engenharia, drenagem, contenção de encostas, que têm, como vocês sabem, porque passou por estas Casas, um alto valor no PAC hoje – é diminuir risco de desastres em áreas urbanas. Essa medida tem um potencial de ser tão eficiente quanto essas outras medidas para diminuir risco em áreas já consolidadas, em áreas em que tem que fazer alguma coisa para diminuir risco.
Próximo.
(Intervenção fora do microfone.)
Vinte e cinco graus.
Próximo.
Então, nós deixamos aqui, na última vez...
(Intervenção fora do microfone.)
Não. Senador, eu acho que isso pode ser refinado. Aqueles 25 graus são um parâmetro geral – por exemplo, estudos para Serra do Mar com valor um pouqinho menor; em outros lugares, maior. Esse é um parâmetro geral. Pode ser refinado sim, pode ser refinado.
E aí nós sugerimos, quando estive aqui em agosto, alguma modificação no projeto de lei em discussão. Por exemplo, na questão das áreas ripárias, a introdução, acrescentar – desculpe-me, não sei se esses números estão sendo mantidos, porque já houve várias versões, mas naquele artigo que falava de áreas ripárias – mais um inciso que falava da faixa de passagem de inundação, uma definição da faixa de passagem, às áreas marginais adjacentes aos cursos d’água, definidas pelo limite máximo alcançado por uma cheia ou inundação com um período de recorrência de 25 anos. Achamos por bem sugerir esse período de recorrência. Não é uma coisa muito comum, mas dá uma boa proteção a uma cheia que não se repete a cada 25 anos, onde não se deve ocupar.
Próximo.
E aí, decorrente dessa definição de passagem de inundação, uma modificação também no § 6º do art. 4º, que falava em áreas urbanas, destacando em áreas urbanas – é lógico que, se eu mudar um pouco e houver um capítulo específico nessa revisão do Código para áreas urbanas, isso tudo podia ser trazido para esse capítulo –, que as faixas marginais de qualquer curso d’água natural que delimitem as áreas de faixa de passagem de inundação para uma cheia com período de recorrência de 25 anos terão sua largura determinada pelo maior valor estabelecido por estudos hidrológicos e hidráulicos empreendidos pelo órgão competente ou pelo maior valor estabelecido pelo inciso I do art. 4º. Quer dizer, se o inciso I, para proteger a biodviersidade, diminuir a erosão, etc., já dá um valor e esse valor for maior que o valor da faixa de inundação de uma
Ele já dá um valor. Se esse valor fosse maior do que o valor da faixa de inundação de uma cheia de 25 anos, ele seria mantido; se fosse menor, manter-se-ia o valor que os estudos hidrológicos colocariam. Isso é para área de várzea.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Só para esclarecer.
Está sendo gravado e isto é muito importante: as suas duas propostas estão vinculadas a um conceito do que se chama de passagem de inundação.
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – Isso.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Faixa de passagem de inundação.
É muito importante que a gente marque porque fazer uma lei... E você introduz um conceito. Queria que voc~e falasse um pouco desse conceito. Se ele é um conceito já reconhecido, está posicionado ou se nós teríamos de...
Na lei, certamente, teríamos de descrevê-lo para poder fazer referência a ele, porque é muito importante...
O SR. PRESIDENTE ( Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Só para complementar, Jorge.
Desde a primeira apresentação do Prof. Carlos Nobre aqui, eu achei esse conceito extremamente interessante: faixa de passagem de inundação.
Nessa apresentação, ele anteriormente se referiu a um período de dez anos onde passaria a inundação, e agora ele se refere ao período de 25 anos. Quer dizer, em se acrescentando ao texto, teria de compatibilizar os períodos.
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – Sem dúvida. Essa é uma decisão que tem um componente, logicamente, de proteção e tem uma decisão política de que risco se quer correr. Se colocar dez anos, a faixa será menor; se colocar 25 anos, a faixa será maior.
A faixa de passagem de inundação é um conceito preciso em Hidrologia. Qualquer estudo hidrológico, tendo boas medidas de qualquer bacia de drenagem – as nossas bacias de drenagem urbanas estão, eu diria, pelo menos nas cidades grandes e médias, bem conhecidas. Ainda que esse regime hidráulico esteja mudando tanto com a impermeabilização do solo quanto com as mudanças climáticas, esse é um conceito muito bem conhecido.
Por que faixa de passagem de inundação e não planície alagada? Porque, dependendo da topografia da planície de inundação, você tem um acúmulo de água muito extenso. Portanto, não é tão crítico. A faixa de inundação é onde a água tem energia cinética para derrubar as casas. Então, a lógica é o risco.
A Hidrologia conhece bem, define bem. Isso pode ser mapeado e definido por órgãos competentes de Hidrologia, referendados, talvez, pela ANA. Pode-se pensar nisso.
Então, esse é o conceito.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Você pode...
Há umas imagens suas ali em que é possível ver o que é faixa de inundação e o que são áreas alagadas.
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – Isso.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – O risco é menor.
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – Isso. Volta um pouco. Por exemplo...
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Dá para apontar ali
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – então...
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Ali é o canal principal, e a faixa de...
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – Aqui é uma bacia encaixada. Essa fotografia não vai permitir porque aqui é uma bacia muito encaixada – está vendo? –, já tem um morro aqui. Então, a água quando extravasa vai até aqui. Não sei se eu teria uma maneira de mostrar nessas fotos, mas eu posso me oferecer para mandar várias outras fotos de estudos hidrológicos definindo isso muito bem e mostrando exemplos com fotografias do que é faixa de passagem...
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Em uma dessas apresentações havia. Deve estar ou na frente, ou atrás.
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – Vamos lá. Vamos ver se a gente vê. (Pausa.)
Não. Essa é a mesma. Está vendo? Aqui o rio é muito encaixado.
O SR. CELSO SANTOS CARVALHO – Dessa parte, o canal principal...
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – Então, Aqui é o canal principal. Aqui é a faixa de passagem de inundação. Tanto é que a gente vê...
Aqui, como é muito encaixado, já é isso.
Eu vou mostrar exemplos da diferença dos dois.
Pode ir para frente. Mais, mais, mais, finalmente.
Aí. Essa foi.
O próximo.
O próximo é a mesma coisa. Não, volta um.
O que aconteceu? Volta um. Volta mais um. Mais um, mais um.
Desculpe. Sumiu.
Eu tinha um mesmo...
Nessa apresentação, acho que perdi alguma coisa.
Eu tinha o mesmo tipo de sugestão para áreas de encosta. Uma modificação...
Eu lhe mando. Isso aí na apresentação de agosto eu coloquei. Não sei por que nesta eu perdi o eslaide. Ele não apareceu.
Então, eu tenho
na apresentação de agosto eu coloquei. Não sei por que nesta eu perdi o eslaide. Ele não apareceu.
Então, eu tenho o mesmo tipo.
Onde entra uma sugestão desse tipo para a APPs urbanas manterem a vegetação original ou recomposição de vegetação em áreas de encosta – na sugestão que demos – com inclinação acima de 25 graus.
O SR. CELSO SANTOS CARVALHO – Sua proposta é alterar o limite, que hoje é de 45 graus, para 25 graus?
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – Isso.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Só para esclarecer, Professor.
Salvo engano, hoje foi apresentada uma emenda pelo Senador Eduardo Braga, definindo isso e, pelo acordo, ficou para ser incorporada ao texto exatamente porque estava sendo tratada em “cidades”. Mas ele já se referia à proibição de construção em áreas de preservação permanente de encostas, de morros, com declividade acima de 25 graus.
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – A minha é 45; a dele é 25.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – A emenda do Senador Eduardo Braga é de 25; salvo engano, 25.
O SR. JORGE VIANA ( Bloco/PT – AC) – É, 25.
Eu a tenho aqui na mão. Nós adiamos o meu relatório. Eu fiquei com a responsabilidade de apreciá-la, mas, no fundo, põe mais uma parágrafo, que diz: “Em áreas urbanas...
Acrescente-se ao art. 4º, que trata das áreas de preservação permanente em áreas urbanas as áreas de encostas com declividade acima de 25 graus. Só 25 graus; não faz a margem de 25 a 45.
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE – Não.
Senador, quando eu vi aqui – eu me lembro claramente – eu apresentei e, inclusive, deixei em mão aqui, naquela audiência, essas duas modificações. Nessa minha apresentação – eu peço desculpa – sumiu a modificação. Mas é exatamente esse termo. É exatamente nesse sentido.
Então, era basicamente isso o que eu tinha a apresentar.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Nós é que agradecemos, Prof. Carlos Nobre, mais uma vez, pela sua boa contribuição que dá a esse debate.
Vou passar agora a palavra ao Dr. Paulo Safady Simão, Presidente da Câmara Brasileira da Indústria da Construção
O SR. PAULO SAFADY SIMÃO – Muito obrigado, Senador Rodrigo Rollemberg.
