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Senado Federal
Secretaria-Geral da Mesa
Secretaria de Registro e Redação Parlamentar
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Havendo número regimental, declaro aberta a 35ª Reunião da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle, em conjunto com a 35ª Reunião da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária e a 38º Reunião da Comissão de Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática.
Submeto à deliberação do Colegiado a inclusão, extrapauta, de um requerimento de autoria do Senador Waldemir Moka e do Senador Rodrigo Rollemberg.
EXTRAPAUTA
REQUERIMENTO Nº 57 de 2011-CRA
REQUERIMENTO Nº 88, de 2011-CMA
REQUERIMENTO Nº 50, de 2011-CCT
Requer, nos termos do art. 90, inciso XIII, do Regimento Interno do Senado Federal, em aditamento aos Requerimentos nºs 83, de 2011-CMA; 45, de 2011-CCT; 30 e 54, de 2011-CRA, aprovados em 13 de agosto do corrente, a inclusão do Dr. Eduardo Condorelli - Zootecnista, como convidado da audiência pública conjunta entre as Comissões de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle (CMA), Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática (CCT) e de Agricultura e Reforma Agrária (CRA), para debater a reforma do Código Florestal (Lei nº 4.771, de 1965), sobre o tema -Instrumentos econômicos para o Código Florestal-.
Autores: Senadores Waldemar Moka e Rodrigo Rollemberg
Aqueles que concordam com a inclusão extrapauta permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aqueles que concordam com a aprovação do requerimento permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovado.
A reunião destina-se à Audiência Pública, em cumprimento aos requerimentos aprovados, para debater o aperfeiçoamento da reforma do Código Florestal, sobre o tema Instrumentos Econômicos para o Código Florestal, com os seguintes convidados: José Carlos Carvalho, ex-Ministro do Meio Ambiente, que honrosamente já compõe a nossa Mesa; Virgílio Viana, Superintendente Geral da Fundação Amazonas Sustentável, que também já está aqui entre nós e a quem convido para compor a Mesa; Carlos Eduardo Young, Professor do Instituto de Economia da Universidade Federal do Rio de Janeiro, consulto se já chegou; e o Sr. Eduardo Condorelli, representante da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil, que também nos honra muito com a sua presença.
Informo que a Presidente-Executiva da Associação Brasileira de Celulose e Papel - Bracelpa, Srª Elisabeth Carvalhaes, não poderá comparecer à audiência, devido a motivo de força maior surgido nos últimos dias, estando inclusive fora do País nesta data.
Registro aqui a presença do nobre Relator nas Comissões de Constituição e Justiça, Agricultura e Ciência e Tecnologia, Senador Luiz Henrique; também do Vice-Presidente da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, Senador Waldemir Moka; além da Senadora Amazônica, nossa querida Vanessa Grazziotin; Senadora Ana Amélia e Senador Pedro Taques, também já presentes aqui nesta audiência.
Quero cumprimentar a todos os presentes, rapidamente, antes de iniciarmos e ouvirmos a palavra; cumprimentar os nossos Presidentes de Comissões, Senadores Acir Gurgacz e Eduardo Braga, que desempenham brilhantemente a condução desse debate conjunto das comissões, sobre o Código Florestal, lembrando que amanhã há previsão de uma Audiência Pública conjunta dessas três comissões, na cidade de Chapecó, no Estado de Santa Catarina. Aquelas Senadoras e Senadores das três comissões que desejarem participar dessa Audiência Pública, favor confirmar sua presença na Secretaria das Comissões.
Quero aqui, Srs. Presidentes, antes de passar a palavra a V. Exªs e aos nossos convidados, cumprimentar o nosso Relator, Senador Luiz Henrique, cumprimentar nossos convidados e dizer da minha expectativa em relação a esse debate e a toda elaboração, articulação e unidade que estamos construindo em torno do Código Florestal. Mas entendo que, nesse Código Florestal - e aqui quero registrar e reconhecer o trabalho valoroso realizado na Câmara pelo Deputado Aldo Rebelo - um dos grandes desafios do Senado Federal, Senador Moka, é construir instrumentos econômicos que valorizem a preservação, que criem instrumentos cada vez melhores, sejam eles de política agrícola, de política creditícia, de pagamento por serviços ambientais, que façam com que nossos produtores sejam muito estimulados a manter as suas áreas de preservação, até, em alguns momentos, superiores às previstas em lei.
Pessoalmente, Ministro José Carlos Carvalho, tenho manifestado uma preocupação - e V. Exª, no debate com os ex-Ministros, trouxe uma contribuição muito importante, manifestando suas preocupações em relação a isso, e tenho certeza de que V. Exª trará uma grande contribuição, do ponto de vista de propostas -, preocupação que tenho manifestado reiteradas vezes, Senador Eduardo Braga. A partir da aprovação desse novo Código, nos próximos anos, minha preocupação é com o desmatamento ilegal. Tenho convicção de que o Brasil dará conta de impedir o desmatamento ilegal, mas represento um bioma - cerrado - que tem apenas 20% das suas áreas protegidas por reserva legal, tem um pequeno percentual em unidades de conservação, e temo muito que, com o aumento do preço das commodities no mercado internacional, com o aumento da procura de alimentos pelo mundo todo, especialmente com a inclusão social de grandes parcelas da população - na China, na Índia, no mundo todo -, isso leve a uma pressão muito grande pela ocupação do bioma cerrado. Por isso, entendo que a área de Ciência, Tecnologia e Inovação é fundamental, no sentido não só de desenvolver tecnologias, mas de difundir essas tecnologias, para que possamos prioritariamente avançar a nossa produção de alimentos, a nossa produção de agroenergia em cima de áreas degradadas de pastagens e, para isso, precisamos ter instrumentos econômicos de política agrícola que incentivem, antes de se pensar em qualquer tipo de derrubada de um bioma preservado, a utilização desses espaços já antropizados, já degradados e que podem ser incorporados à produção brasileira.
Portanto, tenho uma grande expectativa nesse debate, acho que há um consenso geral de que devemos incluir instrumentos econômicos que valorizem a preservação e teremos oportunidade de fazer isso no âmbito das três comissões temáticas, logo após o projeto passar pela Comissão de Constituição e Justiça, onde deve ser avaliado pelos critérios de juridicidade e constitucionalidade.
Desejo um bom-dia a todos e que tenhamos um bom debate. Vamos iniciar, passo a palavra ao Senador Presidente da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, grande parceiro nesse debate sobre Código Florestal, Senador Acir Gurgacz.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Pela ordem, Senador Waldemir Moka.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Sr. Presidente, fiz um requerimento apresentando o zootecnista formado pela Universidade Federal de Lavras, em Minas Gerais, que é Mestre em Ciências pela Universidade Federal de Pelotas e Professor de Pós-Graduação da Fundação Irmão José Otão, da PUC do Rio Grande do Sul, na disciplina de Gestão de Custos e Geração de Emprego e Renda.
Estou fazendo isso, Sr. Presidente, porque a apresentação do Dr. Eduardo Condorelli foi como zootecnista, que já seria o suficiente, mas é importante, até pelo nível da Mesa, que coloquemos a apresentação do Dr. Eduardo Condorelli como ele merece, em função dos títulos que tem.
É só esse o agradecimento.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) -Agradeço o Senador Waldemir Moka, V. Exª traz uma grande contribuição, peço até desculpas, li as informações que chegaram aqui, mas tenho certeza de que todos os convidados são de altíssima qualidade e darão contribuição o mais relevante possível a esse debate.
Passo a palavra ao Senador Acir Gurgacz.
O SR. ACIR GURGACZ (Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da Comissão de Meio Ambiente; cumprimento o Senador Eduardo Braga, Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia; cumprimento todos os nossos convidados, dou as boas-vindas e que tenhamos uma boa manhã e um bom debate.
Quero fazer uma colocação e ressaltar o empenho dos nossos Senadores, principalmente os Senadores da Comissão de Agricultura, Senador Waldemir Moka, na tentativa de acharmos um caminho único para aprovação do novo Código Florestal, o esforço que cada um vem fazendo para que possamos realmente prosseguir nesse debate sem o cabo de força.
Nós estamos dando um exemplo muito claro, através das nossas audiências públicas em conjunto, todas as reuniões em conjunto, com os presidentes, com os relatores, na tentativa de acharmos esse consenso, para que a gente possa produzir para o povo brasileiro um Código Florestal que atenda à necessidade de todos.
Causa-me preocupação, um pouco, a demora que está acontecendo na Comissão de Constituição e Justiça, com relação à aprovação dessa matéria.
Então, fica aqui um pedido nosso para que haja uma celeridade na condução desse processo, para que a gente possa avançar. Nós temos prazo. O Brasil precisa desse Código Florestal aprovado aqui, no Senado. Se houver modificação, ele terá de voltar à Câmara para ser refeito e para ser feita, também, a discussão das reformas que, possivelmente, possam ser feitas aqui, nesta Casa.
Portanto, fica aqui o nosso pedido, um pedido meu, em nome da Comissão de Agricultura, para que a CCJ nos dê o apoio necessário para que a gente possa avançar e fazer com que nós tenhamos um texto, até outubro, conforme os nossos prazos internos. Não é um prazo regimental, mas é um prazo interno, que nós todos nominamos para que nós pudéssemos votar no plenário essa matéria tão importante.
Portanto, fica aqui um pedido nosso aos membros da CCJ, que nos deu o apoio necessário para que a gente possa avançar nessa matéria tão importante.
A expectativa desse debate, hoje, é muito grande. Nós precisamos dar uma alternativa para a nossa população, que tem as suas reservas e quer um rendimento, quer ter uma receita em relação ao seu trabalho anteriormente feito e ao futuro também, até em forma de investimento, para que aquelas pessoas que queiram investir em florestas, que queiram investir em preservação tenham um rendimento.
Eu acredito que, hoje, nós teremos uma visão clara de alternativas que nós poderemos ter nesse quesito tão importante que é ter uma receita da floresta. A floresta é importante em pé. Ela é importante, ela tem de ter uma receita para isso.
Essa é a nossa expectativa, portanto, eu desejo boas-vindas a todos os nossos convidados. Que tenhamos uma boa audiência.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Acir Gurgacz.
Passo a palavra, agora, para um inspirador desta reunião, que tem, desde o início, em todas as suas colocações, se preocupado com a construção desses instrumentos econômicos no Código Florestal, o Senador Eduardo Braga, Presidente da Comissão de Ciência, Tecnologia e Inovação do Senado.
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM - MT) - Srs. Presidentes, pela ordem.
Eu queria apenas registrar...
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Senador Jayme Campos, grande Presidente da Comissão de Assuntos Sociais, é um prazer ouvi-lo.
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM - MT) - Muito obrigado.
Eu quero apenas, de forma prazerosa, registrar a presença do grande Prefeito da cidade de Rondonópolis, José Carlos do Pátio, que nos honra com a sua visita hoje, em Brasília, em nossas Comissões.
Certamente, a visita dele é importante na medida em que ele está, aqui, fazendo um trabalho na busca de investimentos para a sua cidade.
Quero saudar os demais convidados. Espero que esta reunião seja a mais proveitosa possível.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Seja muito bem-vindo, Prefeito.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Pela ordem o nobre Senador Luiz Henrique, Relator.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Sr. Presidente, é apenas para esclarecer que essa matéria só não foi, ainda, deliberada pela Comissão de Justiça porque só conseguimos pauta para apresentar o nosso relatório no dia 31. A Comissão de Justiça estava tomada pelos projetos relativos à reforma política em tramitação.
Se eu tivesse tido pauta antes, já poderia ter relatado no início de agosto e, com isso, já teríamos deliberado sobre o assunto.
São apenas esses os esclarecimentos, para que não passe, Senador Acir Gurgacz, para os presentes e para os telespectadores que houve qualquer desídia do Relator.
Pelo contrário, é uma matéria de profunda indagação. São 69 artigos e examinar um a um na sua constitucionalidade, juridicidade e regimentalidade exigiu um esforço muito grande, que nós realizamos em apenas uma semana.
Só queria deixar esses esclarecimentos para que não pareça que o Relator foi desidioso na apresentação do seu parecer.
Obrigado.
O SR. ACIR GURGACZ (Bloco/PMDB - AM) - Muito obrigado, Senador Luiz Henrique. Tenho acompanhado o seu empenho no sentido de termos rapidez na condução desse processo. Não foi com relação a V. Exª que eu me referi, mas sim ao conjunto, para que tenhamos celeridade. Reconheço o seu empenho e o seu trabalho para que o Código Florestal tenha uma votação rápida, não só na CCJ, mas nas demais Comissões como estamos fazendo. Portanto, a sua participação em todas as discussões, todas as audiências públicas, todas as reuniões internas e externas que nós fizemos e estamos fazendo com relação a esse tema.
Quero cumprimentá-lo pelo seu empenho.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Senador Eduardo Braga, quero ser testemunha do esforço, da dedicação e da celeridade do Senador Luiz Henrique no trato dessa matéria.
Com a palavra o Senador Eduardo Braga.
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco/PMDB - AM) - Srs. Presidentes Rodrigo Rollemberg, da Comissão do Meio Ambiente e Controle, e Acir Gurgacz, da Comissão de Agricultura; senhores palestrantes, aqui gentilmente atendendo o convite de nossas Comissões; nossos Senadores, Senadora Vanessa; nosso super-relator, você sabe Luiz Henrique, eu estava fazendo uma pesquisa recentemente nos Anais do Senado para saber em que matéria que não tenha havido uma determinação de tramitação temática, como é o caso do Código Florestal, que possa ter havido um trirrelator, tamanha a competência de V. Exª. V. Exª é Relator na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, é Relator na Comissão de Agricultura e é Relator na Comissão de Ciência e Tecnologia. Eu comentava há pouco que V. Exª tem se dedicado exacerbadamente na questão do relatório do Código Florestal. Portanto, tenho a certeza de que em nenhum momento a colocação do Senador Acir Gurgacz ou de qualquer outro Senador nesta Casa possa ser no sentido de cobrar de V. Exª mais empenho do que o que V. Exª tem tido com relação a este Código. Penso, inclusive, que a celeridade nem sempre deve ser o objetivo principal desse debate para que não cometamos o equívoco de deixar de apreciar o que devemos ousar apreciar em um Código Florestal que levou tanto tempo para que o Congresso Nacional pudesse estar às vésperas e pronto para dar ao Brasil um novo Código, que possa não apenas olhar para as questões do passado, porque boa parte desse Código e boa parte desse embate recente no Congresso Nacional é em função do que já aconteceu no campo, em áreas que já foram desmatadas, em áreas que estão sendo discutidas se o ponto de consolidação é no ano A ou no ano B, se o ponto de recomposição é possível ou não, se o ponto de passivo ambiental é ou não necessário, enquanto que algumas perspectivas de um olhar futuro que possamos equilibrar desenvolvimento do agronegócio, desenvolvimento da agricultura, da pecuária com a questão ambiental não podem deixar de estarem presentes nesse debate e nessa construção de um novo Código.