Quero agradecer, em nome da Cbic, esse convite que nos foi feito.
Quero cumprimentar o Senador Jorge Viana, o Senador Marcelo Crivella e dizer de nossa satisfação de estar aqui hoje e poder contribuir, de alguma forma, para esse debate, que é muito importante, e, mais uma vez, cumprimentar esta Casa, Senador, como bem colocou o Senador Jorge Viana, pela feliz idéia de introduzir o tema “cidades” nessa discussão. Infelizmente lá na Câmara dos Deputados, por diversas razões, até pelo calor da discussão, principalmente no final, ela não teve o tratamento adequado.
Ela chegou até a ter, não é, Senador Jorge Viana? Ela chegou até a ser discutida em determinado momento, mas depois houve um recuo, priorizando-se ali uma discussão muito forte em a área rural e a ambiental, que é muito importante – claro, teve sua importância –, mas que deixou de lado, como bem colocou o Senador Jorge Viana, as cidades onde 84%, 85, da nossa população vive hoje.
Parabéns.
Acho que essa introdução foi muito importante. Claro que a gente tem de tratar isso com muito carinho para não esquecer a questão do meio ambiente.
A Cbic vem conversando e vem estudando com bastante critério e profundidade todo esse processo, desde lá da Câmara.
A gente tem em mente alguns conceitos iniciais que são muito importantes para o Código Florestal que vai sair dessa discussão toda. Claro que o nosso conceito, olhando a cidade, é o de não engessar o desenvolvimento da cidade – isso é importante; de combater a insegurança jurídica, porque muitas vezes você é levado a interpretações que realmente trazem insegurança jurídica no processo; agilidade e transparência no processo sem perder a segurança.
São conceitos que nós temos de preservar,
Finalmente – isso também foi colocado aqui com muita pertinência –, hoje existe um contingente de 30, 40 milhões de novos brasileiros que mudaram de perfil social, que estão buscando um lugar ao sol. Então eles precisar ser pensados também, porque senão a gente estará travando e impedindo que essa sociedade, que esses novos brasileiros possam utilizar nosso solo de maneira adequada.
Então, eu vou...
Deixe ver se é aqui.
Ah! Já entrou lá, não é?
Bom, então, de imediato, a gente tem essa questão da criação de instrumentos de intervenções.
A nossa primeira grande preocupação
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE –
O SR. CARLOS AFONSO NOBRE –
essa questão da criação de instrumentos de intervenção. Nossa primeira grande preocupação certamente é com as áreas de preservação permanente, que, da forma como estão, praticamente inviabilizam o qualquer desenvolvimento da cidade. Então, temos que criar intervenções, como já foi colocado aqui bem claramente pelos nossos companheiros – aliás, desculpem-me, quero cumprimentar aqueles que me precederam pelo trabalho que apresentaram –, de inclusão de instrumentos que realmente viabilizem essa questão das cidades.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – ... as mudanças feitas já avançaram nesse sentido.
O SR. – Já avançaram nesse sentido e aqui as nossas propostas, muito objetivamente, como bem colocou o Senador Jorge Viana, são na direção de apresentar sugestões que poderiam enriquecer isso e trazer novos instrumentos para que isso pudesse avançar.
O primeiro conceito que a gente traz, Senador, é da diretriz ambiental, que é, mais ou menos... O que nós pretendemos com isso é fazer uma inversão do processo que hoje se dá. Qual é o processo que a gente tem hoje? A gente gasta uma tempo enorme na preparação e apresentação de um projeto, que, depois, vai à análise de licenciamento ambiental, que muitas vezes é demorado, e aí começa todo um processo de modificações que levam tempos enormes para se adaptar. O que a gente imagina que poderia agilizar e poderia ser extremamente útil? Que os órgãos ambientais do sistema, do Sisnama, apresentassem, numa consulta prévia, a diretriz ambiental para aquele empreendimento que o indivíduo, que a sociedade quer produzir, entregando nessa diretriz ambiental todas as regras, todos os problemas e todas as limitações, as diretrizes que vão orientar esse projeto, de tal forma que o projeto já seja orientado naquela direção que se quer em termos da preservação ambiental daquela área, evitando, com isso, um grande tempo. Com isso, a gente, transparentemente, com muito mais agilidade, poderia ter projetos muito mais adequados.
Esse é o primeiro conceito que a gente gostaria de colocar.
Nossa segunda preocupação é com as áreas de restinga.
Da forma como está colocado... O Brasil é um país de oito mil quilômetros de costa, onde essa questão da restinga tem uma repercussão, um impacto enorme. Da forma como está colocado, na nossa visão, há uma interpretação, uma confusão do conceito de restinga com a vegetação de restinga. O que nós queremos preservar, com muita intensidade, é exatamente essas áreas nas restingas que tenham a vegetação nativa com a função de fixar dunas ou estabilizar mangues. Aí, sim, são áreas em que a gente não pode, de forma alguma, permitir que haja invasão, mas não da forma como está colocado, que é uma coisa que vai criar uma interpretação e uma insegurança enorme, porque vai haver interpretações diversas, porque qualquer cordão arenoso, qualquer praia poderá, perfeitamente, ser enquadrada nessa questão da restinga, quando, na verdade, muitas dessas áreas não se enquadrariam nessa preocupação.
Então, esse é o segundo conceito que nós gostaríamos de... E dizendo o seguinte: isso já está contemplado na Lei da Mata Atlântica, que é a Lei nº 11.428, que foi exaustivamente discutida durante doze anos e que já está em operação há quatro ou cinco anos, com grandes resultados. Portanto, não há razão nenhuma para que isso seja alterado nesta altura da vida. Isto já está acontecendo, já se preserva essas áreas com muita competência, e nós entendemos, então, que deveria ficar melhor esclarecido esse ponto dentro da lei.
A nossa terceira ideia vem muito em função desse conceito que o nosso companheiro Carlos Nobre coloca aqui. Aliás, gostei muito dessa sugestão da passagem de inundação. Acho que esse é um conceito interessante, que pode ser desenvolvido, sem esquecer que passagem de inundação a gente pode alterar também. Quer dizer, com a intervenção do homem, você pode, perfeitamente, desviar...
O SR. – Faixa de passagem de inundação.
O SR. – É, faixa de passagem de inundação. Então, é um conceito interessante, que, certamente, merece...
Boa tarde, Senadores. Como vai o senhor?
que é um problema real, concreto pela expansão urbana, pela ocupação de algumas áreas e aí a legislação, como estou falando, o Código Florestal não reconhece as cidades que temos hoje. Então temos que fazer. Mas também, nesse período, se desenvolveu muito conhecimento sobre as regiões onde as cidades estão os riscos. Então é muito importante que numa argumentação tem uma condicionante, que é a condicionante de área de risco, porque aí isso tem que ser superior ao direito legal de ocupar porque lá atrás a lei estabelecia de ocupar. Quer dizer, essa componente do risco tem que estar presente em todo ...
O SR. PAULO – Com certeza Senador, eu acho que essa questão do risco estará sempre em discussão, que é complexa. Nós estamos falando de maneira geral. Vou dar outro exemplo que, inclusive, se reflete bem o que estou falando e que não tem nada a ver com área de risco, por exemplo, vou falar aqui de um grande loteamento que foi feito, dentro das regras daquele momento, aonde “x%” daquela área foi doada ao ente público, enfim, cumprido todas aquelas regras, e que sobrou lá um determinado percentual de área que você vai edificar. Isso acontece realmente hoje, está sendo embargadas obras assim. Pela mudança das regras o poder público, então o Ministério Público, enfim, entende que aquela área não pode mais ser edificada e não estou falando em área de risco. Nós entendemos que isso era um ato jurídico perfeito, já foi cumprindo aquilo, foi viabilizado um empreendimento dentro daquela linha
O SR. MARCELO CRIVELLA (Bloco/PRB – RJ) – Só para lembrar. viu Paulo, que isso vale para os royalties do petróleo.
O SR. PAULO – Pois é Senador.
Então é nessa linha, claro que a questão da preservação das áreas de risco, isso nós temos que trabalhar, por isso que eu brinquei, achei muito interessante esse conceito da faixa ali, porque isso vai existir. O que quis dizer que também essas faixas podem ser modificadas.
Basicamente, Senador, são essas cinco preocupações maiores que a gente tem bem objetivamente. Eu acho que isso aí ajudaria demais a viabilizar as cidades, a introduzir as cidades dentro do Código, sem grandes, alterações e preservando, isso que é importante. Aqui foi colocado pelo Celso, num primeiro momento, algumas áreas de APPs que foram invadidas ilegalmente, irresponsavelmente. Quer dizer, abandonar essas áreas, muitas vezes o que ocorre e isso mesmo, porque estão sujeitas a serem ocupadas de maneira absolutamente irregular. O que nós queremos é regular a intervenção nessas áreas de maneira adequada, sem prejudicar o andamento, o desenvolvimento das cidades.
Era só isso que a gente tinha para apresentar Senador. Vou deixar aqui as nossas propostas, inclusive, em forma de emenda para que já fique aqui com o senhor formalizada...
O SR. – Fora do microfone.
O SR. PAULO – Eu acho que não, porque na verdade ela reflete isso que eu falei. Ela só está aqui colocada de maneira mais formal dentro da regra das emendas, mas ela não tem nenhuma modificação em relação ao que falei só mesmo adequando esses itens no corpo do projeto do substitutivo no local adequando. E vou, desde imediato, Senador Jorge, dizer aquilo que o senhor colocou no começo aí. Estamos inteiramente à disposição até o final desse processo para ampliar este debate, para colaborar da melhor maneira que a gente puder colaborar, e discutir e debater.
Portanto, sempre que necessário, por favor, esta Casa e o senhor em especial por ser relator podem contar com a nossa participação.
Aqui está Senador Rollemberg, essas emendas propostas já em forma adequada que são as nossas sugestões.
Muito obrigada pela paciência.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB–DF) – Muito obrigado Dr. Paulo, agradeço a contribuição que o senhor traz a este debate.
Passo imediatamente a palavra ao Dr. Nabil Bonduque, Professor da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Faculdade de São Paulo, e Secretário de Ambiente Urbano do Ministério do Meio Ambiente.
O SR. NABIL BONDUQUE – Boa tarde a todos, queria cumprimentar aqui todos companheiros aqui da Mesa, cumprimentar o Senador Rollemberg, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana, queria, inicialmente não só agradecer o convite, dizer da importância desse novo debate. Nós viemos aqui há cerca, talvez um mês e meio, num outra audiência pública
Então, é um conceito interessante que certamente merece...
Boa tarde, Senador. Como vai o senhor?
O que pensamos em termos dessa definição das faixas marginais seria da seguinte ordem: onde existe plano de bacia hidrográfica e o que significa isso teoricamente? Que aquela região está devidamente estudada de maneira muito coerente, muito tecnicamente, analisando todas as questões como ideologia, o regime pluviométrico, os aspectos geológicos e com determinação muito clara com relação à segurança e utilização daquela área, as necessidades de preservação e as necessidades de urbanização daquelas faixas, onde houver esse plano de bacia hidrográfica nós entendemos que não há nada melhor do que esse projeto para orientar o que vamos fazer naquela área.
Cada área, como bem colocou aqui o Dr. Celso antes, é para indicar as suas características. Não é a mesma coisa para qualquer lugar do Brasil. Isso é uma definição muito clara. Há uma diferença muito grande com relação a isso onde houver plano de bacia hidrográfica. Onde não houver plano de bacia hidrográfica, a nossa sugestão é que, nos cursos d´água acima de 50 m, se fixe a faixa máxima de 100m de largura da área de preservação permanente desde a bóia da calha do (?) tubular, eliminando-se, portanto, aquelas outras duas faixas superiores.
Teríamos então as faixas de 30m, 50m e de 100m, fixando-se em 100m a faixa máxima para cursos d´água acima de 50m quando não houver a bacia e, quando houver a bacia, o próprio projeto vai indicar. Vai haver lugar que é menor, vai ter lugar que é muito maior. Enfim, em função das características daquela região. Essa seria a nova idéia.
Em seguida, até em função do que colocamos atrás da restinga, queríamos suprimir desse artigo as dunas e restingas, ficando a supressão de vegetação nativa protetora de nascentes somente podendo ser efetuadas no caso de utilidade e, aí, vêm as questões. Está regulamentado também na Mata Atlântica. Não nos parece necessário fazer qualquer alteração. Está muito bem protegido ali e vai causar mais interpretação e problemas de judicialização e de segurança jurídica.
E, finalmente, Senador, o que a gente gostaria de introduzir é o conceito da garantia do ato jurídico perfeito, o que está ocorrendo em vários Estados da Federação. Empreendimentos que foram licenciados e implantados de acordo com a regra vigente naquele momento estão sendo desconsiderados, está-se buscando restrição, retroagindo em função do que se está pensando atualmente.
Acho que tínhamos que preservar esses direitos adquiridos que são atos jurídicos perfeitos porque são projetos que foram feitos rigorosamente dentro das regras vigentes naquele momento. A gente precisava esclarecer mais isso aqui.
Eu tenho dois exemplos muito típicos do que a gente está falando. Tem-se o exemplo típico de uma fábrica que foi implantada em um determinado local, obedecidas todas as regras vigentes naquele momento e, que não estaria hoje ali colocada por razões de mudança, em que não se justifica a retirada desse equipamento, mas muitas vezes a operação daquela fábrica que passou a ser poluente, por exemplo, terá obrigatoriamente que sofrer adequações em suas operações, de tal forma que ela vai adequar a sua ação, a sua operação à1s regras ambientais do momento. Não obrigatoriamente ela terá que continuar poluindo em função de tecnologias atrasadas. Ela terá que avançar nisso. Esse é um exemplo muito claro.
Outro exemplo...
O SR. ?? Só um pouquinho.
O SR. NABIL BOUDUQUE – Claro.
O SR. – A gente ganha porque são muitas apresentações.
Há só um questionamento porque estamos trazendo as áreas de risco.
Recentemente, nas últimas décadas, o Brasil está experimentando.
Acho que o Dr. Carlos Nobre colocou muito bem que é o problema real, concreto
novo debate. Nós viemos aqui há cerca, talvez, de um mês e meio, numa outra audiência pública, e vejo que avançamos um pouco sobre esse assunto.
Queria já me colocar, Senador Jorge Viana, como já falamos pessoalmente, a sua disposição para poder colaborar com aquilo que diz respeito à questão do Código Florestal nas áreas urbanas. Inclusive, também está aqui presente a diretora da nossa Secretaria, Ana Ancona, que também vai poder colaborar com esse trabalho, além do nosso cavaleiro do Ministério do Meio Ambiente, João de Deus, que certamente tem que continuar colaborando no tratamento geral dessa questão no âmbito do Ministério do Meio Ambiente.
A minha primeira fala na outra audiência pública foi exatamente no sentido da necessidade de se ter um capítulo específico, um tratamento específico para as questões urbanas. Então, pelo que o Senador Jorge Viana já colocou aqui, de certa forma isso foi acolhido. Considero importante porque as condições na área urbana são totalmente diferentes da área rural, como já foi falado aqui. Temos uma pequena área, menos de 1% do território brasileiro, ocupada pelas cidades, embora nelas vivam 85% da população.
Nós não podemos, no meu ponto de vista, estabelecer similaridades. Quando a gente fala de ocupação em área urbana, supressão de vegetação em área urbana etc., não quer dizer que a mesma questão possa estar presente na área rural. São questões específicas e diferenciadas.
Em primeiro lugar, Senador, é muito importante que se defina o que estamos entendendo por área urbana. A princípio, nós devemos trabalhar com o conceito que é o legal, o que é zona urbana e o que é zona rural. Acho que esse é o conceito mais claro que a legislação estabelece. No entanto, acho que aí reside um certo risco, porque, muitas vezes, as áreas urbanas são estendidas exageradamente pelas câmaras municipais, por leis municipais, o que acaba gerando uma série de problemas de várias naturezas e que, nesse caso, poderá implicar problemas, porque poderemos estar considerando como área urbana aquilo que, de fato, não PE área urbana e, portanto, não deveria estar sujeito a essas determinações específicas.
A segunda coisa que considero também importante na legislação é que a gente tenha claras duas situações específicas. Uma, que diz respeito à regularização de áreas consolidadas já ocupadas, e aquilo que significa áreas de expansão ou áreas novas que não estão ocupadas. Acho que são duas situações diferenciadas que devem ser levadas em conta.
No que diz respeito à questão de regularização, eu não vou me estender muito porque acho que o Celso já colocou aqui e há certa concordância entre nós em relação a esse tema, ressaltando alguns aspectos que eu queria destacar.
Em primeiro lugar, me parece muito importante que, no caso de regularização de interesse social, deva estar claramente explicitada a proposição de intervenções para prevenção e controle dos riscos geotécnicos e de inundação e a conclusão dessa regularização deve ficar condicionada à efetiva execução das intervenções previstas nesse projeto. Muitas vezes, existe apenas o projeto de intervenção e esse projeto não se concretiza com obras e, frequentemente, a regularização é completada sem que os cuidados necessários sejam tomados.
Isso me parece fundamental para garantir aquilo que o Prof. Nobre colocou aqui, quer dizer, garantir a sobrevivência humana nessas áreas. Não podemos regularizar áreas que vão levar ao risco humano, está certo? Às vezes, as prefeituras elaboram projetos e fazem regularizações que não garantem essa salvaguarda da vida humana.