É importante destacar que hoje vamos aqui, tenho certeza, ouvir experiências ousadas e experiências que, muitas vezes, vão trazer ao Congresso Nacional a possibilidade de construir uma ponte para o futuro.
Quando discutimos reserva legal ou áreas de APP não discutimos mais se é ou não necessário, nós discutimos como ter a viabilidade econômica, como ter a viabilidade legal, como ter a viabilidade física e geográfica para que se possa ter um equilíbrio entre uma reserva legal, a produtividade de uma propriedade, a lucratividade dessa propriedade. De outro lado, como poder manter as APPs em áreas ripáreas, em topos de morro, em áreas de declive e aclive e, ao mesmo tempo, não ter prejuízos com relação à produção nacional e às áreas plantadas. Por outro lado, o Brasil possui a maior floresta nativa do mundo que está em pé e, ao mesmo tempo, o Brasil possui biomas diferentes. Isso tudo só é possível discutir com a nova ciência e a nova tecnologia. Haverá de se debater, no dia de hoje, inclusive os mapas desse bioma... Porque nós falamos em bioma amazônico, bioma da mata atlântica, bioma da caatinga, bioma do cerrado, etc, mas nós pensamos em um mapa que é o mapa do pacto federativo e das unidades federativas brasileiras, que é diferente do mapa do bioma. O bioma não respeita esses mapas. E, quando vamos legislar, muitas vezes dizemos ser muito difícil fazer essa composição porque estamos sempre com um mapa em nossa memória, que é um mapa diferenciado.
Por outro lado, para mantermos o clima, para mantermos a produção hidrológica deste País, para mantermos o equilíbrio tão importante para a agricultura, é preciso que a floresta em pé seja preservada. Portanto, eu creio que a reunião de hoje desta Casa - e por isso louvei, desde o início, a presença de V. Exª, o que mostra o interesse, a responsabilidade e a forma como V. Exª vem conduzindo sua participação neste Código - é um momento único, porque nós vamos ver aqui algumas apresentações que, se convencerem os nossos Senadores e convencerem os formadores de opinião pública que nos assistirão pelos meios de comunicação do Senado, nós poderemos começar a pensar a ousar e a construir um Código Florestal que olhe para o futuro, construindo uma ponte entre o que nós temos da agricultura, o que nós temos do agronegócio e o que nós precisamos assegurar para as florestas.
Eu quero, ao encerrar, dizer, Presidente, que as experiências recentes mostram duas questões básicas:
Primeiro: Os extremos climáticos aí estão: todos os anos nós vemos Santa Catarina sofrendo com as enchentes; vai começar o período de chuvas em São Paulo. E eu posso anunciar aqui, para ficar registrado nos Anais, que muito provavelmente, lamentavelmente, vamos ver cenas repetidas do que aconteceu em anos passados de alagações nas áreas urbanas de São Paulo - ao mesmo tempo em que estamos assistindo problemas de assoreamento e problemas climáticos graves em várias áreas agrícolas brasileiras em função também dos extremos climáticos. Os extremos climáticos estão postos. Por outro lado, no jornal Estado de S. Paulo, do último sábado, na página A-12, Senador Luiz Henrique, V. Exª que é um Senador dedicado, um homem experiente, várias vezes Governador do Estado de Santa Catarina, eu pediria que V. Exª olhe um estudo publicado no Estado de S. Paulo, no último sábado, na página A-12, sobre a relação população-renda neste País.
V. Exª vai ficar assustado de ver que meu Estado, o Estado do Amazonas, que representa quase 50% da floresta em pé deste País, não pode continuar impondo aos caboclos e às caboclas a fome e a miséria para manter o desenvolvimento agrícola deste País. Isso não é justo! Assim como nós não queremos que o povo do Mato Grosso do Sul seja afetado por políticas ambientalistas que possam impedir seu desenvolvimento, nós não podemos continuar alegando aos brasileiros, que vivem na Amazônia, a menor relação de renda entre população e renda neste País. Isso é problema e miséria em cima de um grande patrimônio. A resposta para isso passa por um debate nesta Casa, a resposta para isso passa por um Código Florestal inteligente. E a responsabilidade nossa, como Senador da República neste País é muito grande, Senador Rollemberg. Por isso, louvo a presença dos Srs. Senadores e das Srªs Senadoras e o debate que vamos fazer hoje aqui, porque é um debate diferente. Não é um debate entre aqueles que já têm e querem mais; é um debate de como nós vamos construir um futuro que possa assegurar para a agricultura, para o agronegócio, para a economia brasileira e para aqueles que vivem na floresta um futuro inteligente.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB DF) - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga, Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia.
Vamos começar, então, a ouvir os nossos convidados.
Passo, inicialmente, a palavra ao Ministro José Carlos Carvalho.
O SR. JOSÉ CARLOS CARVALHO - Exmo Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da Comissão de Meio Ambiente do Senado, Senador Eduardo Braga, Senador Acir Gurgacz, demais Senadores e Senadoras presentes, quero, uma vez mais, agradecer o convite de estar aqui, neste momento tão especial da vida brasileira, participando de mais um debate no Senado, visando à construção de um Código Florestal que seja contemporâneo do futuro. Além de resolver os problemas do passado, que têm praticamente dominado as nossas discussões, que ele também possa ser - e, mais enfaticamente, deva ser - uma lei que vincule o Brasil ao seu futuro. Por isso, compareço aqui com muita paz de espírito, sobretudo por perceber que o Senado, de maneira altiva, está fazendo um debate que realmente permite que, aqui, o Brasil, que a população brasileira possa tomar conhecimento, sem a tensão da polarização política que houve na Câmara, das diversas vertentes de opinião e construir efetivamente a sua opinião a respeito desse tema. É natural que seja assim.
Quando falamos de meio ambiente, na verdade, é da vida que estamos falando, porque a vida não se manifesta num ambiente completamente destruído. Quando nós também falamos em agricultura, também é da vida que estamos falando, porque nós não vivemos sem os alimentos, sem as fibras, sem os produtos que vêm da atividade agropecuária. Ora, se ambos são tão importantes e não havendo entre eles uma relação de exclusão, não há razão para criar uma polarização falsa, um dilema falso em cima desse tema, desde que se seja capaz de, olhando para o futuro, construir uma proposta de lei que realmente atenda aos mais elevados interesses da Nação brasileira.
Ora, já discutimos aqui - isto tem sido debatido à exaustão - que, por força das circunstâncias do momento político, uma vez que não podemos ignorar que as leis são produtos do ambiente político, do momento em que elas estão sendo celebradas, das circunstâncias, da correlação de forças da sociedade representadas no Parlamento e que a combinação desses fatores orienta a formatação da lei, nós estamos, neste momento, sobretudo em cima do projeto de lei que veio da Câmara, fazendo uma solução muito focada na solução do passivo que tivemos em razão do uso da terra, vis-à-vis as medidas protetoras do Código Florestal desde 1965. É óbvio que esse problema precisa ser resolvido, mas acho que é muito pouco o Brasil elaborar uma lei florestal apenas para resolver o problema do passado, sem criar as diretrizes claras e as condições necessárias para o nosso patrimônio florestal, que é uma vantagem comparativa para o Brasil, inclusive uma vantagem comparativa para a agricultura, porque, como já discutimos aqui, há uma relação de interdependência total entre as florestas, o solo, a biodiversidade e as águas. Não é possível fazer agricultura sem água e sem solo. Aliás, à medida que aumentam as demandas por alimento, sobretudo agora em que a China vem tendo dificuldades na produção de alimentos por problemas de natureza hídrica, porque tem perdido áreas por deficiência hídrica na sua agricultura, nós vamos precisar entender que a agricultura futura vai ser, cada vez mais, a agricultura irrigada. E, numa realidade como a brasileira, com a nossa dimensão continental, vamos caminhar para uma situação - que já se aproxima em algumas regiões - em que o fator escasso da agricultura não é a terra, em que o fator escasso da agricultura vai ser a água, para aumentar a produtividade e a produção. E não podemos pensar em água, sem pensar em floresta, porque há uma relação de interdependência. Então, é isso que estamos discutindo, e é isso certamente que esperamos seja construído no Senado.
Fazendo uma retrospectiva, ainda que ligeira, vivemos três grandes momentos de atualização da legislação florestal brasileira nos últimos vinte anos. O primeiro deles se deu no governo do Presidente Sarney, hoje também Presidente desta Casa, que deu origem ao chamado Programa Nossa Natureza, no âmbito do qual uma série de medidas foi adotada, porque, já naquele momento, fim dos anos 80, o Brasil já era capa do Times Magazine por conta dos grandes desmatamentos e das queimadas que havia na Amazônia. Isso já faz mais de 20 anos.
No âmbito do Programa Nossa Natureza, uma série de providências foram adotadas e repetidas depois. Entre elas, lembro-me de que foi suspenso o incentivo fiscal da Sudam e da Sudene, o crédito rural para as áreas com desmatamento, etc.
No primeiro momento, essas iniciativas fizeram com que o desmatamento declinasse, para em seguida voltar a subir. Então, esse foi o primeiro momento.
Depois, tivemos um segundo momento, com o Presidente Fernando Henrique, quando se editou a primeira medida provisória de alteração do Código, passando-se a reserva legal na Amazônia para 80%, algo ainda hoje muito polêmico e debatido, mas que, naquela circunstância, naquele momento, era a iniciativa que o Governo pôde tomar, novamente para reduzir as taxas de desmatamento, que tinham caído com o Programa Nossa Natureza e que voltaram a subir com o decorrer do tempo. Chegamos, inclusive, a ter o recorde de quase 30 mil quilômetros quadrados de desmatamento naquele período. Novamente as medidas do Programa Nossa Natureza fizeram com que esse desmatamento baixasse, para depois voltar a subir.
Aí vem o terceiro momento: as medidas adotadas no governo Lula pela Ministra Marina Silva, focando-se novamente a redução do desmatamento, que caiu num primeiro momento e que se estabilizou num patamar relativamente alto, porque acho que um patamar de oito mil quilômetros quadrados de desmatamento só na Amazônia... O Brasil não está medindo o desmatamento nos outros biomas, com exceção da Mata Atlântica; então, não se sabe no Brasil o que está acontecendo, neste momento, no Cerrado e na Caatinga, em matéria de uso da terra e de desmatamento.
E, novamente, o desmatamento dá permanentes sinais de que pode sair de controle. Ora, por que isso ocorre? Por que, em três momentos diferentes da nossa história recente, os governos não tergiversaram em adotar providências rígidas, ativas, para controlar o desmatamento, e, a despeito disso, o desmatamento continua existindo? Por que, em todas essas ocasiões, em todas elas, todas as iniciativas propostas de criar incentivos econômicos para a conservação e para a recuperação das áreas degredadas não prosperaram? Esse é o ponto fundamental a ser discutido.
É óbvio que houve um aprimoramento, inclusive com o grande acordo do sistema financeiro, que deu origem ao chamado Protocolo Verde, de conhecimento das Srªs e Srs. Senadores, através do qual o sistema financeiro não mais financiaria, como de fato na maioria dos casos não está financiando, novos desmatamentos.
Ora, essa foi, naquele momento, uma medida necessária, uma medida boa, mas que se revela, do ponto de vista de política de longo prazo - e aqui nós estamos falando de política de Estado e não apenas de política de governo -, uma estratégia paupérrima porque não basta, não é suficiente não financiar o uso predatório. É fundamental reorientar o crédito rural e as políticas de financiamento para financiar o uso sustentável. Essa é a questão que se põe. Ninguém, em sã consciência, poderia vir aqui ao Senado para criar um obstáculo intransponível para o desenvolvimento brasileiro, inclusive para o desenvolvimento rural, absolutamente. Mas é preciso discutir que nós estamos, repetidamente, enfocando os mecanismos de comando e controle que são necessários, mas que não são suficientes para promover o uso sustentável do nosso imenso patrimônio florestal e do nosso imenso patrimônio natural.
Quando eu mencionei o Código de 1965 - e aí eu queria fazer um parêntese em relação às observações que eu estou fazendo -, que criava, que indicava a necessidade de uma política de reflorestamento para o Brasil, foi imediatamente complementado pela Lei nº 5.106 e por outros dispositivos legais da época, que estatuíram a política de incentivo fiscal ao reflorestamento do Brasil. Naquele momento, nós fizemos política florestal. Tanto é que, se o Brasil detém hoje o mais avançado patamar tecnológico em silvicultura de eucalipto e pinus, isso vem da política dos incentivos fiscais da década de 70 e 80, embora ela também tenha trazido graves problemas. Na minha avaliação, um dos grandes erros da política de incentivo fiscal da década de 70 e 80 para reflorestamento foi ter alijado os agricultores, os produtores rurais do processo partícipe dos programas de reflorestamento daquele período.
Então, ali nós tivemos uma política florestal cujos resultados o Brasil colhe hoje: deixou de ser um importador de celulose e papel para ser um grande player no mercado internacional de exportação.
Aliás, eu diria que ainda é pouco. O Brasil reúne vantagens comparativas para dominar completamente o mercado mundial de celulose e papel. Não se pode entender isso de outra maneira, porque nós temos terras, vantagens comparativas, produtividade de silvicultura que não há em nenhum outro lugar no mundo. Até porque os nossos principais concorrentes, na economia florestal, são os países de florestas temperadas, cuja produtividade é muito, muito menor do que aquela que nós conseguimos ter, com o desenvolvimento científico e tecnológico permitido pelos incentivos fiscais, pela capacidade gerencial desenvolvida no Brasil, uma capacidade extraordinária para uma atividade econômica baseada em floresta plantada.
Pois bem. Isso não foi feito em relação ao uso sustentável da floresta natural. Por que o Brasil chega a desmatar 30 mil, já chegou a desmatar quase 30 mil quilômetros quadrados de floresta no ano e estacionou em um patamar muito alto ainda, de 8 mil quilômetros quadrados em um ano, e tem uma participação pífia no mercado internacional das madeiras tropicais, ainda que com esse desmatamento total? Porque nós tivemos uma política exitosa no reflorestamento. Temos duas realidades florestais no Brasil distintas, completamente: temos a realidade da Amazônia e de parte do Centro-Oeste, e temos a realidade do Centro-Sul, Nordeste, Sudeste e Sul, onde a economia mais avançada é a economia baseada na silvicultura e não a economia baseada no manejo da floresta nativa. Então, é preciso criar, a exemplo do que se fez no passado, instrumentos que permitam ao Brasil dominar a tecnologia de uso sustentável da floresta tropical e ampliar, tornar-se um grande player, talvez o mais importante do mundo em economia florestal. Esse é o desafio que tem que estar posto para nós.
Não podemos ficar apenas no retrovisor, embora entenda que isso é um problema crucial para a liderança do setor agropecuário, ou seja, resolver um passivo que está posto e que não pode continuar. É evidente que temos que encontrar uma solução, mas também temos que pensar em uma lei para o futuro. Não basta repetir o que já fizemos nas outras vezes sem criar os meios necessários para o desenvolvimento florestal sustentável no País. E isso pressupõe mudanças dos instrumentos da política agrícola.