Em segundo lugar, temos que deixar muito claro que existe uma diferenciação entre interesse social e interesse específico. No caso do interesse específico, entendemos que é fundamental
... específico, nós entendemos que é fundamental que seja exigida uma compensação pelo dano ambiental que foi realizado, porque, muitas vezes, nós temos... O que é regularização específica, inclusive que está prevista no atual projeto, se não me engano, no art. 58, regularização fundiária de interesse específico? Então, está sendo possível regularizar situações que não são de interesse social, situações de ocupação de APPs que não são de interesse social, e, no nosso entendimento, deve haver uma compensação ambiental. O que poderia ser feito: discutir melhor como seria feita essa compensação, mas poderia ser, por exemplo, mediante pagamento para o fundo de meio ambiente, num valor que pode ser duas vezes o valor equivalente àquela APP que foi ocupada, de modo que haja uma compensação e não haja uma anistia absolutamente irrestrita para ocupações que não são de interesse social, que aconteceram em APPs.
Então, acho que essas, parece-me, são as duas questões importantes no que diz respeito à regularização.
No que diz respeito às áreas novas, tem sido bastante discutida, inclusive na outra audiência também foi objeto de manifestação aqui de alguns dos componentes da Mesa, a necessidade de se autorizar algumas possibilidades de supressão de vegetação em APP em situações de interesse social e de utilidade pública, uma vez que nós não podemos considerar essas duas situações – situação urbana – absolutamente intocáveis e, particularmente, ao definirmos as infraestruturas urbanas, desde infraestruturas de transporte, de cruzamento de APP, de infraestruturas viárias que eventualmente são necessárias ou de áreas de lazer, de esportes. Poderia, portanto, ser aberta essa possibilidade, desde que isso tivesse um projeto técnico aprovado pelo órgão ambiental que levasse em conta um conjunto de aspectos, como proteção de erosão, proteção das áreas de recarga dos aquíferos, proteção e recomposição da vegetação nativa, recuperação de área degradada, educação ambiental, ou seja, um conjunto de aspectos que fazem com que essa área, embora haja modificação em função, por exemplo, da criação de um empreendimento imobiliário, que se garantam as condições ambientalmente adequadas nessa região, inclusive estabelecendo limites muito rigorosos e muito pequenos de áreas cobertas, no máximo 5%, e também uma porcentagem que fosse definida para áreas que tivessem algum tipo de equipamento ao ar livre, com áreas permeáveis, mas que também não ocupassem 100% da área da APP.
Além disso, parece-me muito importante as questões que foram trazidas aqui pelo Professor Carlos Nobre, só que me parece que nós temos que ir um pouco mais além do que ele colocou aqui, no sentido de que não só se estabeleça uma regra geral, que áreas de passagens, inundações ou áreas de encostas devam ser sujeitas à manutenção da vegetação, como estabelecer – e a proposta nossa é que seja criado um parágrafo no art. 5º que estabeleça que os Municípios deverão, num prazo a ser estabelecido, podendo estar incluídas ou não no plano diretor, aprovar leis que delimitem essas áreas, porque não adianta simplesmente falarmos área de passagem de inundação, isso é muito genérico, é uma regra genérica que pode ser trazida como regra genérica, mas cabe ao Município estabelecer claramente qual é essa área – e nós não vamos estabelecer isso no âmbito de uma lei nacional. Essa lei precisa ser feita no Município, e o Município precisa ter um prazo para fazer isso, porque senão poderá se delongar durante muito tempo e esse limite, portanto, não vai estabelecido nunca.
Portanto, isso significa criar uma APP que pode ultrapassar aquelas metragens que foram estabelecidas pelo art. 4º.
pelo art. 4º.
Outra coisa que me parece importante que seja introduzida... Eu não quero aqui apresentar texto, embora nós o tenhamos até redigido e já tenham sido entregues ao Senador algumas contribuições, algumas sugestões, porque eu acho que o texto vai ter que ser discutido melhor e elaborado, considerando todos esses aspectos. Um texto, geralmente, marca muito números e porcentagens. Acho que essa é uma discussão que nós poderemos fazer depois de uma maneira mais detalhada.
Outra coisa que nos parece importante é estabelecer quem autoriza, a quem cabe a autorização por essas ações. Por quê? Porque, quando as competências não ficam claramente estabelecidas, cria-se condição para aquela insegurança jurídica que o Dr. Paulo inclusive levantou aqui. Ou seja, não se sabe se isso cabe ao Estado, ao Município, ao Ibama, e cria-se, então, uma certa confusão em relação a quem cabe conceder essas autorizações. Nesse sentido, parece-me importante definir o que cabe ao Ibama, o que cabe ao nível estadual e o que cabe ao nível municipal, desde que o nível municipal tenha competência para fazer licenciamento ambiental e que, nesse caso, o licenciamento ambiental e o licenciamento urbanístico possam ser feito de maneira conjunta, porque um dos problemas que normalmente existem na questão dos licenciamentos é a morosidade, a dificuldade nos licenciamentos. Quando o Município tem competência para isso, quando ele está inserido no Sisnama, ele pode fazer esse licenciamento conjunto.
Outro aspecto que nos parece importante – vou fazer uma observação sobre isto ao final, pois esta é uma discussão que temos internamente, mesmo no Ministério do Meio Ambiente – diz respeito a até onde se vai no detalhamento dessas questões de caráter urbano, das APPs urbanas no Código Florestal e ao que deve caber a uma lei urbanística, uma lei que trata especificamente das questões urbanas. Inclusive acabou de ser proposta uma medida provisória no Congresso Nacional que trata da questão de risco. Portanto, há muitas questões que podem ser tratadas no Código Florestal na medida em que dizem respeito a APPs. No entanto, algumas dessas questões estão, de certa forma, combinadas e misturadas com as questões que tratam de risco, porque pode haver risco fora de APPs. O risco não ocorre exclusivamente na APP. E nós temos que estabelecer aí uma linha divisória entre o que é tratado no Código Florestal e o que é tratado numa legislação específica que vai tratar das questões que dizem respeito a risco.
Bom, de qualquer maneira, existem algumas outras questões, Senador, que eu queria trazer aqui e que dizem respeito à questão das APPs. Primeiro, a importância de as APPS serem averbadas na matrícula do imóvel, quer dizer, nos imóveis urbanos. Isso é extremamente importante, porque nós não temos, na verdade, nas áreas urbanas, uma averbação das APPs. Isso cria inclusive dificuldades para quaisquer desses assuntos de que nós estamos falamos aqui. Estamos falando de autorização, de intervenções em APPS que devem estar averbadas na matrícula. Além disso, parece-nos extremamente importante que algumas questões que hoje estão na nossa legislação urbanística... O Estatuto da Cidade, por exemplo, estabelece a transferência do potencial construtivo e a inclusão das APPs no potencial construtivo de uma propriedade. Estando averbada a APP, é possível que o potencial construtivo daquela área seja utilizado fora da APP e, portanto, dessa maneira, a APP fica preservada, mas o seu potencial construtivo pode ser utilizado no restante da área. Outro instrumento importante no Estatuto da Cidade é a transferência do direito de construir, em que se prevê que o potencial construtivo que está computado na APP possa ser transferido para uma área que possa receber, que seja receptora desse potencial construtivo, garantindo-se, dessa maneira, a preservação e a liberação da APP sem utilização, de modo que, de certa forma, exista essa compensação pela preservação dessas áreas.
Bom, são contribuições que nos parecem
(...) que nos parecem importantes para que nós tenhamos um tratamento, digamos assim, mais aprofundado em relação a APPs nas áreas urbanas. Evidentemente, alguns desses aspectos podem estar presentes no Código Florestal como podem estar presentes também, eventualmente, em uma legislação específica que trate de questões urbanas, seja no que diz respeito a risco, seja no que diz respeito a outros aspectos da nossa legislação urbanística, particularmente no Estatuto das Cidades, ou ainda, numa eventual revisão do Estatuto das Cidades, bem como numa eventual revisão de uma outra lei que tem uma grande interface com isso que é a Lei nº 6.766, que regula os parcelamentos do solo em nosso País. Inclusive, a medida provisória de risco, que acabou de dar entrada no Congresso, traz uma figura nova que é o Plano de Expansão Urbana, e muito disso que falei pode estar incluído naquilo que diz respeito ao Plano de Expansão Urbana.
Portanto, essa interface é uma das questões importantes que deve ser discutida agora nesse processo de definição desse capítulo específico que diz respeito à área urbana no Código Florestal.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Agradeço ao Dr. Nabil e passo imediatamente a palavra ao Sr. Tasso Azevedo para fazer a sua exposição.
O SR. TASSO AZEVEDO – Obrigado pela convite de poder falar aos dois Relatores simultaneamente, o que é uma ótima oportunidade.
Antes, porém, presto dois esclarecimentos: primeiro, não estou falando pelo Ministério do Meio Ambiente. Embora seja consultor do Ministério do Meio Ambiente, a minha posição, hoje, aqui, é de especialista na área de florestas e é nesse contexto que vou dar as minhas contribuições; o segundo é que, como estaria vindo na apresentação de sexta, quando trataríamos especificamente do tema de desenvolvimento florestal e de florestas especificamente, propositalmente não vou falar de cidades, ainda porque vocês já estão falando, e com muita propriedade, embora haja temas que estamos discutindo sobre isso. De qualquer forma, eu, propositalmente, não incluí o tema cidades, pelo que vou destoar um pouquinho, mas só para não perder a oportunidade também de estar aqui e dar essas contribuições.
Eu fiz essa apresentação pensando em três partes: primeiro, o contexto de algumas coisas que eu assumo como válidas e assumo como parte da história para entender de onde vêm as propostas que surgem no final. Então, a primeira parte é um contexto rápido. A segunda é apontar onde eu vejo que há problemas no que está tramitando hoje aqui no Senado. Tentei considerar todos os avanços que já estão presentes, de forma que não vou apontar coisas que já foram resolvidas. Assim, tentei me concentrar aqui nos temas que eu acho que merecem um aprimoramento. Por fim, propostas.
Eu não vou apresentar textos, mas, para tudo que coloquei aqui, eu fiz um texto ou estou acabando de fazer um texto. Então, no mais tardar amanhã, eu envio os textos ou as propostas de texto com base naquilo que vou apresentar.
A primeira questão de contexto que eu queria levantar é a seguinte: o que representa o Código Florestal?
A gente tem várias regulamentações que tratam do tema florestas lato sensu no Brasil, com diferentes cortes, mas tratam do tema florestas de forma abrangente, com esses diferentes olhares, seja a própria Constituição, seja o Código Florestal, a Lei de Crimes Ambientais, a Lei de Gestão de Florestas Públicas, que é bem específica e abrangente para tudo que é público, a Lei da Mata Atlântica e o Sistema Nacional de Unidades de Conservação.
Então, em tese, o que é o Código? Geralmente, código, em outros setores, é o que consolida tudo. O nosso Código Florestal não cumpre esse papel. Em algum momento, cumpriu, talvez nas décadas de 40, 50, quando era a única lei que tratava do tema florestas, mas, hoje, como há várias leis que tratam do mesmo tema, o Código acaba não conseguindo cumprir esse papel. Por outro lado, com a história que tem o Código, ele é superabrangente e envolve muitas coisas no seu texto. Então, se algumas dessas legislações podia, digamos, ser aquela que definisse uma política florestal para o...
(...) ser aquela que definisse uma política florestal para o Brasil, uma política de conservação florestal para o Brasil, ela, provavelmente, é o Código Florestal, e as outras vão estar aliadas a ela. Então, sob essa ótica, uma das propostas que faço é pensando que o Código Florestal tem que dar essa sinalização.
Então, por exemplo, hoje, o Código Florestal não tem objetivos; ele não define onde nós queremos chegar com esse Código. Ou seja: nós queremos ver a situação de conservação florestal do Brasil daqui a alguns anos de que maneira? No Código das Cidades, por exemplo, nós temos isso; nós temos isso na Política de Resíduos Sólidos; nós temos isso, enfim, em todas as políticas que foram aprovadas pelo menos pós Constituição de 1988. Todas elas têm essa sinalização bastante clara. Então, este é o primeiro ponto de contexto.
O segundo é considerar que o Código Florestal é um processo; ele não é uma peca que foi produzida em um determinado momento e ali ficou. Há todo um processo histórico que levou até ela. Não vou entrar em todos os detalhes, mas ele começa em 1934 e segue até 2001 quando houve a sua última alteração. Para ser mais preciso, a última alteração feita ao Código Florestal, mas em uma coisa menor, foi em 2006, com a aprovação da Lei de Gestão de Florestas Públicas, que fez uma alteração sobre a questão de atribuições de Estados e União. Mas, de forma geral, a última alteração no seu regramento foi feita em 2001.
E queria chamar a atenção, nesse processo, para o fato de que essas alterações são condicionadas por eventos importantes, eventos que chamaram a atenção para o tema florestas. Por exemplo: em 1983, nós tivemos aqui a estação das enchentes no Vale do Itajaí, e, para quem olha o histórico das alterações de 1989, vai perceber que elas têm muito a ver com o que aconteceu anteriormente no Vale do Itajaí. E aí a gente podia traçar um paralelo com os índices de desmatamento, em 1994/1995, na Amazônia, que levaram às alterações de 1996 e assim por diante. Então, as respostas têm sido dadas a eventos críticos em relação à conservação e ao estado de conservação.
O momento que gente vive agora é um momento...
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Em 1988 houve um gravíssimo acidente em Petrópolis também.
O SR. TARSO AZEVEDO – Sim; e a gente poderia ir citando vários outros. Mas o que é curioso, neste momento, é que a gente vive uma situação um pouco diferente, isto é, do ponto de vista do desmatamento, por exemplo, vivemos um momento de redução dos índices em dois biomas importantes.
A demanda que está levando vocês a fazerem alterações no Código Florestal não está vinculada com a natureza do próprio Código, qual seja, a proteção das florestas – é uma lei para proteção e conservação das florestas. Essa demanda tem uma outra natureza; é uma demanda de um importante setor da economia que entende que devem ser feitas alterações que permitam que aquele setor melhor se adeque ou melhor se viabilize da forma como ele entende que deve funcionar uma parte do setor rural.
Isso não desmerece a demanda, mas apenas é importante que se tenha isso em mente, porque, se eu fosse fazer uma alteração, por exemplo, no Estatuto do Idoso cuja motivação fosse baseada nos interesses das empresas de ônibus ou do setor de entretenimento, que têm que ter lá a meia passagem ou a meia entrada etc., seria muito claro para nós que teríamos de relativizar exatamente o que é isso, uma vez que, no caso, o objetivo principal é a proteção do idoso.
Então, acho que é muito importante entender esse contexto: é importante essa demanda, mas ela tem que ser bem relativizada com o objetivo do Código Florestal, sem contudo, repito, desmerecer a demanda.
O terceiro contexto é esse de que, nos últimos anos... Temos dois gráficos: o de cima mostra a evolução do desmatamento na Amazônia – e usei a Amazônia, mas poderia ter usado o Cerrado também, pois agora temos os dados que o Ministério está produzindo –, e a linha vermelha é a tendência, com uma média móvel de cinco anos. Se a gente fizer a mesma coisa com a evolução do PIB brasileiro – e poderia ter feito com o PIB da Amazônia, que ficaria até mais dramático –, o que a gente percebe é que, nos últimos sete ou oito anos, desde que...
... ele fica até mais dramático. O que a gente percebe é que, nos últimos sete, oito anos, desde que se começou esse longo processo do plano de combate ao desmatamento na Amazônia, etc, a gente tem queda do desmatamento muito significativa e, na verdade, a economia do Brasil não só não está sendo afetada como economia, neste período, está crescendo mais. Quando a gente olha para a Amazônia, que a gente poderia dizer que teria uma diferença, é mais gritante, porque a Amazônia, na média, cresce mais do que o Brasil, nos últimos anos.
Então, é um contexto em que eu estou partindo do princípio que o processo de conservação não é contraditório com o processo de desenvolvimento e crescimento. Pelo contrário, é muito provável que, no futuro, ao olhar para trás, nós vamos concluir que o processo de conservação contribui, na verdade, para um processo de crescimento sustentável. Então, eu estou assumindo isso também como parte do contexto.
A outra questão é: o que essencialmente é o Código Florestal hoje. O Código Florestal hoje define e regula o uso da cobertura florestal permanente. Ele define o que tem que ser cobertura florestal permanente e como ela pode ser utilizada, e faz isso com dois instrumentos: APP e reserva legal. Ele tem regras para você compensar essa reserva legal – então boa parte de todas as últimas modificações nos anos 90 e 2000 tratam bastante desse tema –, condições para você poder suprimir vegetação em qualquer uma das situações, regras para uso sustentável, controle de produção florestal e etc e as competências das instâncias federal, estadual e municipal, além de penalidades.
Em essência, para quem está produzindo, – e aí estou dialogando com a origem da demanda por alteração do Código Florestal neste caso – existem duas implicações importantes: a APP e a reserva legal, sendo que a diferença das duas é que, no caso da APP, você não escolhe onde ela está, é a natureza que escolheu onde ela está. Ao definir a regra, você define onde ela estará na sua propriedade; e a reserva legal é uma outra porção de vegetação de floresta que você deve manter, que você pode escolher onde alocá-la. Essa é essencialmente a diferença. Ela tem, na sua origem, quando foi pensada – isso a gente vê, em 1965, em toda documentação que gerou a primeira referência, reserva legal e APP –, no caso da APP, proteção daquelas áreas especificamente, e a reserva legal complementaria um mínimo de vegetação que você teria em cada propriedade, com o seguinte objetivo: equacionar o esforço que todos fazem para contribuir para que exista uma cobertura florestal mínima.