Quero voltar a insistir neste tema: vamos resolver problemas de comando e controle para ajustá-los à realidade socioeconômica do Brasil em razão desse passivo que nós temos. Mas isso não é suficiente. Quero reiterar o que disse aqui. As medidas de comando e controle podem ter uma utilidade ainda que na sua plenitude de reprimir o uso predatório, ou seja, impedir que o uso predatório possa se realizar, mas ela não contém elementos de política pública para promover o uso sustentável, que deve ser o nosso desafio primeiro. Primeiro devemos promover o uso sustentável, criar as condições de uso sustentável para, concomitantemente, punir o uso predatório. Essa é uma questão.
Estava, há pouco, conversando com o nosso colega Eduardo, que vai ter oportunidade de explicar isso em mais detalhes. O Brasil aplicou, aproximadamente, R$100 bilhões no crédito rural nos últimos anos. Não é pouco. Mesmo para um país como o Brasil isso é mais do que US$60 bilhões por ano. E de que maneira estamos aplicando esse crédito? Se, hoje, na dimensão do que o Brasil precisa, formos buscar crédito rural para reformar pastagens, para fazer com que as pastagens degradadas da Região Nordeste, Sul, Sudeste e também já na Amazônia possam ser recuperadas a fim de se possa aumentar a nossa produtividade pecuária e, ainda, permitir que sobrem vastas áreas de terras para energia e para silvicultura e para produção de alimentos vamos perceber que não temos esse direcionamento se não adotarmos essa política. Portanto, é fundamental que o crédito rural tenha uma nova perspectiva em relação ao futuro no interesse da nossa agricultura. Porque não quero fazer uma contraposição de meio ambiente e agricultura.
Penso que podemos, insisto nisso, ser o maior player de produção de alimentos, de energia renovável. O Brasil tem todas as vantagens comparativas de ser, no contexto mundial da energia do futuro, a Arábia Saudita da energia renovável. Temos todas as condições. Temos condições de produzir alimentos, temos condições de ser um grande player na produção de energia renovável. Mas, para isso, é preciso orientar as políticas de tal maneira que elas possam corresponder às expectativas do futuro.
Temos já no Brasil, hoje, vários mecanismos que permitiriam estabelecer uma fonte de recursos para financiar uma agricultura sustentável. Além do crédito, dos fundos constitucionais que alocam recursos relativamente grandes no desenvolvimento da atividade agropecuária, temos condições de fazer isso. Agora, não basta, é muito pobre, quando se pensa numa política de longo prazo, estabelecer uma medida de não financiar o uso predatório dos recursos naturais, de não financiar o desmatamento, que é uma medida correta, quando o País pensa em reduzir suas taxas de desmatamento, quando precisamos reorientar os instrumentos da política macroeconômica para promover o uso sustentável dos recursos naturais.
(O Sr. Presidente faz soar a campainha.)
O SR. JOSÉ CARLOS CARVALHO - E nesse ponto - para terminar, diante do primeiro sinal -, eu queria fazer uma leitura de que, ainda hoje, todo o desenho das principais políticas macroeconômicas do Brasil - da política tributária, da política fiscal, da política creditícia - ainda é dos anos 70 e 80 e não leva em conta a dimensão do meio ambiente na perspectiva necessária. Na verdade, nossa política econômica ainda não incorporou a dimensão da sustentabilidade de maneira adequada. E esse é o desafio colocado à nossa frente. Penso ser esse o desafio que está colocado para o Senado da República, porque é possível resolver problemas do passivo sem uma anistia geral, ampla e irrestrita, sem mecanismos que permitam uma regularização atemporal, porque tudo que é atemporal acaba se revestindo do caráter de uma anistia oculta. Então, isso eu acho que não é razoável, mas, resolvidas essas questões, creio que é possível construir um Código verdadeiramente florestal.
Quero encerrar dizendo que o Senado da República está tendo a oportunidade de votar um Código Florestal, um Código para proteger o patrimônio florestal do Brasil, um Código para estimular o uso sustentável de nossos recursos. E essa já é uma questão colocada na ordem do dia. Quando o governo criou a medida provisória passando a reserva legal da Amazônia de 50% para 80%, ainda hoje muito discutida, questionou-se por que isso foi feito. Por que 80%? Por que não 70%? Por que não 90%? E eu pergunto: por que não 100%? Porque, na verdade, é uma moratória de 80%. O que se quis decidir naquele momento? Naquele momento, quis se decidir o seguinte: não é interesse da sociedade brasileira. E o Senado, o Congresso, vai ter agora a oportunidade de interpretar a vontade nacional. Não era interesse nacional expandir sua fronteira agrícola na floresta amazônica, quando ela deveria ser reorientada para outras áreas já abertas. Então, essa era a questão, que continua posta.
Creio que podemos fazer, com a serenidade das Srªs e dos Srs. Senadores, com a sabedoria reunida nesta Casa, uma lei florestal que realmente dê ao Brasil o instrumento jurídico apropriado à proteção de seu patrimônio florestal e ao uso sustentável de nossos recursos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Agradecendo a participação do Dr. José Carlos Carvalho, ex-Ministro do Meio Ambiente, registro a presença do Dr. Carlos Eduardo Young, Professor do Instituto de Economia da Universidade Federal do Rio de Janeiro, que já se encontra à Mesa.
E passo a palavra ao Dr. Virgílio Viana, Superintendente-Geral da Fundação Amazonas Sustentável.
Com a palavra o Dr. Virgílio Viana.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Bom dia a todos e a todas. Eu queria saudar os Senadores Eduardo Braga, que preside a Mesa, o Senador Acir Gurgacz e os demais Senadores aqui presentes, na pessoa de nossos Relatores, Senador Luiz Henrique e Jorge Viana.
Vou fazer uma apresentação em duas partes. Primeiro, vou propor quatro elementos conceituais que podem servir de base para um consenso florestal; depois, vou fazer quatro propostas objetivas.
E vou bem direto ao assunto. O primeiro tema que, a meu ver, deve alicerçar um consenso: a necessidade de aprimorar a versão aprovada na Câmara. A ênfase que foi dada na versão aprovada na Câmara aos instrumentos de comando e de controle, como muito bem disse o José Carlos Carvalho, é ultrapassada. Desde a história mais antiga dos instrumentos de comando e de controle no Brasil, no período colonial de D. João VI, temos visto o fracasso desses instrumentos quando não funcionam atrelados a outras iniciativas. Então, há um excesso de ênfase nesses instrumentos de comando e de controle.
Segundo, é preciso corrigir um equívoco que surgiu num debate na Câmara dos Deputados. Foi dito que a conservação das florestas era contra o interesse nacional. Esse é um equívoco. Conservar as florestas é essencial para o interesse nacional, por muitas razões, mas cito pelo menos três: a geração de energia hidroelétrica, que depende das chuvas, que depende da floresta; a produção agropecuária, que também depende das chuvas, que tem a mesma lógica; o abastecimento de pelo menos 70% das cidades brasileiras, o que está ligado aos rios, córregos e igarapés, que são usados para o abastecimento humano. Ou seja, conservar as florestas é de interesse nacional, não é uma pauta externa. Isso precisa ser realinhado de maneira muito clara, e acredito que o Senado tenha um papel histórico nesse processo.
Na sequência, há um slide já conhecido de muitos dos senhores, mas vale a pena reprisar. Aqui, mostra-se, hora a hora, dia a dia, mês a mês, o fluxo de vapor d-água no Planeta Terra. Em branco, está o vapor d-água; em laranja, as tempestades. Estamos em Brasília, mais ou menos nesta posição. E podemos ver que a umidade que vem para cá passa pela Amazônia, que funciona como uma gigantesca bomba d-água.
Nesse sentido, é muito salutar que a Comissão de Ciência e Tecnologia, aqui presidida de forma muito distinta pelo Senador Eduardo Braga, possa trazer a este debate a ciência, que mostra, de forma muito clara, que, para que haja a produção do agronegócio brasileiro, é essencial que a floresta esteja de pé.
Outro ponto importante é a necessidade de realinhamento do Brasil no cenário internacional. Os Governadores da Amazônia, em 2009, assumiram um posicionamento muito importante perante a Presidência da República, reafirmando que a conservação das florestas era de interesse nacional. Portanto, o Brasil deve, sim, aproveitar os mecanismos internacionais que estão sendo negociados no âmbito da ONU, especialmente na Convenção do Clima. Desmatar não é do interesse nacional. Portanto, assumir compromissos internacionais nesse sentido é algo convergente com o interesse do Brasil.
O terceiro ponto, que, a meu ver, deve ser um dos pilares desse consenso, é a necessidade de -amazonizar- o Código Florestal. A discussão, em boa parte, foi liderada por olhares, por visões da pequena agricultura do centro-sul do Brasil ou do grande agronegócio do Centro-Oeste brasileiro. Precisamos incluir algo específico, algo que contemple as particularidades da Amazônia, lembrando o óbvio: o Código é de florestas, a maior floresta do Brasil está na Amazônia, e, então, precisamos -amazonizar- o Código Florestal.
Há muitos aspectos a serem tratados. Por exemplo, essa é uma comunidade ribeirinha típica da Amazônia, mas ela é totalmente ilegal, porque está em Área de Preservação Permanente (APP). Ou seja, empurramos o ribeirinho amazônida para a ilegalidade na atual versão do Código Florestal. Não podemos plantar melancia no leito do rio ou na praia - o que é algo comum na nossa realidade amazônica -, porque isso é ilegal. Assim, precisamos -amazonizar- a nossa leitura do Código Florestal.
O quarto pilar do consenso que eu gostaria de propor aqui é a necessidade de ampliar os instrumentos econômicos de valorização da floresta. Um equívoco que, a meu ver, surgiu na discussão na Câmara dos Deputados foi a ideia de que, para o produtor rural brasileiro, o ideal era minimizar a cobertura da floresta, porque a floresta foi colocada como um estorvo. Isso precisa ser radicalmente revisto. Interessa, sim, ao agricultor ter um capão de mata que proteja a nascente, que dê água para o seu gado ou que sirva para irrigar a agricultura. A floresta deve ser vista como algo positivo, e, para isso, precisamos de instrumentos econômicos. Acredito que este seja um dia histórico para que nós possamos fazer uma profunda inserção desse capítulo novo e adicional ao Código Florestal no Senado.
Queria agora entrar para a segunda parte da minha apresentação. São quatro propostas, bem objetivas, para um Código Florestal do Séc. XXI. Como disse José Carlos Carvalho, precisamos de um Código não para regularizar o passivo, mas de um Código capaz de olhar adiante.
A primeira proposta é a inclusão do conceito de pagamento por serviços ambientais. As florestas prestam serviços ambientais que são mensuráveis. Isso não é algo poético, mas é algo em que a matemática ecológica poderá colocar números. Acredito que o Professor pode Carlos Zheng poderá nos aprofundar nesse assunto. A economia de mercado, por si só - e é importante reconhecer - não internaliza esses serviços ambientais. Então, são necessárias políticas públicas claras voltadas para isso. Não podemos perder a oportunidade desse principal instrumento que é o Código Florestal. Temos várias iniciativas no mundo - precisamos reinventar a roda - de pagamento de serviços amb
ientais. Talvez a mais conhecida de todas, a mais madura, seja a da Costa Rica. E aqui vou falar muito rapidamente sobre ela. Ela considera o pagamento sobre quatro serviços ambientais: carbono, água, biodiversidade e beleza, que variam de R$60,00 a R$800,00 por hectare/ano. O que aconteceu com a cobertura florestal na Costa Rica? Ela aumentou rapidamente a partir da implementação desse programa de pagamento por serviços ambientais. Os números são marcantes. São dez mil proprietários de terra. Criaram uma taxa sobre os combustíveis fósseis, daí vem o financiamento desses recursos.
No Brasil, temos também diversas...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Sobre a gasolina e outros combustíveis fósseis.
No Brasil temos também diversas iniciativas em andamento, algumas em escala piloto; outras em maior escala. Comento aqui rapidamente a iniciativa do Amazonas. É o Programa Bolsa Floresta. Tem um programa de pagamento de R$1.360,00 por família/ano investido em quatro componentes: renda, social, familiar e associação. Não entrarei em detalhes, mas ilustro dizendo que é algo feito para a realidade da Amazônia brasileira profunda. Com uma ênfase muito grande em educação voltada para educar os amazônidas sobre como usar melhor as florestas, sobre como fazer o manejo das florestas, dos rios, dos lagos, dos igarapés. A Amazônia foi precursora do pensamento sobre serviços ambientais. Está aqui o Professor Benchimol que, há mais de 60 anos, dizia algo que hoje é muito contemporâneo: -A Amazônia precisa ser recompensada pelos serviços ambientais que presta ao Planeta.- Nos temos aqui um contexto de evolução, desde a formulação do Professor Benchimol até hoje. Nós temos, aqui, nesse contexto da Rio 92 - na semana que vem celebraremos a Rio + 20 - várias iniciativas importantes. O Protocolo de Kyoto deixou fora as florestas, o que foi um equívoco. Infelizmente, o Brasil fez parte dessa leitura equivocada de que não deveríamos ter a inclusão de florestas nos mecanismos de compensação de emissão de carbono. O Governo do Amazonas, em 2007, sob a liderança do Senador Braga, então Governador, fez a primeira lei brasileira de mudanças climáticas. Ou seja, existe uma memória disso. O Governo Federal criou o Fundo Amazônia. Quer dizer, estamos avançando nisso. É a oportunidade de o Código Florestal Brasileiro dar mais um passo.
A segunda proposta é a necessidade de criar base legal para a valorização do carbono florestal. Disse que Kyoto, em sua primeira fase, não adicionalidade das ações de restauração, reflorestamento e prevenção de desmatamentos e queimadas. É essencial que o Código Florestal coloque a definição jurídica para que se possam elaborar contratos sobre o carbono florestal, o que hoje ainda não está claro na legislação brasileira. É essencial definir a titularidade do carbono, a quem pertence o carbono. Isso tem de estar previsto na legislação e tem de servir de base para o posicionamento do Brasil nas negociações internacionais. O Brasil cederia. A Rio + 20 é no ano que vem. É essencial que o Senado brasileiro, que o Congresso brasileiro, deixe de uma forma bem clara qual é o posicionamento da sociedade brasileira para que possamos discutir, no cenário internacional, de uma forma clara e inequívoca, a favor do carbono florestal.
O terceiro ponto: compensação de reserva legal. Por que escala de biomas? Primeiro, nós temos uma dificuldade clara, que é a questão dos mapas da resolução.
Nós só temos uma boa resolução dos biomas para a Mata Atlântica, que está definida em lei. Os demais biomas têm uma resolução extremamente grosseira.
Isso vai ser, possivelmente, uma lei que não vai pegar. Vai ter problemas de conflitos.
Segundo, nós temos uma incoerência ecológica. Para aqueles que não são da área de ciências naturais, os ecótonos não são condomínios, onde o morador não pode passar de um condomínio para outro.
A onça transita do Cerrado para a Floresta Seca, a arara, idem, e assim por diante. Quer dizer, a ideia de que o bioma é como se fosse um condomínio é profundamente equivocada, não faz sentido. Nós temos mosaicos de diferentes formações vegetais contíguas. Então, nós podemos ir para algo além disso.