Conceitualmente, ele já tinha sido pensado para que APP e reserva legal fossem tratadas como um conjunto e não um mais o outro, mas, ao longo dos anos, como isso não era explicitamente claro no texto da lei, ao longo do tempo as interpretações foram mudando e gerou um problema que, dependendo de quem interpreta, interpreta que ele é a soma que gera um problema grave em muitas demandas desse setor. Mas, em essência, a reserva legal é considerada uma área de produção, não uma área só de conservação. Aliás, o manejo florestal na Amazônia é feito na reserva legal; o manejo florestal na Caatinga é feito na reserva legal, porque reserva legal é uma área de uso econômico.
Idealmente, o que seria uma passagem onde o Código Florestal atual seria cumprido? É algo parecido com esta figura que nós estamos vendo aí; numa paisagem rural a gente enxergaria isso. Você teria a reserva legal, tem corredores, tem sistema de reservas florestais, agricultura orgânica e assim por diante, ou, por exemplo, uma paisagem como esta, de um plantio florestal, onde tem APP, a reserva legal, áreas de pastagem aqui do lado, ou , por exemplo, uma cena como esta, de cafeicultura no sul de Minas.
Então, se a gente aplicar o Código Florestal atual na sua essência, o que estaria garantindo? O controle do desmatamento, cobertura florestal mínima interligada em todos os biomas, proteção da água e do solo, proteção física de áreas sensíveis, regulação climática local e regional, conservação da biodiversidade, produção sustentável de produtos florestais.
Isso, em tese, deveriam ser os objetivos do próprio Código. Eles não estão explicitados lá, mas, se você aplicasse o Código na sua essência, se chegaria a algo parecido com isso.
Ele precisa de aprimoramento? Sim.
algo parecido com isso.
Ele precisa de aprimoramento? Sim. Precisa de vários aprimoramentos. Independentemente de quem demandou, ele precisa de aprimoramentos. Cito aqui cinco que tendem a resumir o que temos necessidade, de qualquer maneira, de fazer.
Primeiro, tem que ter objetivos e metas, porque esse Código não tem objetivos e metas. Segundo, ele tem que ordenar os instrumentos de política de implementação. O texto, hoje, depois da várias modificações, é uma bagunça. Você, para poder interpretar exatamente o que vale para cada instrumento, é muito complicado. Então, essa é uma coisa absolutamente importante, e acho que é consenso de que isso deve ser feito.
O texto carece de um sistema de compensações e benefícios para quem conserva florestas. Então, esse é um outro tema que me parece muito óbvio. Além disso, simplificar e reorganizar o texto e organizar o que é disposição transitória. No texto do Código Florestal atual, eles foram sendo inseridos. Então, há o 44 a, b, c, d, e, tentando ajeitar o que acontece nas transições. Então, é muito importante que ele realmente tenha esse aprimoramento. E isto, essa simplificação, o ordenamento etc, já se encontra, todos os seus componentes, na versão atual do projeto. Então, eu diria que aquilo que está sendo discutido hoje, do ponto de vista de reorganizar, simplificar, etc, está bom, temos aqui uma boa estrutura para trabalhar.
Aqui temos problemas de conteúdo, e eu quero entrar um pouco nesses problemas de conteúdo. Primeiro, acho que, apesar de ser uma lei que está sendo proposta pós 88, já no contexto de o Congresso ter feito várias legislações desde então, é interessante notar que não há objetivos na lei – nem objetivos, nem diretrizes. Se você ler o primeiro artigo da lei, entenderá que a lei é para regular reserva legal e APP. E não é isso. Isso são instrumentos. Portanto, esse é um vício de origem, de como foi o processo desse projeto, mas acho que é muito importante que ele seja corrigido no Senado para que se dê clareza: o que queremos exatamente com esse Código Florestal e como vamos avaliar, daqui a alguns anos, se ele foi eficaz ou não no cumprimento daqueles objetivos.
Acho que isso é importante de estar colocado, acho que o papel do Senado é superimportante, a contribuição do Senado para esse ponto.
Na definição de APPs, ele tem uma série de situações em que a tradução das modificações, de definições ou de regramento reduzem a área de aplicação de APP. Então, se você pegar a regra atual e a regra que está sendo proposta, verá que ela reduz significativamente quais seriam as áreas de proteção permanentes. E aí há um problema importante. Se concluirmos que realmente pode ser muito menor a área de APPs para cumprir as funções que gostaríamos que ela cumprisse, esse pode ser um aspecto. Senão, é preciso olharmos com calma para ver se estamos cumprindo o objetivo a que nos propomos.
Segundo, além de reduzir essa área, amplia, de forma muito dramática, as possibilidades de intervenções nessas áreas de APPs. Algumas delas são praticamente consensuais; por exemplo, algumas atividades de baixo impacto, como sistema agrosilvoculturais, como apicultura. Esses são absolutamente consensuais no sentido de que devem ser permitidos. Mas existem outras coisas que são colocadas ali, como, por exemplo, você permitir atividade pecuária pura e simples, que não deveriam estar sendo contempladas, deveriam estar sendo realmente repensadas, porque não se conseguirá cumprir a função da APP com esse tipo de atividade. Além disso, ele reduz a área que vai ser recomposta. E esta também é uma decisão a ser tomada: se a gente não recompuser as áreas, o Código Florestal cumprirá os objetivos a que se propôs?
Definição de compensação de reserva legal: o mecanismo como foi desenhado no texto atual deixa uma série de brechas que acabam viabilizando que a compensação da reserva legal vire um mecanismo moto-contínuo, ou seja, se você tiver um novo desmatamento, você começa todo o processo de novo: vários mecanismos de compensação se aplicam, por exemplo, a novas situações de desmatamento. Então, essas coisas precisam ficar muito claras, em que situações podem acontecer.
A questão das competências. Acho que atualmente está restrito a um oi dos itens
Acho que, atualmente, está restrito a um ou dois itens – vários deles já foram resolvidos. E temos um problema que quando você trata das anistias, especialmente as penalidades que foram aplicadas recentemente ou que poderiam vir a ser aplicadas, elas são amplas e não específicas. E anistia, em qualquer setor – isso é superimportante –, com raríssimas exceções, como é a discussão que tivemos recentemente aqui no Senado sobre a questão do regime militar, etc, é sempre pelo específico e não pelo amplo. Essa é que é a ideia.
Então, é uma coisa que precisava ser realmente aprimorada; não pode ser uma regra geral, ela tem que ser específica.
E depois a consolidação de ocupações em áreas de risco. A área de risco não deve ter a ocupação consolidada.O texto atual permite se interpretar.
As consequências disso são: insegurança jurídica, novos desmatamentos possíveis, aumento de emissões, capturas...não vou entrar em todos os temas aqui, mas, enfim, são consequências possíveis dessas alterações.
Então, eu vou passar isso aqui porque são coisas que já foram vistas, só lembrando coisas específicas: a mudança de como se define topo de morro é muito dramática entre a regra atual para a regra que está na proposta. Como se muda tanto a altura mínima para se considerar o morro, de 50m para 110m, quanto a declividade e ainda incorpora o tema de “ponto de cela” sem especificar distância – então, qualquer mudança de rumo da declividade pode ser considerado um ponto de cela –, isso faz com que a aplicação de topo de morro seja simplesmente inexistente. A gente não consegue encontrar um lugar onde a aplicação de topo de morro faria com que existisse topo de morro. Na verdade, some topo de morro. O conceito dele some.
Então, ou se conclui que topo de morro não é importante de ser protegido ou a gente tem que garantir que esse conceito seja um conceito que permita pelo menos abranger isso. Acho que é uma questão técnica, acho que parecida com essa discussão de leito de rio que foi falado aqui em cidades. O pessoal da geografia, da geologia, etc, junto com o pessoal da conservação de solo, pode dizer com maior clareza esses indicadores.
Uma outra situação dramática que eu peguei como exemplo concreto é que uma área como esta, pela regra atual, do jeito que está descrito, ela poderia permanecer do jeito que está. Não precisaria ser recomposto. Nós queremos isso? Se não queremos isso, temos que olhar para o projeto e ver como fazer para garantir que situações como essa, por exemplo, não sejam agasalhadas pela lei.
Aqui é uma outra situação parecida com a questão do topo de morro, vou passar reto e vamos direto para as propostas.
Primeiro, para objetivos, diretrizes e metas, eu estou propondo que a lei se baseie em pelo menos quatro objetivos e que esses objetivos sejam bem claros e específicos logo no primeiro artigo. O primeiro é que a gente quer reverter a perda de cobertura florestal no Brasil. A gente viu isso em todos os discursos de todos que falaram desde a Câmara até aqui de que queremos acabar com o desmatamento, queremos zerar daqui para a frente. Se isso é verdade, a gente está falando em parar de perder cobertura florestal. Então, um objetivo muito claro tem que ser: reverter a perda de cobertura florestal, em todos os tipos de vegetação; os demais tipos de vegetação nativos e em todos os biomas.
O prazo para isso acontecer e como vai acontecer, etc, nós temos que definir e é o que eu vou falar adiante.
Segundo, nós temos que garantir que em todos os biomas e todas as bacias hidrográficas – que são as unidades de controle que a gente tem melhores do ponto de vista físico – a existência de uma cobertura florestal mínima de vegetação nativa capaz de assegurar estas funções: assegurar relação climática, proteção do solo, da biodiversidade e recursos hídricos – que são as funções da floresta – e minimizar riscos à vida humana associados a desastres ambientais.
Isso aqui veio da apresentação do Nobre na outra reunião, mas isso tem que ser como objetivo.
Depois: proteger e restaurar onde já estiver degradada a cobertura florestal, quando isso for essencial para manter as funções que falei acima. Essas áreas
quando isso foi essencial para manter as funções que falei acima.
Então, essas áreas que são essenciais para cumprir aquelas funções têm que ser restauradas, e temos que ter garantias para isso. E assegurar que todos os produtos de origem florestal no Brasil sejam oriundos de áreas manejadas de forma sustentável – produção sustentável, valor da floresta em pé etc..
Por que esses objetivos são importantes? Porque, quando formos avaliar cada um dos instrumentos ou quando tivermos dúvida sobre a aplicação de algum dos instrumentos que estão à frente, a forma como vamos saber exatamente interpretar isso é voltar para os objetivos. E os objetivos são assim: a intenção do legislador era. O objetivo tem que estar muito claro, porque é ele que vai balizar exatamente o significado de cada um dos instrumentos, ou seja, se houver alguma situação em que ela não contribui para reverter a perda de cobertura florestal, temos um problema. Precisamos mudar, e assim por diante.
Bom, o segundo é metas para a eficácia do Código. Estou propondo que o Conama – por que o Conama? Porque o Conama é órgão multissetorial em que todos participam, todos os setores participam, o Governo Federal, os Governos Estaduais, o setor empresarial, os movimentos sociais, ONGs, sindicatos etc. – defina no prazo de um ano os indicadores que permitam avaliar o progresso em relação ao objetivo dessa lei, ou seja, nós queremos parar de perder cobertura florestal? Qual é a meta para a perda de cobertura florestal em 2015, em 2020 etc.? Definem-se essas metas, e vamos progredir em relação a essas metas. É como o Proconve, que define qual é a meta, por exemplo, de emissões dos veículos, e deve-se perseguir essas metas.
Planos decenais, que é um pouco parecido com o que fazemos com energia, com metas quinquenais e monitoramento anual.
A outra questão é saber quais são as diretrizes para se aplicar essa lei. E isso é uma coisa muito importante, porque, quando vemos o debate acontecendo, o que se assume que são as premissas e as diretrizes para aplicação da lei é muito diferente nas falas. Então, acho que isso precisa ficar bem colocado.
Primeiro, princípio da precaução. Precaução com relação a quê? Obviamente com relação ao objetivo maior da lei, que é a proteção das florestas. Isso é que é princípio da precaução.
Segundo, cooperação entre o Poder Público, o setor privado e os órgãos governamentais, caso contrário não funciona; assegurar a participação da sociedade no processo de regulamentação; compensar desigualdades na distribuição dos custos, quer dizer, se existe uma situação em que determinado regramento causa desequilíbrio econômico num determinado setor ou numa determinada operação, ela precisa ser compensada. A solução não é criar uma exceção à regra. Não. É compensar, tem que compensar. Por quê? Porque essa é a forma de a sociedade garantir equilíbrio entre quem gera o benefício e quem se beneficia desses serviços todos das florestas. Assegurar um tratamento específico para produção familiar; conhecer a localização e o responsável pela gestão de todas as florestas no Brasil – isso tem que ser uma diretriz; deve-se saber quem é o responsável por cada pedaço de floresta no Brasil para poder cobrar ou incentivar de forma adequada. E essa lei deve ser implementada de forma integrada com outras políticas fundamentais, com recursos hídricos e outros.
Do ponto de vista da regulamentação, da regra geral – agora que foi dividida em regra geral e disposições transitórias –, duas questões objetivas: a primeira, com relação à definição de topo de morro. Fiz uma revisão técnica do que há escrito sobre isso, e a proposta com a qual trabalhamos é a continuação de 30%, à altura de 50 metros, em vez de 100 metros, que é o que temos hoje, e não 100%, que, aliás, é o que está no Código Florestal atual, 50 metros; e que seja definida uma distância mínima entre morros para se definir o que é ponto de sela, porque, se não fizermos isso, simplesmente não existe topo de morro.
Agora, existe uma certa polêmica em relação a como fazer a distância mínima. Acho que isso cabe à turma mais específica da geologia para ajudar a pensar, mas o número que vi mais próximo disso é 500 metros. Mas poderia ser outra coisa – prefiro não arriscar.
O segundo ponto na questão de intervenção em APP é condicionar as intervenções em utilidade pública, baixo impacto e interesse social. Há três questões. A primeira é que tem aprovação do órgão ambiental competente. É uma excepcionalidade. Então, tem que haver aprovação. Não pode ser uma coisa automática: “se for nessas condições que estão aqui descritas, está resolvido”.
Segundo: deve-se necessariamente demonstrar que é inviável uma alternativa locacional, que dizer, não faz nenhum sentido...
...tem que necessariamente demonstrar que é inviável uma alternativa locacional. Quer dizer, não faz nenhum sentido, mas nenhum sentido, por nenhum argumento técnico ou lógico, dizer que, de forma geral, ao fazer uma instalação esportiva, ela possa ser feita numa área de APP. A não ser que você demonstre que aquela instalação esportiva não podia ser feita em outro lugar.
Então, acho que é muito importante que essa característica de você demonstrar a inviabilidade de alternativa locacional seja bem caracterizada. Diferente, por exemplo, do porto de areia: o porto de areia é lá, então você tem que resolver o problema onde ele está especificamente situado.
Por último é que existe a compensação, de que o Celso falou também. Quer dizer, vai ter a intervenção, ela tem que ser compensada em outro lugar.
Essas três características devem aparecer no texto da lei.
Estou terminando, faltam três slides.
O outro ponto é a compensação da reserva legal. Esse mecanismo precisa ser explicitamente limitado a situações que são anteriores à aprovação dessa lei. Aos novos desmatamentos não se pode aplicar o mecanismo de compensação da reserva legal. Ela tem de ser efetivamente recuperada, porque seria um desincentivo absolutamente enorme à manutenção dessas áreas. Especialmente porque os mecanismos de compensação são flexíveis demais em relação ao valor de terra e tudo mais. Não aplicar a compensação de reserva legal para situações, então, oriundas de novos desmatamentos.
A outra é, nas Disposições Transitórias... E aí é uma questão, acho, absolutamente fundamental. É que temos dois debates: um é consolidar atividades; e o outro é anistia às penalidades, e aí devem ter tratamentos diferenciados.
No caso da consolidação das atividades, a permissão geral para consolidar as atividades deve ser dada apenas para aquelas operações ou para aquelas situações em que o desmatamento ou a ocupação ocorreu de forma legal, à época. No momento em que ela foi ocupada era legal, então está ótimo. Quanto a isso acho que não tem dúvida. A gente demonstrou, está ótimo. Agora, não pode ser regra geral para os demais tipos de ocupação. Aquelas que aconteceram de forma irregular, quando aconteceram, essas deveriam ser tratadas, como regra geral, que têm que recuperar. Agora, há exceções que são tecnicamente justificáveis – a gente discutiu aqui, houve várias apresentações falando sobre isso –, como, por exemplo, a cultura de uva, as espécies perenes, a silvicultura e tal. Acho que, aí, é o contrário, tem de listar mesmo: “as exceções são tal, tal, tal, tal, ou outras que venham a ser definidas”. E aí, no meu entender, tem de ser o Conama. Isso aí é um tema que tem de ser debatido mesmo com todos os agentes da sociedade, e não ser definido por um Poder específico. Até para não gerar o problema da competição negativa, com a maior flexibilidade.
O outro, a anistia às penalidades, ela somente pode acontecer para quem atinge as condicionantes no prazo. Não pode ter um sistema em que as condicionantes podem ser adiadas eternamente. Acho que, se vai ter alguma permissão de adiamento, por pelo menos... No máximo, mais um ano, algo parecido, mas essas penalidades só são para aqueles que estão de acordo, e não para aqueles que ainda não entraram no sistema, por exemplo.
Por fim – este é o último slide –, acho que há um avanço importante nesse projeto, que ele conseguiu consolidar e até foi uma saída engenhosa, de mandar... O tema dos instrumentos econômicos foi enviado para uma segunda etapa, digamos assim. Vamos tratar desse tema num outro projeto de lei a ser encaminhado pelo Executivo. E tem uma razão técnica para isso: é que você não pode criar gastos diretamente aqui, no Senado, e acho que é perfeitamente adequado.
A única coisa que, acho, é preciso ser chamada a atenção é que há uma mistura naquele texto desses três conceitos, e são coisas que têm de ser tratadas de forma distinta, para ficar claro, inclusive, para que servem.