Um outro componente dessa reflexão é a oportunidade de se criar uma economia virtuosa, relacionando-se o agronegócio rico, no centro brasileiro, com as regiões mais distantes e pobres do Brasil.
Como foi salientado, aqui, pelo Senador Braga, há um estudo recente do IBGE mostrando as regiões mais empobrecidas do Brasil.
Aqui, há uma ilustração disso: o mapa do IBGE, dos biomas, comparado com os mapas mais acadêmicos.
Aqui, a WWF tem uma outra tipologia de cartografia da vegetação brasileira.
Aqui, o IBGE versus a definição do bioma da Mata Atlântica, feito com base na lei, ou seja, aquilo que eu mencionei antes, o problema cartográfico.
A compensação de reserva legal, que pode vincular o agronegócio ao restante do Brasil, especialmente às regiões mais pobres.
Se nós tivermos uma fazenda de 100 hectares, ela tem, na Mata Atlântica, não aqui em Brasília, mas na Mata Atlântica, 20% de reserva legal obrigatória.
Se faltarem, como nesse exemplo ilustrativo, 10 hectares, ele pode recuperar ou compensar.
Analisamos, aqui, a possibilidade de compensar não em biomas, de não se considerar a escala de biomas, mas de se considerar a escala de Estados, porque a governança está nos Estados, os limites dos Estados são claros. Os Estados podem priorizar as áreas de maior relevância para a conservação.
Se essa área for compensada dentro do Estado, é de um para um, e se for fora do Estado, essa é a proposta que fazemos, é que seja de quatro para um, ou seja, o Código Florestal pode ampliar a área efetivamente protegida por esse mecanismo.
Faço um estudo, aqui, de uma unidade de conservação no Amazonas, que tem 600 mil hectares. Se tivesse um desmatamento de 20%, seguindo a reserva legal, seriam 126, mas ela tem a previsão de desmatar apenas 17 mil hectares, ou seja, teria um crédito de 108 mil hectares.
Se se fizesse uma conta disso a R$25,00 por hectare, por ano, nós teríamos uma receita para essa área, estimada, da ordem, da grandeza de R$2,5 milhões.
Nós estamos falando das regiões mais pobres do Brasil, que poderiam continuar a prestar um serviço ambiental. Não estamos falando de assistência social. Nós estamos falando de reconhecimento do papel das florestas que provêm serviços ambientais para o agronegócio brasileiro. Nós estamos falando de um pagamento, como se fosse o pagamento para quem está provendo um serviço de energia elétrica.
Fizemos uma análise no Estado de São Paulo, com base nos dados do Instituto de Economia Aplicada.
O custo do arrendamento médio da terra é de R$445,00 por hectare, por ano.
Se tivermos a compensação pagando cerca de R$100,00 por hectare, por ano, seria altamente atraente para o agronegócio, ou seja, estamos pensando em uma solução boa para o agronegócio, uma solução boa para a floresta, e não só a Floresta Amazônica, também a Caatinga, também o Pantanal, também o Cerrado.
Fizemos análise das unidades federais e estaduais de terras indígenas, os 20%. Temos 37 milhões de hectares que poderiam entrar nessa conta da compensação nacional.
Volto a dizer: todas as regiões, de maneira geral, com populações tradicionais - quilombolas, indígenas, populações extrativistas - extremamente empobrecidas.
O estudo da USP mostra os 42 milhões de hectares de déficit de reserva legal que temos. Se 50% disso for compensado dentro do Estado e 50% for compensado fora do Estado, temos: 42 dividido por dois, dão 21 milhões; se estes 21 milhões forem multiplicados por quatro, por aquele fator de compensação fora do Estado, nós teríamos 84 milhões protegidos por esses instrumentos. Fazendo uma divisão daquela tabela anterior, nós poderíamos ter um recurso extremamente significativo para as terras indígenas, para as unidades de conservação federais que, de maneira geral, estão com um financiamento muito aquém do que o desejado - o Projeto Arpa, por exemplo, tem hoje um nível de financiamento muito abaixo do necessário -, as unidades estaduais da mesma forma, e ainda teríamos espaço para assentamentos rurais, para propriedades rurais privadas e outras áreas públicas que perfariam esse total.
A última proposta é a alocação de fontes orçamentárias para a valorização econômica das florestas.
Nós fizemos um estudo, e discutimos com vários especialistas, e temos cinco alternativas de criação de vinculação de receitas, porque essa economia florestal precisa ser uma economia da ordem de bilhões de reais por ano, e se nós alocarmos 30% dos recursos associados à indenização de áreas inundadas, que está previsto nesta Lei, se nós alocarmos 30% dos recursos previstos na Lei de Recurso Hídricos, se nós alocarmos 30% do Fundo do Clima, 1% da tarifa a ser cobrada das novas concessões elétricas, 1% das receitas advindas do uso da água, relembrando que quem consome água em Brasília está recebendo um serviço ambiental provido pelas florestas, então é justo que haja esse pagamento. Quem usa energia elétrica está recebendo um serviço provido pelas florestas que protegem os rios e que produzem chuva. Então, existe um nexo causal, isso não é o uso de um recurso de maneira, digamos, circunstancial, existe uma lógica disso.
Então, essas propostas objetivas para que a gente constitua uma economia florestal virtuosa, capaz de remunerar os produtores de água, conservação da biodiversidade e estoques de carbono.
Eu queria concluir com a imagem amazônica, dizendo que não só precisamos -amazonizar- esse Código como precisamos colocá-lo com uma visão contemporânea, capaz de ligar as diferentes realidades brasileiras, tanto o agronegócio rico do Centro-Sul do Brasil quanto às regiões mais pobres do interior da Amazônia.
Muito obrigado.
O SR PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Agradeço ao Professor Virgílio Viana pela sua participação.
Passo a palavra ao Dr. Carlos Eduardo Young.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Muito obrigado pelo convite, Senadores, não só pela oportunidade, mas pela inteligência dessa convocação.
Estamos vivendo um momento em que o Brasil precisa definir o seu futuro. E, se olharmos para o passado, veria que já vivemos situações como essa.
Eu tenho estudado bastante o Brasil do século XIX, que encontrou um dilema muito mais duro do que esse, porque se tratava de uma questão ética, extraordinariamente importante, que era a abolição, mas uma economia que era completamente calcada no trabalho escravo. E havia esse dilema: como você passar para uma abolição sem perder a competitividade agrícola?
Eu tenho lido muito Joaquim Nabuco. E o Joaquim Nabuco, a proposta que ele faz no abolicionismo é que o abolicionismo é para todos. É também para o agricultor, é também para o proprietário, e que precisamos avançar e pensar para frente.
O pagamento por serviços ambientais, os instrumentos econômicos é uma ideia de a gente colocar essa discussão para frente, que é não perder o que já conseguimos em termos de proteção ambiental. Essa proteção ambiental é extraordinariamente importante, inclusive para nos defender de tragédias. Hoje estamos vivendo uma tragédia no Estado de Santa Catarina. Estamos com 150 mil pessoas desalojadas, e boa parte desse problema é ligado exatamente a essa questão. Nós não queremos diminuir a resiliência, que é o termo técnico que a gente dá que, na prática, é o quê? Aquela capacidade de armotização que as florestas têm para proteger a população (no fundo) e a economia. E, ao mesmo tempo, nós temos um problema econômico... E eu sou economista (sou um ambientalista muito diferente): sou até hoje professor de Macroeconomia. Então, a gente precisa dar uma solução econômica para essa questão, senão a gente vai ter ou de cortar um lado ou de cortar o outro - o que vai ficar muito ruim. Então, a ideia nossa - a dos instrumentos econômicos - é exatamente a de a gente poder avançar nesse sentido na linha que Joaquim Nabuco colocava. Nós queremos, na verdade, um Código Florestal para todos, porque todos nós nos beneficiamos dele. E nós queremos também ter um setor agrícola pujante, porque todos nós nos beneficiamos dele.
(Próximo, por favor.)
Mas, antes de mais nada, a gente precisa acabar com alguns mitos. O primeiro mito é o da impossibilidade de conviver floresta com desenvolvimento. Isso tem a ver com a história brasileira, porque a forma pela qual o território foi ocupado no Brasil foi em função do desmatamento: você ganhava a terra em função do desmatamento - isso ficou um pouco arraigado. Então, a gente cria esse mito de que a floresta é um problema, quando, na verdade, a floresta... E nós somos a maior potência em biodiversidade, não há nada (nem em futebol) em que somos tão campeões como o somos em biodiversidade, que é a ciência do século XXI, que é o recurso para o futor.
Como é que a gente consegue passar por isso?
(Próximo, por favor.)
Então, só para ilustrar meu exemplo, peguei um dado bastante simples: IDH e percentual de território de florestas. E nós não somos o país mais florestado... Tem país desenvolvido: Japão, muito mais área de floresta que a gente tem. E aqui está faltando Finlândia, Noruega e, por outro lado, se a gente pega África... A África não está subdesenvolvida porque tem floresta... Porque ela tem menos floresta do que a gente tem!
(Próximo, por favor.)
Isso aqui é um gráfico. O Brasil está aqui neste maizinho... Aqui tem Canadá, Estados Unidos e Japão, e aqui embaixo está faltando: tem Nigéria, tem Haiti e Somália - estes três aqui. Então, não há uma correlação imediata.
(Próximo, por favor.)
Tampouco quando a gente mede dentro da realidade brasileira. Isso foi um estudo feito pelo pessoal do Instituto Pesquisa Homem na Amazônia - IPHAM - em que no eixo - o que a gente tem aqui - é o desmatamento, e aqui é o IDH por Município. Se a gente tivesse uma relação positiva de desmatamento e IDH, a gente ia ter uma reta. Isso aqui não tem nada! Isso aqui, do ponto de vista estatístico, isso não tem correlação. Na verdade, para a mata atlântica, quem fez o estudo fui eu e minha equipe, a gente comprovou que há de fato uma tendência reversa. Se a gente compara no tempo, os Municípios que mais desmataram, entre 85 e 95, tenderam a um IDH menor. Isso está ligado ao problema de esgotamento... Meu Estado, por exemplo, o Estado do Rio de Janeiro, está ligado a uma praga que Monteiro Lobato, em 1911 (Velha Praga), já falava ser a forma predatória de utilização. Então, como é que a gente concilia isso (esse problema)?
(Próximo, por favor.)
Em primeiro lugar, a gente não pode esquecer que o setor ambiental sofre um problema de crescente demanda social a um maior interesse na questão. Nós temos demandas maiores... O ex-Ministro e o ex-Secretário, aqui do meu lado, podem me confirmar isso.
(Próximo, por favor.)
E isso se mostra, por exemplo, no próprio orçamento federal. Isso aqui é o percentual das despesas discricionárias, ou seja, aquelas que efetivamente estão vinculadas ao Ministério do Meio Ambiente, comparado com as demais de infraestrutura. Eu tire esse dado ontem no Portal da Sofi, lá no Ministério do Planejamento, mostrando que há uma queda vertiginosa, por quê? O recurso (isso aqui está em preços de 2010) fica constante, mas a pressão aumenta. O gasto em infraestrutura é o gasto que significa mais pressão: gasto em estrado, gasto em hidrelétrica e por aí vai...
Então, a gente precisa resolver, precisa dar uma solução para essa questão. Então, a gente precisa pensar mecanismos inovadores para a questão orçamentária para solver esse problema. No fundo aqui não há ninguém, no movimento ambientalista, que não goste de agricultor; não conheço nenhum agricultor que não goste de floresta. Na verdade, é a questão de como a gente sai desse impasse.
(Próximo, por favor.)
E nós somos, não só o País de maior diversidade do mundo - mas como Virgílio lembrou -, nós detemos a maior floresta tropical do mundo. Nós não somos o maior país florestal do mundo. A Rússia detém floresta em uma extensão duas ou três vezes maior que a nossa. Só que a floresta russa, que é duas ou três vezes maior que a nossa, é uma floresta pobre, por quê? Porque ela é muito repetida. Ela é completamente homogênea. Nós temos essa enorme diversidade. Isso aqui mostra o Brasil, comparado não só com os Estados Unidos e a Nova Zelândia, mas com África do Sul, com Costa Rica, com México, com Argentina, e o quanto estamos alocando de recursos por hectare de unidade de conservação. É o quanto, em última instância, estamos guardando do nosso tesouro futuro. Precisamos resolver essa questão. Em primeiro lugar, precisamos colocar dinheiro nessa história, mas não apenas no setor público.
(Próximo, por favor.)
Precisamos também colocar, de alguma forma, um estímulo. A expressão em inglês é a cenoura e o chicote. Uma cenoura, um estímulo para que o produtor, o proprietário rural se sinta estimulado. Essa é a ideia que o Virgílio apresentou antes, a respeito do pagamento por serviços ambientais.
Agora, o problema é o seguinte: o que for feito, nessa mudança de Código Florestal, poderá, por um lado, consolidar - e é muito bom, é muito feliz que a discussão de pagamento por serviço ambiental seja inserida neste momento, porque isso é uma possível solução - e, por outro lado, se persistirmos na linha do comando e controle, se persistirmos na linha do -porque sempre fizemos isso, não tem jeito de fazer-, corremos um sério risco de perder essa janela de oportunidade.
(Próximo, por favor.)
Eu não quero dar aula aqui - eu sei que eu tenho o vício de professor , mas a ideia do pagamento por serviço ambiental é muito simples. Se alguém protege o meio ambiente, ele está prestando um serviço a alguém. Como eu adquiro um serviço por exemplo, quando eu quero ir a um restaurante, eu pago pelo serviço da alimentação , nada mais justo que quem está protegendo o ambiente receba por isso. Consequentemente, quem está recebendo se sente estimulado a proteger. Com isso, vai-se além do que é chamado de comando e controle, que é simplesmente a regra do pode ou não pode, porque vai sempre ter a galera do pode e a galera do não pode e ficamos no pior dos mundos. Além disso, é uma possível solução por ser capaz de gerar renda num setor que está necessitando de recursos não apenas o setor privado, mas também o setor público. Aquele gráfico que mostrei para os senhores na área federal também é para o setor estadual. Outra coisa: é no setor estadual que percebemos o aumento da dependência de recurso extratesouro do tipo compensações para poder gerir. O problema é que essas compensações são oriundas de atividades que são predatórias. É uma compensação, não é um adicional. Então, estamos correndo risco sério na área do orçamento.
(Próximo, por favor.)
O que preciso para isso funcionar? Isso não acontece do nada. Eu preciso identificar quem presta o serviço e quem recebe. No caso, por exemplo, da proteção ambiental, quem presta o serviço é quem está conservando, seja um proprietário rural, seja uma unidade da Federação que está tomando conta daquilo. Quem está se beneficiando? Somos todos nós; como colocou o Virgílio, quem usa energia elétrica, quem consome água, quem está se beneficiando de um possível avanço na Medicina, que vai ser derivado do potencial da biodiversidade, que ainda nem sabemos como vai usar, e por aí vai. Então, identificar...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Exatamente. É o drama que estamos vivendo hoje, com essa questão do excesso. Com um detalhe pior: com um cenário de mudança climática, que eu acho que, agora, no cenário científico, é absolutamente indiscutível, a tendência de eventos extremos, que são chuvas muito intensas em períodos muito curtos, que não vão dar, por outro lado, capacidade de absorção do lençol freático, levando a períodos de secas mais longas, que é o que estamos vivendo nos últimos cinco, seis anos, não é exceção. Isso é a regra.
(O Sr. Presidente faz soar a campainha.)
Então, seguindo, preciso identificar quais são os serviços, estruturar um sistema de monitoramento, acompanhar e botar um preço. É disso que precisamos para montar um sistema desses.
(Próximo, por favor.)
É claro que isso tem sempre um grande problema. Um dos maiores problemas é quem vai pagar. Normalmente, o usuário direto não quer pagar. É por isso que é preciso uma intervenção no caso, o papel do Estado - e é por isso que tem de ser regulamentado por lei. Por quê? Porque todo mundo é carona, todo mundo quer aproveitar a carona dos outros. Nem sempre quem paga é quem é o responsável. Temos de colocar uma questão de equidade aqui. Problemas de implementação. Quanto pior fica a situação, mais fácil é a aceitação disso. Por exemplo, nós vemos isso na questão da água. Quando a situação da escassez da água se torna tão crítica, todo mundo acaba entrando no sistema de pagamento para alguém que protege a água. O caso mais famoso é o de Nova Iorque, Catskills, que hoje economiza dinheiro, pagando para que haja proteção dos mananciais, do que ficar gastando mais, captando água mais longe. O Município de São Paulo hoje capta água em Minas Gerais, para vocês terem uma ideia do que significa isso.
E há a questão da precificação, que vou pular. Esse é um tema um pouco mais complicado, de uma área técnica mais específica. Mas temos também o problema de quem vai receber. E é o dilema do filho pródigo: afinal de contas, vou só beneficiar quem fez errado e quer corrigir? Isso tem de ser pago, mas vou deixar quem está fazendo certo? A solução é mesclar os dois. Tenho de dar recursos para recuperação e regularização de quem está fora, sem perder de vista quem a qualidade do serviço que é gerado. E, na área técnica, não vou discutir com a Sociedade Brasileira o Progresso da Ciência e com a Academia Brasileira de Ciências, que é o único comunicado de que me lembro, produzido conjuntamente por essas duas maiores sociedades científicas brasileiras dizendo da importância da conservação. Mas preciso, por um lado, criar um estímulo para que o proprietário vá e, por outro lado, criar um incentivo para quem está sempre conservando não usar a chantagem de que agora, então, vou desmatar para poder receber.
O problema é que o valor, em função da crise orçamentária, pode ser pequeno. A solução, como estava colocando o Virgílio, é a sexta: juntar recursos de diversas fontes.
(Próximo, por favor.)
Uma das questões mais urgentes nossa, que tem a ver com a nossa posição internacional, é a questão do desmatamento. Infelizmente, somos os maiores emissores do mundo. Por quê? Não porque estejamos utilizando esse recurso para fazer um consumo mais bacana: é porque estamos usando isso de forma predatória, inclusive por causa do desmatamento.
(Próximo, por favor.)
Se vocês fizerem uma comparação, para se colocar um boi a mais na Amazônia, usando o padrão atual de pecuária, estamos queimando, mais ou menos, 165 toneladas de carbono. Isso equivale ao consumo anual de 200 automóveis. Quer dizer, há como fazer isso melhor? Se colocarmos um padrão maior de pecuária, entra a questão de novo: isso é possível com a melhoria do setor agrícola e não o contrário - ninguém quer a deterioração, mas o avanço dele. Isso gera a possibilidade de ganho.
(Próximo, por favor.)
Isso aqui é o padrão típico dos países desenvolvidos. Em azul, é a energia em relação às emissões totais, a tal queima de combustível fóssil, a queima de petróleo. Isso aqui é na América Latina e Caribe, o que há de desmatamento. Mas isso aqui é puxado - próximo - pelo Brasil. Cinquenta e oito por cento das nossas emissões estão vindo dessa queima de ativo. Em economês não posso definir isso de outra forma: estamos queimando ativo. E apenas 16% de energia.
(Próximo, por favor.)
Se pegamos apenas o dióxido de carbono, que é um dos gases do efeito-estufa, vamos para três quartos disso e apenas nove para transporte.
(Próximo, por favor.)
Então, que soluções? RED. O Virgílio já falou. Não vou tocar nesse assunto, porque o Virgílio já cobriu. Diminuir o desmatamento deve gerar crédito; recomposição de reserva legal, recomposição de APP devem gerar crédito.
(Próximo, por favor.)
Mas o problema é que, na forma como está redigido, isso vai inviabilizar. Por quê? O conceito básico é linha de base. E linha de base é fundamental, é a tendência. Não podemos quebrar com a tendência.
(Próximo, por favor.)
Agora, extremamente rápido, só passando. Próximo. Que outras possibilidades temos? Tratamento preferencial em políticas de compra e crédito; redistribuição do crédito agrícola, sem precisar tirar nada - simplesmente redistribuir o crédito agrícola, dando incentivo especial a quem protege.
(Próximo, por favor.)
Água. Pagamento pela água.
(Próximo, por favor.)
Isso aqui é um exemplo de um projeto que está acontecendo. Isso aqui é Apucarana. Esse aqui é o Sr. José, esse aqui é o Sr. Satio. Isso aqui é uma plantação em curva de nível, em declive. Isso aqui é uma reposição de reserva legal. Plenamente possível, estão recebendo por isso, por quê? Porque se está protegendo o manancial.
(Próximo, por favor.)
Repartição de ICMS. Todo ICMS ecológico tem sido feito por lei estadual. Há um espaço federal para criar critérios em cima disso, incentivando-se os Municípios a fazerem isso. Por quê? Porque, na parte federal de repartição de ICMS, não há nada colocado nessa questão.
(Próximo, por favor.)
FPE e FPM Verde. Aumento da participação para os Estados que tiveram uma participação maior dos seus proprietários regularizando-se.
(Próximo, por favor.)
A compensação ambiental prevista no âmbito da Lei do Snuc pode ser utilizada para a parte pública dessa questão, ajudando o proprietário que está no entorno de uma reserva.
O próprio orçamento, que não pode ser deteriorado.
Se não me engano, também precisamos de critérios e objetivos para serem alocados, que têm que ser, obviamente, função do serviço. A área, o valor da terra, se está adotando uma prática agrícola sustentável ou não, se pode dar uma premiação ou não. E, por fim, se vamos colocar um item especial para a agricultura familiar e pequenas propriedades.
Desculpe-me por ter excedido um pouco o tempo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Agradeço a participação do nosso professor Carlos Eduardo Young e passo a palavra ao Eduardo Condorelli, representante da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil - CNA, com as recomendações postas pelo nosso Senador Moka em relação à especialização em questões de zootecnia e também na área de agricultura do Dr. Eduardo Condorelli.
Com a palavra o Dr. Eduardo Condorelli.
O SR. EDUARDO CONDORELLI - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga, Senador Rodrigo Rollemberg, Presidentes das Comissões. Senadores aqui presentes e todos que nos acompanham, vou procurar ser breve. Dentro deste debate de pagamentos por serviços ambientais, ficamos muito preocupados diante da necessidade de dimensionar o tamanho do efetivo esforço que a Nação brasileira precisa fazer e também os efetivos benefícios, pelo menos quantitativos possíveis e também ainda a questão de verificar qual o destino desse recurso. Ou seja, quais seriam as duas principais funções - e os meus antecessores já falaram nisso - e também qual o tamanho dos estímulos que nós teríamos.
Em primeiro lugar, vamos estabelecer a área que estamos trabalhando do território nacional, considerando que o Brasil é um país de 851 milhões de hectares e que apenas 329 milhões de hectares pertencem a estabelecimentos rurais, segundo o IBGE.
Os dados que aqui estão sendo apresentados, todos eles, são resultados de trabalhos produzidos por órgãos públicos e pela FAO. Efetivamente, temos uma área por estabelecimentos rurais da ordem de 38 quase 39% do território nacional, onde estão 16% da população brasileira e onde praticamente 85% compõem-se de estabelecimentos rurais familiares. Portanto, pequenos agricultores altamente dependentes e de baixa renda.
Para se ter uma ideia da parte de cada Estado que está ocupado por área de estabelecimentos rurais, vamos variando de 2,13%, no Estado do Amazonas, até Estados altamente antropizados, como Mato Grosso do Sul com 84% do seu território ocupado por estabelecimentos rurais. E nem toda essa área está disponibilizada para produção.
Aqui temos um mapa do Brasil. Em amarelo, o que seria a área composta por estabelecimentos rurais. A partir deste gráfico, chegamos à conclusão que essa área ocupada por estabelecimentos rurais está assim distribuída: em primeiro lugar, 85,8 milhões de hectares de área de vegetação nativa, parte dela já declarada, por ocasião do censo, como APP ou reserva legal, e outros 35 milhões já declarados como vegetação nativa, porém não enquadrados ainda nessas condições. Existem ainda 12 milhões de hectares praticamente de área inutilizáveis, sem condições de produção agropecuária. Sobrando, então, 232 milhões de hectares para a atividade agropecuária, agrosilvopastoril nacional, o equivalente a 27% do território nacional, o que nos mostra que de cada quatro hectares do Brasil, um está envolvido com a produção de alimentos; outros três hectares de cada quatro não tem esta destinação.
E aqui, efetivamente, esses 232 milhões de hectares como estão sendo utilizados hoje no Brasil. Temos ali o equivalente a 4,600 milhões de silvicultura e outras atividades, quer dizer, silvicultura exclusiva; 8,2 milhões de hectares de florestas consorciadas com atividades de pecuária e agricultura; uma área de lavoura da ordem de 60,7 milhões de hectares; e 158,5 milhões de hectares de pecuária. Então, a área de produção nacional é equivalente às Regiões Sul, Sudeste e parte da Região Nordeste, se pensarmos na dimensão do nosso País.
Importante entender também, por outro lado, o que exige a lei em vigor no País para entendermos o quão distante nós podemos estar do efetivo cumprimento da legislação atual. Portanto, dos 329 milhões de hectares - os dados são resultado do trabalho do Professor Evaristo Miranda, da Embrapa, publicados e já apresentados no Senado Federal, porém com seus percentuais sendo tratados somente sobre as áreas dos estabelecimentos rurais que cada Estado tem. Nós deveríamos ter no Brasil 87 milhões e 200 mil hectares de reserva nos estabelecimentos rurais, deveríamos ter quase 56 milhões de hectares de preservação permanente, o que faria que a área ambiental dos estabelecimentos rurais fosse equivalente a 143 milhões e 200 mil hectares. Essa deveria ser a parte dos estabelecimentos rurais para o cumprimento da legislação que hoje vige no nosso País.
Porém, é importante mencionar o que falta. Dos 143 milhões, os produtores declaram, por ocasião do censo, 50 milhões de APPs em reserva legal e ainda mais 35 milhões equivalente a outras áreas de mata e vegetação nativa. O que significa que ainda faltam 57 milhões e 400 mil hectares de área que, teoricamente, hoje são de produção para retornarem à condição de cumprimento da legislação. Ou seja, há necessidade de reconversão de 24,7% da área de produção em área ambiental, caso não seja possível se estabelecer algum critério de consolidação dessa área. Obviamente, isso está amarrado também com a questão de pagamento pelos serviços daqueles que puderem recuperar essa área e diminuí-la da sua produção. Então, dos 329 milhões, 38,7 % são área de vegetação nativa, inutilizável. E aqui está o que deveria ser recomposto à luz da lei.
Segundo a legislação, nós deveríamos, de uma área de produção nacional equivalente ao Sul, Sudeste e parte do Nordeste, retirarmos o Sul. Isso faria com que a área de produção nacional saísse dos 232 milhões e viesse para 174,6 milhões de hectares. É claro que existem discussões e mecanismos que podem, talvez, recuperar e compensar parte desta redução em área.
Desculpe.
Para vocês terem uma ideia, nós falamos, em termos nacionais, da média de 24,7. Aqui, nós temos uma ideia, por Estado da Nação, de qual é o percentual de corte que cada Estado deverá ter, sendo que o grande Estado que ainda teria, em termos médios estaduais - veja bem, médios estaduais -, área para desbravar seria o Estado do Piauí, com 1 milhão e 400 mil hectares. Todos os demais Estados, à luz da legislação atual, já se utilizam de toda a área que estaria disponível ou ultrapassaram essa área. O Mato Grosso, por exemplo, teria que devolver, da sua área produtiva, 54,3% para que fosse possível atender a legislação que ora vige no Brasil.
Vamos tentar ver o que isso poderia trazer de impacto para, depois, nós contrapormos aos benefícios que são possíveis. Isso é muito importante também, para que a gente possa dimensionar o ganho e qual é a relação efetiva de custo/benefício desta função, até mesmo para termos a noção de quanto é possível investir nesse serviço, nessa compensação em recuperação ambiental, não só do passivo, mas, principalmente, como disse o ex-Ministro José Carlos, a preocupação de como fica a nossa visão de futuro.
Então, em termos de leguminosas, de produção de cereais e grãos, nós teríamos uma queda média de 27% da produção nacional, uma vez reduzidas essas áreas, o que seria equivalente a uma redução de 46 milhões de toneladas no País, dada a importância que cada Estado tem na produção nacional. Isso significa que nós teríamos, então, uma equivalência, em termos de produção de safra, à safra de produção de 2003.
Além disso, nós temos aqui a questão.... (Pausa.)
Agora complicou. É muita tecnologia. (Pausa.)
Voltando à questão, em termos de cana de açúcar, já que falamos em grãos, haveria uma redução média da safra de 24%, obviamente puxada muito fortemente pelo Estado de São Paulo; na questão de café, uma queda de 24,7%; em abate bovino, uma redução de 27,8%, puxado muito fortemente pelo Estado de Mato Grosso; em produção de leite, uma redução significativa de 22,6% da produção de leite, puxada pelo Estado de Minas Gerais de forma significativa. Em produção de suínos, a Região Sul do Brasil colabora numa redução média de 25,9% e de frangos de 25,5%, também mais uma vez com participação significativa da Região Sul. Isso tudo, obviamente partindo do pressuposto de que as exportações derivam do excedente de produção nacional, poderia efetivamente trazer uma redução das exportações nacionais da ordem de 44% na soja, 140% no milho, 70% na cana, 35% no café, o que faria com que houvesse uma redução estimada de R$36 bilhões na exportação.
Esse é um dos prejuízos que pode acontecer e que deveria ser recuperado quando se fala em pagamento de serviços ambientais. Nós temos que ter parâmetros de redução para estimarmos também que valor seria necessário para a sociedade para recompor, recuperar essa renda que desaparece.
Efetivamente aqui nós temos o saldo da balança comercial de 2010 e, só com esses 7 produtos, uma redução, com a balança comercial passando para um déficit de R$16 bilhões.