O primeiro é pagar por serviços ambientais. Esse tem de ser universal. Qualquer um que faz aquele serviço de conservar tem de receber por isso. Tem de ser universal, não pode ser distintivo. E tem de ter um mecanismo que claramente defina que os beneficiários, seja a população em geral, sejam outros específicos, e os poluidores, eles dividam o custo com o Estado.
Acho que essa orientação tinha de sair daqui já, e não ser uma coisa que dependa do que vai ser pensado posteriormente. Depois, a compensação é um mecanismo que é focado no quê? Quando você tem uma situação em que a equação econômica daquela propriedade não fecha, mesmo com o pagamento por serviços ambientais, significa que a gente precisa ter uma compensação. Por quê? Porque a gente precisaria equalizar aquela atividade econômica para que ela possa se sustentar, mantendo a conservação. Então, tem-se que criar mecanismos de compensação efetiva. Que não é pagamento por serviços ambientais, é uma compensação mesmo. É como quando a gente faz a compensação para a geração de energia na Amazônia onde não tem sistema interligado: custa muito mais caro e é compensado. Tem lá a conta CCC que faz isso.
E, por fim, os incentivos. Incentivo não é para ser confundido com o pagamento por serviços ambientais. Pagamento por serviços ambientais não é incentivo, é pagamento por serviço. Incentivo é para mais que isso, incentivo é para estimular inovações que acelerem o cumprimento dos objetivos e as metas da lei. E aí tem-se que ter também esses instrumentos separados para que você possa utilizar...
(...) separados para que você possa utilizar. Em todos eles eu estou sugerindo algum texto para a Comissão.
Desculpem a demora.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Pois bem. Nós temos um problema...
O SR. MARCELO CRIVELLA (Bloco/PRB – RJ) – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Pois não.
O SR. MARCELO CRIVELLA (Bloco/PRB – RJ) – Apenas para deixar aqui uma sugestão. Eu vim aqui hoje muito preocupado com a questão das cidades, e V. Exª tocou num ponto importante que passou despercebido no nosso debate: o tipo de solo. As inclinações deverão ser menores se o solo for arenoso. Eu andei lá pela região do Rio de Janeiro, a região serrana, e, pegando o solo com a mão, eu verifiquei que, quando o solo era predominantemente argiloso, os deslizamentos eram menores – e é natural que isso ocorra. Se nós imaginarmos aqui dois potes, um com areia e outro com argila... Vamos supor: um com arroz e outro com farinha de trigo. Vamos comparar a argila à farinha de trigo e vamos comparar a areia ao arroz. Se jogarmos um pouquinho d’água, claro que a água vai tirar toda a coesão que existe entre os grãos de arroz, pois são angulosos, são grandes e vão flutuar na água. Já a farinha vai empossar. Então, se é 25% – e V. Exª está preocupado em descer mais a alguns detalhes –, em solos arenosos não podemos passar de 18%, 16% ou 15% se temos essa preocupação de preservar a vida do nosso povo.
O SR. PRESIDENTE (Jorge Viana. Bloco/PT – AC) – Obrigado, caro Senador Marcelo Crivella.
Quero agradecer a presença do Senador, mas temos um problema prático agora. Essa sirene significa que estamos sendo convocados, não convidados, para votações nominais, para as quais, friso, cada Senador é chamado.
Então, o Senador Luiz Henrique queria fazer uso da palavra, mas, lamentavelmente, teremos de encurtar o que deveria ser um debate aqui.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB – SC) – Em primeiro lugar, Sr. Presidente, eu queria pedir escusas pelo meu atraso em comparecer a esta reunião. Eu tinha já compromissos agendados antes mesmo do agendamento dela, por isso tive de atendê-los. E, assim, quero lamentar que esse debate não conte com presença significativa dos Srs. Senadores, certamente ocupados pela multiplicidades de eventos em outros órgãos e Comissões desta Casa.
Quero dizer que este debate é absolutamente fundamental, porque, por onde andei, identificado como um dos relatores dessa matéria, as mais comuns solicitações eram no sentido de que nós oferecêssemos, no novo Código Florestal, uma solução diferenciada para as cidades. O Senador Jorge Viana tem essa determinação, e eu espero ajuda-lo. E espero muito a ajuda dos senhores para que tenhamos subsídios científicos, técnicos, urbanísticos adequados para procedermos a mais esse avanço no Código Florestal quando da sua votação agora na Comissão de Meio Ambiente e, posteriormente, no plenário desta Casa e, certamente, no plenário da Câmara dos Deputados.
Quero agradecer aos Srs. Expositores, pedindo escusas por não tê-los ouvido integralmente e dizer que contamos muito com as suas contribuições para que possamos fazer uma lei duradoura, clara, objetiva e eficaz.
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Como disse...
(Interrupção no som.)
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – (...) são muitas Comissões, e eu tive que me ausentar um pouco para ir à Comissão de Desenvolvimento Regional, onde foram apreciados três requerimentos de minha autoria, o que só se faria com a minha presença.
Passo a palavra ao Relator, Senador Jorge Viana.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT – AC) – Obrigado, Sr. Presidente. Nós, de fato, agora temos esse limite do tempo.
Queria agradecer a audiência de todos, cumprimentar todos os expositores, agradecendo o Sr. Carlos Nobre por ter estado aqui e dado essa contribuição importante, bem como o Sr. Celso Santos, o Sr. Nabil, o...
também, o Nabil, o Dr. Paulo Simão, que tão gentilmente nos atendeu e com quem já tivemos três oportunidades de debatermos, sendo as contribuições da Cbic da maior relevância, porque vêm da sociedade.
O tema exige modificações importantes na proposta do Código que estamos absorvendo, eu e o Senador Luiz Henrique.
Queria agradecer ao Tasso. Lamentavelmente, nós não temos um tema para debate, porque – não vou entrar no mérito – foram propostas objetivas.
Apenas um rápido comentário sobre a apresentação do Tasso, porque eu sei que o nosso propósito era tê-lo aqui na sexta-feira, mas, por uma questão de agenda, ele não pôde.
Trataríamos de um tema mais específico de floresta, pois ele já foi responsável, inclusive, pela discussão da lei de implantação de serviço florestal brasileiro. Também foi dirigente e assessorou a Ministra Marina, como parte da equipe. Hoje colabora como consultor em determinadas circunstâncias, inclusive com o Ministério do Meio Ambiente, e tem me ajudado.
Acho que houve uma adaptação no Tasso de que eu gostaria de divergir um pouco. As contribuições são extraordinárias, as preocupações também. Mas acho que a leitura sobre o Código que nós estamos apreciando, entre a proposta votada na Câmara e a que nós estamos trabalhando aqui, precisa de uma revisão, talvez da compreensão colocada, porque penso que ela está superada em parte.
Quantos às observações e contribuições do Tasso, eu acho da maior importância. Concordo com elas – ele sabe –, temos até discutido e debatido. E quero, dentro do possível, incorporar esse aperfeiçoamento que precisamos dar a essa lei. Inclusive dos objetivos dela e os princípios que deve carregar. Eu acho que isso é muito importante.
E na questão das cidades de que tratamos hoje, está evidenciado, Presidente Rodrigo Rollemberg – V. Exª tem também trabalhado para que se priorize isso –, que temos muito trabalho pela frente nos próximos dias. E eu queria, mais uma vez, pedir a ajuda de todos os expositores para que pudéssemos melhorar essa proposição sobre a qual o Senado delibera agora. Essa é a minha intenção e a do Senador Luiz Henrique. Nas cidades, onde a maior parte da população vive, estamos contando, cada vez com mais freqüência, as vítimas dos problemas que decorrem da ocupação desordenada das cidades brasileiras e quem sofre com as consequências disso é sempre a população mais carente, a população que necessita de uma maior atenção, essa é que tem sido vitimada.
Eu acho que, se o Código Florestal tratar com responsabilidade essa parte importante sobre a qual ele pode deliberar, nós poderemos ajudar o Brasil a ficar melhor e tratar com mais respeito aqueles que vivem nas áreas urbanas. E só vai ser possível isso se levarmos em conta o que ouvimos aqui hoje, que são contribuições objetivas e importantes.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB – DF) – Senador Jorge Viana, quero cumprimentar os nobres relatores, V. Exª e o Senador Luiz Henrique, pelo trabalho que estão fazendo a quatro mãos. Trabalho difícil, complexo e, como tem dito o Senador Luiz Henrique, procurando exprimir a média das opiniões dos Senadores. Mas entendo que a incorporação do tema cidade dará uma qualidade especial a este Código Florestal.
Quero agradecer a presença dos nossos convidados. Todos trouxeram contribuições muito objetivas que, tenho certeza, serão muito úteis para os nossos relatores, na continuidade deste trabalho.
Muito obrigado a todos vocês. Agradeço a presença de todos.
Declaro encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 14 horas e 18 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 34 minutos.)