Pegando os dados da FAO do relatório da situação das florestas mundiais publicado no início deste ano, nós chegamos à conclusão de que o Brasil detém hoje 519,5 milhões de hectares de florestas - floresta plantada e a floresta nativa. Consequentemente, nós podemos dizer que, da área de cobertura florestal do País, 98,5 milhões estão nos estabelecimentos rurais e outros 420 milhões de hectares de florestas não estão sob a égide dos estabelecimentos rurais. Portanto, a cobrança, a redução de produção só poderá garantir que esses 95 milhões sejam mantidos ou até talvez ampliados, caso seja necessária a recuperação daqueles 24,7%. Porém, é muito importante que nós também nos preocupemos e chamemos a atenção para a forma de conservação dos outros 420 milhões de hectares de florestas que o País detém e que talvez não estejam sendo discutidos tão profundamente, já que o Código Florestal sobre essas outras áreas tem uma ação menor.
O que nós podemos ter de benefício? Podemos passar o Brasil de 519 milhões de hectares para aproximadamente 576 milhões de hectares, fazendo com que a cobertura florestal do Brasil passe de 60% para 66,7%, um aumento de 6,7% na cobertura florestal de nosso País. Além disso, em termos mundiais, podemos fazer com que o mundo, que tem 4,33 bilhões de hectares de florestas, passe para 4,9 bilhões de hectares de florestas, passando a cobertura florestal do globo de 31% para 31,44%, um aumento de 0,44% na cobertura florestal do globo.
O contraponto neste momento, e nós precisamos dimensionar o tamanho do nosso esforço e como vamos poder recuperar essa condição, é a questão de redução de 24,7% da produção nacional contra um benefício de 6,7% de cobertura florestal no País e 0,44% no mundo. Pensando em termos regionais, a Região Norte do País com uma redução média de 24,5% e um benefício para aumento da cobertura florestal do País de 0,93%.
Destaco alguns casos interessantes:
- Estado do Amazonas, onde 2,3% da área do território estadual é ocupada por estabelecimentos rurais, onde 92%, quase 93% desses estabelecimentos são agricultura familiar e onde a redução necessária seria da ordem de 26,3% para um aumento da cobertura florestal nacional da ordem de 0,05%.
- Estado de Rondônia, também um Estado que chama a atenção, uma redução necessária de 42,1% da sua área de produção para um benefício de cobertura florestal nacional de 0,27%. Entretanto, o Estado de Rondônia leva junto consigo, quando pensa ou parte da necessidade da redução de área, quase 200 mil toneladas de produção de carne bovina.
- Nordeste, uma redução média de 8,95%, e essa redução é mascarada pela situação do Piauí, que poderia -ampliar- a sua área de produção, para um beneficio nacional de 0, 32% de cobertura florestal. O Maranhão tem 32% de necessidade de reconversão, levando junto consigo quase um milhão de toneladas de grãos. O Estado de Alagoas uma redução média de 24% praticamente, com benefício de 0,05%, levando junto consigo sete milhões de toneladas de cana-de-açúcar. O Estado de Sergipe redução média de 20%, trazendo um benefício de ampliação de cobertura florestal nacional da ordem de 0,03%. Porém, no Estado de Sergipe caracteriza o fato de que 91% dos estabelecimentos rurais são de agricultura familiar.
- Sudeste, importância significativa na economia, 25,5% de redução. Chama a atenção do Estado de São Paulo, que, obviamente, impacta na questão da cana-de-açúcar. O Estado de Minas de Gerais impactando significativamente no café e no leite. O Espírito Santo, com uma redução de 33% e um benefício médio de 0,09%, levando parte significativa da produção nacional de café.
- Região Centro-Oeste, a região que mais teria que recuperar, até porque grande parte dos seus Estados vivem aquela zona de transição de 80%, 35%, 20%. Então, eles têm essa questão de ter um peso maior, para um benefício médio de 3,2%. O Mato Grosso tendo que reduzir 54,3% da sua área e levando junto consigo 17 milhões de toneladas de grãos, 560 mil toneladas de carne e quase 100 mil toneladas de carne suína. Mato Grosso do Sul, 40% praticamente da redução da área de produção, trazendo junto consigo 3,5 milhões de toneladas.
- Região Sul também redução, com o Estado do Rio Grande do Sul levando, principalmente, grãos, suínos e aves; Santa Catarina também suínos e aves, redução média de 23% da área de produção, para um benefício de cobertura florestal de 0,11%; e o Paraná também levando parte significativa da produção de grãos, dada a sua importância.
O Rio Grande do Sul fez no Estado a Federação da Agricultura e a Federação das Indústrias fizeram no Estado, onde o impacto seria de 29%. E onde, para os senhores terem uma ideia de onde essas coisas têm desdobramento, esse estudo feito pela Federação das Indústrias leva me consideração que se houvesse um corte de 29% na produção agropecuária do Estado do Rio Grande do Sul haveria um desemprego da ordem de 1,1 milhão postos de trabalho. Isso equivale a 20% da produção do pessoal ocupado do Estado. E o mais interessante, como o Estado tem uma relação muito forte com a questão do agronegócio praticamente 740 mil empregos seriam perdidos no setor industrial e não, efetivamente, na zona rural.
Então, é muito importante, porque tudo isso a gente precisa dimensionar quando for estabelecer o valor que vai colocar para que o produtor possa fazer essa compensação, quanto de dinheiro precisa entrar na sociedade para compor isso.
Conclusões: a primeira delas interessante mostrar que o Brasil chegou aos dados de cada um dos Estados, nós chegamos no limite. Nós não temos mais, em termos nacionais, fronteira agrícola. O Brasil, em termos nacionais, não tem mais essa disponibilidade. Nós estamos ocupando uma área de 232 milhões de hectares dessa forma, quando, teoricamente, a legislação nos permitiria ou nos permite ocupar 174,6. Ou seja, nós temos um déficit real de 57,4 milhões de hectares, que estão sendo utilizados para a produção agropastoril e que, teoricamente, estão marginalizados pela legislação.
Efetivamente, nós precisamos de como bem disse o meu antecessor, o professor Carlos Eduardo, verificar para quem serão os serviços ambientais. Só para quem preservou? Só para quem vai recuperar? Ou para ambos? Então, efetivamente, é importante saber que, além dos 85,8 milhões de hectares que estão em forma de vegetação nativa nas mãos dos estabelecimentos rurais, como se remunera isso, para que não haja mais desmatamento, mas também como se remunera aquele que precisa caminhar, voltar aos 57 milhões de hectares.
Isso significa que, em termos médios nacionais não há espaço para avanço sem a ampliação desse passivo.
Conclusão: 60% do território nacional coberto de florestas, 38% é território nacional e estabelecimento rural. Já existem 85,8 milhões de hectares. A legislação nos exige mais 57,4 milhões, que ora vige no País. Então, nós precisamos dimensionar, neste equilíbrio, como é que se remunera para o benefício de ampliação da cobertura florestal nacional essa redução de produção.
As perguntas que ficam são: Se 60% da produção florestal não é suficiente, ampliar, efetivamente, 6,7% é absolutamente fundamental? Qual é a real melhoria para o planeta se ampliarmos a cobertura florestal em 0,44%? Efetivamente, como fica o desmatamento do resto do mundo? A África teria condições de desmatar em dezesseis anos essa mesma área, os nossos 57,4 milhões de hectares, se, por exemplo, não houver controle na África. O custo econômico, se não é muito alto, efetivamente como zona equalizada, não estamos incorrendo em preciosismo se passarmos de 60% para 66,7% de forma generalizada, muito severa? De onde sairiam recursos, então, para 143 milhões de hectares em serviços ambientais? Os problemas ambientais brasileiros não são muito mais pontuais do que de forma geral pelo País inteiro dentro dos estabelecimentos rurais?
Muito obrigado e desculpem pelo avanço do horário.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Eu agradeço a participação do Dr. Eduardo Condorelli e retorno a condução e a presidência dos trabalhos ao Presidente da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor, Fiscalização e Controle, Senador Rollemberg, para dar início à participação dos oradores e dos autores dos requerimentos.
Com a palavra, para a condução dos trabalhos, o Senador Rollemberg.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga.
Eu agradeço aos nossos convidados pelas exposições, que trazem muita contribuição a esse debate. Quero pedir desculpas pela minha ausência durante a parte da reunião. Fui a uma manifestação na Universidade de Brasília contra a corrupção e quero registrar os autores do requerimento: Senador Acir Gurgacz, Senador Eduardo Braga, Senador Waldemir Moka e eu. Em seguida, vamos ouvir os relatores Senadores Luiz Henrique e Jorge Viana e, depois, a lista dos inscritos e, como tem sido tradição nessas comissões e nas reuniões conjuntas, por ordem de chegada.
Eu vou procurar ser muito breve para registrar a importância das colaborações, das contribuições que tive oportunidade de ouvir aqui, mas eu queria iniciar com uma frase que me chamou muito a atenção do Ministro João Carlos Carvalho, que diz que o fator escasso da agricultura no futuro não será a terra; será água. Essa frase é da maior importância para que possamos refletir sobre ela.
Eu entendo que ao debater o Código Florestal, uma legislação intergeracional, ou seja, nós estaremos legislando para as futuras gerações, nós temos que estar muito preocupados com a questão da sustentabilidade. E nós todos temos que reconhecer que ao longo dos anos, com o passar dos anos, nós temos perdido quantidade e qualidade de água no Brasil. E me marcou muito e uma pessoa que respeito muito nesse debate, porque é um grande produtor rural, talvez o maior produtor rural do Senado e certamente um dos maiores produtores rurais do Brasil, o Senador Blairo Maggi, e que evoluiu muito na sua percepção em relação à questão da importância da sustentabilidade na agricultura. Mas ele me chamou muito a atenção outro dia quando ele me disse que uma vez ele foi à China e viu um rio seco e ficou impressionado, chocado e extremamente sensibilizado com aquela cena de um rio seco.
E eu quero aqui registrar, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana, nossos eminentes relatores, que já alguns anos atrás, cerca de onze anos atrás, eu tive oportunidade de participar de uma expedição chamada Caminho das Águas, pelo rio São Francisco, que saiu de Pirapora até a foz do São Francisco e já naquela ocasião eu fiquei chocado porque muitos, muitos dos pequenos afluentes do rio São Francisco já estavam secos. Pequenos afluentes do rio São Francisco já estavam secos! E quando a barca passava por todos os afluentes do São Francisco, os grandes - o Paracatu, o Grande, o Urucuia -, a barca encalhava. Era preciso vir um empurrador, a gente ficava um ou dois dias parada no meio do rio, precisava vir um empurrador de uma cidade próxima para desencalhar a barca, em função do processo de assoreamento que começa lá, nos pequenos rios. Aqui, no Distrito Federal, que está na bacia do São Francisco em função do rio Preto, e esse assoreamento acabava contribuindo para o São Francisco.
Em cidades como Bom Jesus da Lapa, por exemplo, a margem do rio estava a quase 1km de onde era o porto antigamente. Sobre essa questão da água, temos que fazer uma reflexão muito séria. Entendo que a ciência tem trazido luz a esses debates e demonstra claramente que um dos grandes investimentos que temos que fazer posteriormente ao Código e permanentemente é em ciência, tecnologia e inovação - está aqui o Senador Luiz Henrique que foi um brilhante ministro de ciência e tecnologia - porque demonstra que podemos resolver grande parte desses problemas de área, Dr. Eduardo, por meio das inovações tecnológicas e do aumento da produtividade.
A Embrapa mostrou que nos últimos 35 anos nós aumentamos a nossa área plantada em 48% e aumentamos a nossa produção em 268%. É inadmissível, numa perspectiva de sustentabilidade que estamos imaginando, que tenhamos o país com uma imensa área ocupada pela pecuária em pastagens degradadas, em sua grande maioria, e com uma taxa de menos de uma unidade animal por hectare. Agora, trabalho recentemente mostrado por duas instituições da maior credibilidade deste país, o Inpe e a Embrapa, demonstra que as áreas convertidas na Floresta Amazônica - salvo engano em torno de 17% do total da Floresta Amazônica -, em torno de 62%, estão sendo utilizadas para pecuária com esses baixíssimos índices de produtividade.
Essa é uma questão fundamental, porque eu não tenho dúvida de que, do ponto de vista estratégico, é nessas áreas degradadas, com tecnologias que já temos e que precisamos desenvolver, com programas adequados de financiamento desta tecnologia, da mesma forma como há anos as agências de financiamento do Brasil, os bancos oficiais financiaram - e teve um papel importante a ocupação do cerrado para a agricultura e para a pecuária -, com taxas de juros baixíssimos, com períodos de carência enormes para se plantar brachiaria e aumentar a produtividade naquela ocasião da pecuária nessa região, que nós temos hoje que criar os instrumentos de incentivo para práticas adequadamente corretas.
Quero pedir comentários dos nossos convidados a algumas propostas concretas que a gente vem apresentando neste debate. A primeira delas é a seguinte: estou convencido, pelo conhecimento que tenho da realidade de algumas regiões do nosso país, de que para o pequeno produtor rural - e não me refiro apenas aos agricultores familiares, mas aos pequenos produtores rurais - recuperar uma área de preservação permanente, ainda que em 15 metros, como está no texto do Deputado Aldo Rebelo, há um custo significativo. Hoje, segundo informações da Embrapa, não teríamos sementes e mudas suficientes e precisaríamos ainda desenvolver mais tecnologia para poder recuperar a biodiversidade que precisamos recuperar. Hoje, a Folha de S. Paulo traz uma matéria mostrando que jamais se recupera a biodiversidade de uma floresta primária depois que ela foi destruída.
A primeira proposta que faço é que o Governo tenha programas de produção e oferta gratuita de mudas e que possa ter linhas de financiamento com juros zero para pequenos produtores e agricultores familiares recuperarem as suas áreas de preservação permanente. Não seria um dinheiro dado, mas emprestado, sem juros, para que essas pessoas tenham condições de recuperar um bem coletivo.
Por outro lado, a proposta do Deputado Aldo Rebelo desobriga de recuperação de reserva legal as áreas com menos de quatro módulos fiscais. E não há absolutamente nenhum instrumento de incentivo ou de premiação àquele produtor que, nas mesmas condições, um produtor que tenha uma propriedade de quatro módulos fiscais, tenha mantido a sua área de preservação permanente, que tenha averbado a sua reserva legal, como manda a lei. O que estou sugerindo talvez não seja nem uma coisa expressiva do ponto de vista do produtor, mas tem um simbolismo, e do ponto de vista da arrecadação do Governo. Mesmo assim, sugiro que o produtor de propriedade de até quatro módulos fiscais que respeitou a lei tenha isenção completa de ITR. Não é isento da parte de APP e de reserva legal, mas sim que a sua propriedade seja completamente isenta de pagamento de Imposto Territorial Rural.
Por outro lado, fiquei muito feliz ao ouvir o Ministro José Carlos na audiência com os ex-Ministros. Temos hoje tecnologias que são reconhecidas mundialmente desenvolvidas pela Embrapa e pelas instituições de pesquisa brasileiras, como tecnologias de integração lavoura/pecuária/floresta, como o plantio direto, no entanto, os instrumentos, agora tem o programa de baixo carbono, de crédito e de política agrícola oficiais ainda são muito tímidos no sentido de diferençar aqueles produtores que usam políticas poupadoras do meio ambiente daqueles que utilizam tecnologias tradicionais, que têm um impacto sobre o solo muito grande.
E vou buscar mais uma vez o exemplo no Senador Blairo Maggi, que disse, publicamente, em uma reunião da Comissão, que, em um determinado momento, o pai dele era agricultor, salvo engano, no Paraná, e que o Banco do Brasil deixou de financiar quem não fizesse curva de nível na sua propriedade. O pai dele achou que aquilo era um desperdício de terreno, aquela parte destinada à curva de nível, e resolveu não pegar financiamento no Banco do Brasil. Depois de três anos, sentiu necessidade, voltou, plantou com a curva de nível, percebeu o resultado positivo da produção e passou a produzir o resto da vida com curva de nível. Ressalto, com isso, a importância de uma decisão de um órgão oficial, como o Banco do Brasil, a respeito do crédito para adaptar o produtor rural a um tipo, a uma tecnologia já desenvolvida, disponível e muito mais poupadora do meio ambiente.
Por último, na questão do pagamento de serviços ambientais, de onde vão ser tirados, por exemplo, recursos para financiar programas para pequenos agricultores, para agricultores familiares recuperarem áreas de preservação permanente, área de reserva legal? Como será, enfim, o pagamento, eventualmente, aos produtores que preservem áreas maiores do que as que a lei exige? A grande dificuldade é saber a fonte.
Penso, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana, que nós temos, em curto prazo, uma grande oportunidade. Estaremos, em 2015, encerrando uma série de concessões de usinas de energia elétrica no nosso País e, na composição da tarifa da energia elétrica no nosso País, no nosso modelo, grande parte do custo da tarifa é em função da amortização dos investimentos realizados para a construção das usinas, que já estariam amortizados ao final da concessão, o que poderia, poderá produzir uma modicidade das tarifas, uma redução das tarifas. Estou defendendo que - e até pode ser em todo o seu valor - apenas parte disso, que será muito pouco do ponto de vista da composição da tarifa, mas muito expressivo do ponto de vista de um fundo, sejam recursos para alimentar um fundo de pagamento por serviços ambientais.
Isso, efetivamente, é um pré-sal já disponível em 2015 e sem nenhum investimento, porque os investimentos já foram realizados. Teremos, então, uma alternativa de fonte de recursos que poderia financiar a recuperação ambiental em nosso País com uma legitimidade enorme, porque, se, nas áreas de preservação permanente, uma das grandes características é proteger a água, garantir água em quantidade e qualidade necessária, e a matéria-prima fundamental para usina hidrelétrica produzir energia é a água, nada mais justo que parte desses recursos sirva para financiar um fundo de pagamento por serviços ambientais.
São essas as colocações que queria fazer, agradecendo e dizendo que também estou, em conjunto com o meu colega e Presidente Eduardo Braga, estudando outras emendas que queremos submeter à apreciação dos relatores, dos eminentes relatores sobre pagamento por serviços ambientais. No mais, quero agradecer e cumprimentar...
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO) - Antes de V. Exª encerrar, eu queria só agradecer por um assunto em que tocou.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Ouço, com alegria, o Senador Reditario Cassol.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO) - Falou na parte de energia elétrica, das usinas.
Quero levar ao conhecimento o fato do que é a mata.
Nós temos sete, vejam bem. Nós temos usinas em que não tem mata nas cabeceiras do rio, das nascentes, tudo, tudo derrubado. Ela cai, chegando, na seca, à base de 80%.
Temos usinas que estão na divisa com Mato Grosso e que têm totalmente as nascentes, todas cobertas por mato. Ela não chega a cair 30% na seca. Não chega a cair 30% na seca.
Bem ao contrário, vejam bem o que é preservar a mata.
A gente agradece, de coração, a todos os nobres Senadores e a todos os colaboradores, porque é importantíssimo nós discutirmos o assunto da preservação e nos preocuparmos muito com a Mata Ciliar, porque o principal são as águas, em todas as partes, em todos os setores.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Reditario Cassol. Agradeço por seu aparte.
Passo, então, a palavra ao Presidente da Comissão de Ciência, Tecnologia e Inovação, Senador Eduardo Braga.
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco/PMDB - AM) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, nobres palestrantes, eu gostaria de iniciar fazendo, aqui, um comentário.
Quando eu estava terminando o meu ensino médio na Escola Técnica Federal do Amazonas, Senador Jorge Viana, eu tinha de decidir que curso fazer em nível de graduação e que vestibular fazer, etc.
Eu estava muito preocupado, porque eu gostava de Engenharia Elétrica, gostava de Engenharia Civil, trabalhava com mecânica e, ao mesmo tempo, me interessava muito a questão contábil, de negócios, etc.
Aí, fui conversar com meu conselheiro, meu pai, etc, e, conversando com meu pai, meu pai me contou uma parábola.
Eu hoje, aqui, fiquei assistindo às apresentações, etc, me lembrei um pouco disso e gostaria de compartilhar com os Srs. Senadores.
Meu pai, uma vez, me disse que se você perguntar a um engenheiro o que ele pode fazer com dois algarismos, ele vai te dar todas as regras que você pode fazer com dois algarismos. Então, um mais um podem ser dois, podem ser um, podem ser raiz quadrada de dois igual a um, mas você não vai fugir à regra.
Se você perguntar a um economista, ele é capaz de escrever livros e livros e livros para teorizar sobre um determinado assunto.
Agora, se você perguntar a um contador, ele vai dizer o seguinte: -Diga o número que o senhor quer que eu o fabrico para o senhor.-
Nós não podemos chegar na questão do meio ambiente para discutir essas questões de passivo ambiental e de recomposição de reserva legal, etc, querendo lembrar um pouco essa parábola.
Vejam: estamos diante de um passivo ambiental que precisa respeitar a temporalidade e o momento de cada legislação. Caso contrário, nós vamos ter um número que não é real, até porque nenhuma lei, pelo Estado democrático brasileiro e pelos costumes brasileiros legais, pode retroagir para prejudicar. Nenhuma lei pode fazer isso.
Há uma concordância entre os Senadores e no Congresso Nacional de que um Código Florestal não poderá, em nenhum momento, ser retroativo para prejudicar ou para modificar as regras estabelecidas, porque isso traria distorções graves.
Dito isso, eu quero fazer um comentário.
Na apresentação feita ainda há pouco, o Professor Eduardo Condorelli apresentou números que eu conheço da CNA. São números importantes, mas que levam em consideração que nós pegássemos a legislação que está em vigor independentemente da sua questão temporal e isso potencializa um passivo ambiental que não é verdadeiro. É como se eu quisesse tratar alhos como bugalhos! E não é verdade. Não é verdade. Eu não posso pegar o Código Florestal vigente e remeter isso ao período em que ele não era vigente para cálculo de um número distorcido de um passivo ambiental.
Esse é o primeiro ponto.
O segundo ponto é que nós não podemos tratar a questão da reserva legal de forma nacional independentemente dos biomas, porque aí vamos, de novo, fazer o papel do contador na parábola. Temos de levar em consideração que o bioma da Mata Atlântica tem um cenário de área preservada, um cenário de área privada, um cenário de unidade de conservação e que tem um diagnóstico correto, temporal, sério sobre o que é o passivo legal, do que é o passivo ambiental. E, sobre essa questão, fica uma pergunta: como fazer a recomposição se há uma teoria física que dois corpos não podem ocupar o mesmo espaço?
E aí, caro Professor Eduardo, meu xará, algumas das colocações de V. Sª precisam ser feitas de forma correta, para que nós não fiquemos aqui com a impressão de que temos 60% de área protegida no Brasil e que isso tem uma correlação direta com a questão da reserva legal, ou a questão UPP, etc. Por quê? Desses 60% de reserva florestal que o Brasil possui, 86% estão na Amazônia, onde nos podemos desmatar, pelo que estabelece a regra do nosso bioma, 20%. Ora, se nós desmatarmos os 6% que estamos conservando a mais, e aí há outra distorção no relatório de V. Sª extremamente injusta com o caboclo ribeirinho lá da minha região, e foi ele quem me botou aqui, e não seria justo eu fazer de conta que está certo o que V. Sª apresentou. Veja bem: como V. Sª pegou o tempo e transformou esse tempo à regra que V. Sª gostaria, V. Sª colocou que os poucos agricultores familiares do Amazonas têm em um passivo ambiental, coisa que não é verdadeiro. Coisa que não é verdadeiro.
Eu não trouxe para este encontro os números como V. Sª os trouxe, mas eu posso ir à CNA e apresentar os números do nosso Estado e da agricultura do nosso Estado com a legislação temporal, correta, em vigor à época, e mostrar a V. Sª que se temos 6% a mais do que deveríamos ter de preservação no nosso bioma é porque nós não ocupamos o espaço que poderíamos ter ocupado. E não é à toa que hoje temos uma perda de renda por população maior do País, e que poucos prestam atenção sobre isso.
Então, eu queria colocar, como fundamento, como preliminar, Senador Moka, eu sei o quanto V. Exª se preocupa com isso, e se preocupa de forma correta e séria, como é do estilo de V. Exª, que esse relatório, apresentado da forma que está não contribui como a CNA tem buscado contribuir nesse debate. Porque, veja, é simples a argumentação para desmontar o número apresentado por esse relatório. É simples. Só não podemos descumprir a decisão do Supremo Tribunal Federal de que a lei não pode ser usada temporalmente fora do seu tempo e do seu espaço de vigência. E é esse o grande equívoco com relação a isso. E aí depois se pega às produções dos diversos setores importantes e cria-se um cenário, está certo, que prega o terrorismo da não produção e o terrorismo da fome. Eu quero vir aqui com outro posicionamento, Senador Moka, como tenho buscado ao longo de toda a minha vida, que é o do bom-senso e que é o de tentar encontrar um equilíbrio entre aqueles que produzem, aqueles que são importantíssimos para a manutenção da macroeconomia brasileira e aqueles que têm uma relevância e um papel fundamental.
O Senador Rollemberg citou duas vezes o nosso querido Senador Blairo Maggi, que é, sem dúvida nenhuma, um dos maiores e importantes produtores do agronegócio do Brasil. Mas o Senador Cassol é um proprietário importante na região do Estado de Rondônia de PCH: usinas de pequenas quedas na Amazônia. E o depoimento do Senador Cassol, com relação à mata ciliar, com relação à questão da produtividade de uma PCH quando ela tem mata ciliar, comparada com outra PCH que não possui mata ciliar no período de estiagem, é de uma simplicidade cartesiana, que precisa ser levada em consideração pelos colegas Senadores. Porque, onde nós temos mata ciliar preservada, nós temos maior produção hidrológica nos regimes de seca, no regime de estiagem. Isso quem diz é a academia, isso quem diz é a ciência e isso quem diz são as mãos calejadas de alguém que trabalho e conseguiu, com o fruto de seu trabalho, produzir de forma racional, objetiva e lucrativa, como é o caso da questão do Senador Cassol. Portanto, o que eu quero dizer é que, entre uma das emendas que nós estamos apresentando... Estamos apresentando uma emenda, que será a Emenda nº 2, que buscará estabelecer mecanismos de financiamento da manutenção e recomposição da área de preservação permanente - APP - e reserva legal e redução do desmatamento e degradação e conservação florestal. O proprietário privado ou o gestor público poderá fazer jus aos recursos oriundos das seguintes fontes. E nós estabelecemos as fontes que seriam, entre outras, 1% da tarifa a ser cobrada nas novas concessões elétricas. Por que eu abordo isso, Senador Moka? Porque, por exemplo, no texto já aprovado pela Câmara, que está neste momento sendo relatado pelo Senador... Eu gostaria de apenas mencionar... Pelo nosso tri-Relator, está certo? E, neste momento, relatando, na Comissão de Justiça, o Código Florestal, Senador Luiz Henrique... Nós... Pelo que está dito ali, aponta para um passivo ambiental ao sistema energético brasileiro de R$30 bilhões para a recomposição nas áreas que têm passivo das hidrelétricas postas pelo Código. Ora, isso traria um ônus! Mas isso é uma questão que nos obriga a ter bom-senso... Por quê? Ouvindo a forma cartesiana e simples como o Senador Cassol colocou ainda há pouco, comparado em grande escala com o que aconteceu nas grandes hidrelétricas brasileiras, é verdade que o sistema hidrelétrico brasileiro tem um passivo fiscal tal qual o sistema agrícola brasileiro. Se de um lado nós não queremos simplesmente anistiar o produtor agrícola, nós não podemos simplesmente anistiar o governo brasileiro pelo passivo ambiental que criou nas produções de suas hidrelétricas. Mas nós podemos fazer uma composição inteligente com relação a isso, porque nós temos de entender também que não podemos penalizar, de uma forma incoerente, o cidadão brasileiro que já é penalizado com um dos custos de produção mais altos do mundo em função da carga tributária que nós temos e em função de outras questões macroeconômicas que não valem a pena aqui adentrar.
Vejam V. Exªs como nós estamos diante do início desta colocação: a de que nós podemos ter condições, nesse Código Florestal, de estabelecer números importantes para nossa sociedade e que vão trazer importantes resultados. E uma das formas de nós fazermos isso é saber que nosso modelo limpo de energia - de que o Brasil tanto se orgulha -, o MDL (modelo de energia brasileiro) só é possível por causa do ritmo hidrológico de nosso clima! Senhores, nós todos passaremos, futuras gerações virão, e o que está acontecendo no delta do Pérola, que é o rio mencionado pelo Senador Blairo Maggi, não pode acontecer no Brasil. Os representantes do Estado de São Paulo sabem o quanto o Estado de São Paulo está sendo hoje apenado por questões hídricas seriíssimas, num Estado que representa 35% do PIB brasileiro. Portanto, propostas como essa precisam ser comentadas pelos senhores palestrantes aqui presentes.
Para concluir, confesso que a apresentação do nosso Virgílio Viana, até pela premência e pela pressão do tempo que fizeram com que ela fosse muito acelerada, ficou um tanto quanto confusa, inclusive para mim que conheço, com alguma profundidade, essa proposta. Mas, em forma de síntese apertada, é importante dizer que é possível, respeitadas as regras matemáticas, respeitadas as regras científicas e acadêmicas, estabelecer compensações de biomas, para que possamos, respeitados os corredores, respeitadas as transições entre os biomas, respeitadas as questões científicas e tecnológicas, fazer as compensações além dos biomas. Isso não é uma coisa mansa e pacifica, não é uma questão pacificada, seja na academia, seja nos ambientalistas, seja onde for, até porque há uma questão do mapa dos biomas no Brasil. Para que V. Exªs tenham uma ideia, o bioma amazônico até hoje não está regulamentado, Senador Jorge Viana. E isso é fundamental, se quisermos implementar o Código Florestal! Há uma legislação, que está adormecida no nosso Senado da República, sobre a regulamentação do bioma amazônico, que, voltando ao relatório apresentado pelo Dr. Eduardo Condorelli, é responsável por boa parte do que ele apresentou como reserva florestal brasileira. Pois, esse bioma sequer está regulamentado nesta Casa! Sequer está regulamentado. Ainda há pouco, eu estava com o projeto de lei aqui, na minha mão, pedindo a um assessor nosso que pegasse esse processo para que pudéssemos relatar, porque, até sem relator, está esse processo! Não há, Senador Moka, relator designado para o projeto de lei que trata da regulamentação do bioma amazônico. Sério! E nós estamos debruçados debatendo o Código Florestal daquele bioma que representa 86% das florestas brasileiras.
Então, senhores, eu faço essas considerações. Eu gostaria de poder ouvir os comentários sobre esses mecanismos e dizer que é preciso ter um olhar para o futuro inteligente. Meu caro Senador Luiz Henrique, meu companheiro de partido, fomos governadores juntos durante oito anos. Em vários momentos, estivemos em embates juntos; em vários momentos, buscamos sinergia entre Santa Catarina e Amazonas. V. Exª tem uma oportunidade extremamente importante e única com as futuras gerações, quando não estaremos nós aqui, mas, com certeza, estará o legado do nosso trabalho. Se nós tivermos a compreensão, a capacidade e a ousadia de não nos deixar contaminar com argumentos que, muitas vezes, não representam a verdade, para que possamos ter um olhar de águia, um olhar de futuro, para estabelecer mecanismos financeiros que construam um equilíbrio entre a produção, o campo, a agricultura, a pecuária, o agronegócio, o clima, o meio ambiente e a floresta, estaremos dando uma grande contribuição e deixando um grande legado para as futuras gerações.
Muito obrigado.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO) - Questão de ordem, Sr. Presidente. Aqui, falando da terra natal de Santa Catarina...
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Com a palavra o Senador Cassol.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO) - Quero parabenizar os Senadores catarinenses de lá. Vejam bem: Santa Catarina, além de ter os rios, as nascentes todas cobertas de mato, tem até as rodovias - meus parabéns, Senadores - cobertas de mato. Na maioria dos Estados brasileiros não temos nem nos rios a mata ciliar, mas, lá, além dos rios, tem até nas rodovias. Há dois anos, quando fiz uma visita ao local onde nasci, surpreendeu-me que riachos, que, há 40 anos, em Alto Alegre, hoje Presidente Kennedy, Município de Concórdia, estavam secos, renasceram. Por quê? Na própria natureza, na maior parte, tem reflorestamento que protegeu. A água voltou e novamente está lá. Esse é um exemplo para todo o Brasil.
Portanto, Senadores de Santa Catarina, vamos nos unir. Precisamos em todo o Brasil fazer o que Santa Catarina tem feito.
Um abraço.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Cassol.
Com a palavra o Senador Waldemir Moka, também autor do requerimento.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Sr. Presidente, Srª Senadora Vanessa, Srs. Senadores, quero cumprimentar os Presidentes das Comissões de Meio Ambiente, Rodrigo Rollemberg, Senador Eduardo Braga, da Ciência e Tecnologia, seus palestrantes Virgílio Viana, Dr. Carlos Eduardo Young, o ex-Ministro José Carlos Carvalho e o Dr. Eduardo Condorelli.
Começo dizendo o seguinte, lembrando que participei desse debate na Câmara dos Deputados, assim como o Senador Rodrigo Rollemberg. E, aqui, ouvi algumas coisas que quero ouvir do Dr. Virgílio, por exemplo, ele afirmou aqui que se tratou como equívoco que o produtor rural acha que a floresta é contra ele, quer dizer, é um empecilho para ele, produtor rural. Não sei de onde ele tirou essa argumentação, quero ouvir depois para... Os senhores acabaram de ouvir aqui, e o Senador Eduardo Braga usou o argumento de forma positiva que aqui está o nosso Senador Cassol, que é um produtor rural. O sentimento do produtor rural é esse, é de preservar. Há um equívoco, quando se tenta colocar que o produtor rural é o responsável por todas as mazelas ambientais deste País. Isso, não posso ouvir calado, porque não é verdade. Então, os senhores vão a uma propriedade rural e vão ver. É claro que se comentar e falar assim: Ah! Mas é possível porque, em Rondônia, se desmatou 50%. Mas porque era permitido, hoje, não é. O problema, Senador Eduardo Braga, é que não entrou ainda aquele que está adiado todo ano, é que, hoje, tem muita gente que desmatou lá no tempo antigo e, hoje, o Ministério Público quer criminalizá-lo. É verdade isso. Sim, mas, então, quando se faz...
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Mas quero dizer que concordo com V. Exª que o Ministério Público, ao tentar fazer isso, está fazendo de forma equivocada.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB - AM) - E ilegal.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Ilegal, não, porque uma questão...
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Eu só queria, Senador, que me deixasse, ouvi V. Exª, e eu gostaria que V. Exª tivesse a paciência de me ouvir.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Claro, eu apenas queria contribuir com o debate, mas V. Exª tem a palavra.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Na verdade, se fala muito do agronegócio. Eu, aqui, tenho uma preocupação com o produtor rural, essa é uma preocupação, que fica indefeso, e sabemos, quando a gente tem uma preocupação, e, no início, Senador Eduardo Braga, para a gente colocar essa discussão lá, na Câmara dos Deputados, Senadora Vanessa Grazziotin acompanhou isso, quando propusemos o Senador Aldo Rebelo, quanto que ele foi pressionado, havia segmento que dizia que o Código não poderia ser debatido, não se queria a modificação do Código, esta é que é a verdade. Até agora, chegamos aqui por uma determinação muito grande, os segmentos que se levantaram, achavam que não deveria. Isso daí, Senadores, vamos evoluindo.
Então, a primeira coisa que quero deixar clara aqui: produtor rural não é contra a floresta. Vamos deixar isso claro aqui. E muito menos deve ser colocado nas costas do produtor rural, como se ele fosse responsável por todas as mazelas ambientais que existem neste país. Aliás, o País tinha de dizer: -Olha, dos países todos que tem aí, o Brasil ainda é o que mais preserva, apesar de sermos os maiores produtores e exportadores hoje de carne e de grãos.- Se você levar isso em conta, nós vamos ver que aqueles que nos criticam externamente o fazem por uma questão comercial, querendo criar para nós uma barreira fito-sanitária ou ambiental para aumentar os nossos custos de produção, para que os nossos produtos cheguem lá.
Estamos vendo o que está acontecendo na Europa, que é altamente subsidiada e está pagando um custo na sua economia por isso. Quando colocamos lá o nosso açúcar, que é produzido a partir da cana, e eles produzem a partir da beterraba, têm de subsidiar altamente. E o quanto que esse pessoal preservou de suas florestas? Nem 0,5%. Quero debater isso.
Outra coisa que acho fundamental, essa contribuição, hoje, para o produtor rural, ao contrário do que alguns possam imaginar, nós saudamos essa discussão, Senador Eduardo Braga. Nós queremos isso, porque o produtor rural hoje que tem 20% da sua área preservada não recebe um centavo por isso, isso é obrigação. No caso do Amazonas, é de 80%. O sujeito compra mil hectares para poder usar 200. Trazendo isso para uma propriedade urbana, imagine alguém comprar uma casa e falarem que 80% da casa dele tem de ser preservada. É claro que essa comparação que estou fazendo não entra no debate, mas dá para ter uma ideia do que isso representa. Na Argentina, nossa vizinha, sabe de quanto é a reserva legal das propriedades dos países vizinhos? Zero.
Quando colocamos que é preciso encontrar uma forma não de penalizar o produtor para que ele seja obrigado a ter reserva legal, mas de estimulá-lo para que ele preserve, quero saudar o debate, porque aí estamos encontrando o caminho, realmente. A floresta em pé tem de ter muito mais valor do que a floresta derrubada. Isso é uma verdade absoluta.
Então, quero saudar esse debate e dizer que, se tem divergência de número entre a CNA e os palestrantes, a minha sugestão é que possamos fazer um encontro saudável e checar os números, dentro da temporalidade, como falou o Senador. Evidentemente, haverá um custo. Esse custo é exatamente o que vamos buscar, os chamados serviços ambientais. Nós queremos isso. Nós vamos ficar ao lado das propostas que querem incluir no debate do Código Florestal a compensação financeira para aquele que preserva. Principalmente em termos de futuro, Ministro José Carlos de Carvalho, a gente precisa construir uma mentalidade de que, se você preservar, vai ser bom para o país e também para o produtor, porque ele vai ser remunerado por isso. Essa é uma questão prioritária.
Agora, onde vamos encontrar a fonte de financiamento? Isso também precisa ficar claro, porque, senão, vai virar um faz de conta, uma ficção. Acho importante pegar os números e estabelecer de que passivo estamos falando. O que representa isso do ponto de vista econômico-financeiro? Essa é uma questão muito importante, mas está absolutamente claro para nós que esse é um debate que, primeiro, é interessante para o país e, segundo, para o conjunto da população, porque concordo com o Senador, quando questiona por que o caboclo da Amazônia está sendo penalizado. Por que ele é penalizado? Todo mundo fala que não pode desmatar a Amazônia, não tocar na Amazônia, mas as pessoas que estão vivendo lá estão vivendo às vezes em condições miseráveis. E isso nós não podemos também aceitar. Tem que ter uma compensação para isso.
Como nós, no Mato Grosso do Sul, estamos há 250 anos produzindo pecuária extensiva e hoje o Pantanal tem 78% da sua vegetação nativa. E sabe o que acontece quando você retira o boi do Pantanal? Cria-se a macega e quando vem uma época de seca dessa, se o pasto não foi comido ele incendeia. E às vezes, de forma até espontânea, em função do grau de calor que faz ali.
São essas questões que eu quero debater de forma muito lúcida e clara, colocando esse debate num nível que precisa ter.
Senador Eduardo Braga, tenha certeza V. Exª de que o produtor rural vai aplaudir qualquer mecanismo que encontre, dentro desse texto do Código Florestal, questões que possam remunerar aqueles que preservam e estimulam a preservação. E digo mais, pode ser que tenham produtores rurais que não queiram preservar, mas a grande maioria, a esmagadora maioria dos produtores rurais quer preservar, precisa, por um raciocínio muito lógico: eles dependem do solo, da produção. Por que iriam atirar contra eles mesmos? Não faz sentido isso.
Então, eu quero encerrar a minha fala aqui pedindo ao Dr. Eduardo Condorelli as informações, a hora em que for fazer sua colocação. Acho que o Dr. Eduardo Condorelli evidentemente tem fonte desses números, os quais precisam ser colocados com clareza, porque aqui ninguém quer criar um falso debate, ou números que não tenham fonte oficial.
Agora, quanto à questão da temporalidade, lamentavelmente essa temporalidade, para o produtor pelo menos, não existe, porque vira e mexe ele tem que recuperar. Às vezes comprou uma propriedade que foi desmatada há 20 ou 30 anos atrás e ele não era nem o proprietário, mas está lá a fiscalização obrigando e querendo que ele recupere aquela parte que foi desmatada ou degradada. E nós queremos, realmente, criar fonte de financiamento.
Para encerrar, aqui foi muito falado de pastagem degradada. Eu sou um daqueles que sempre defendi. Hoje, o custo para se desmatar uma nova área é mais barato do que recuperar. Esse é o equívoco deste País. Esse é o equívoco do crédito, porque não há oferta de um crédito que dê ao pecuarista condição para que ele recupere a sua pastagem e dê um tempo. O crédito agrícola é diferente. Você dá num ano, o produtor planta, colhe no outro e paga. Mas a pecuária, não. Você tem que ter um prazo para que possa fazer isso.
Evidentemente, se ele puder recuperar e tiver fonte de financiamento pra isso, nós estaremos atacando o problema, primeiro, porque teremos uma maior produtividade por hectare e por cabeça; segundo, porque quando a gramínea começa a nascer, e isso é biológico na questão da fotossíntese, ela vai capturar muito mais carbono do que uma árvore já com uma idade avançada. Isso é biológico e incontestável. Então, quando se faz a recuperação de pastagens degradadas, você está contribuindo para aprisionar a quantidade de carbono que hoje é tão prejudicial e é colocada no debate da questão ambiental.
Eu quero, ao encerrar, dizer que saúdo esse debate. Para mim, ele vem numa boa hora. Acho que a Câmara, em função... aí, sim, se alguém me disser que esse debate ficou de fora na Câmara, realmente ficou de fora. Mas aqui no Senado nós podemos fazer o debate e tenho certeza de que eu, pelo menos, serei um daqueles Senadores que vai estar ao seu lado defendendo que precisamos ter recursos para que possamos remunerar o chamado serviço ambiental, o homem que preserva, aquele que quer que a sua propriedade seja para construir cada vez mais um ambiente de produtores que agreguem valor, sem atingir ou de alguma forma prejudicar o nosso meio ambiente. Eu tenho certeza de que isso é, sem dúvida nenhuma, a esmagadora maioria dos produtores rurais.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Agradecendo a V. Exª e ao passar a palavra, agora, para os relatores, eu gostaria apenas de fazer um comentário, Senador Luiz Henrique, que me parece absolutamente pertinente no que disse o Senador Waldemir Moka.
Efetivamente, uma das oportunidades que nós temos de estabelecer os incentivos econômicos financeiros, inclusive para recuperação de áreas degradadas é exatamente, agora, onde estamos tratando os passivos ambientais.
Portanto, creio que esses incentivos econômicos e financeiros são a oportunidade de nós termos um olhar diferenciado sobre o código.
A outra questão que V. Exª abordou com absoluta propriedade e que acho que vale apena, inclusive, ser comentado é a questão de que existem duas questões distintas. Uma é o Ministério Público mover ações criminais sobre passivos ambientais que não estão previstos pelos decretos presidenciais que sobestaram os efeitos legais e a outra é você pegar uma lei temporalmente, por exemplo, havia uma lei que estabelecia que a reserva legal na Amazônia era de 50% e essa lei foi mudada para 80%, quando se estabelece o cálculo do passivo ambiental, pega-se como se os 80% fossem para traz.
Essa é a diferença entre a colocação que concordo e assino em baixo do Senador Moka, nós estamos juntos nisso, não há nenhuma divergência com relação a isso, há uma definição que precisa ser decidida pela magistratura nessa questão, porque há um decreto presidencial que está em vigor e o Ministério Público entende que o crime aconteceu, portanto, na via administrativa não se pode cobrar multa, não pode isso, não pode aquilo. Mas, na via judicial se pode estabelecer a culpabilidade do crime cometido quando há um decreto que sobesta essa atividade.
Feito esses dois comentários, passo a palavra ao Senador Luiz Henrique, registrando o retorno do nosso Presidente da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária a nossa comissão, já tendo cumprido o dever na Comissão de Infraestrutura. Nós estamos assim hoje, aqui. Correndo de um lado para outro, tentando dar conta das diversas comissões.
Com a palavra o Senador Luiz Henrique.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Sr. Presidente, Senador Eduardo Braga, Sr. Presidente Acir Gurgacz, Sr. Expositores, Sras.e Srs. Senadores, em primeiro lugar quero registrar aqui duas visitas ilustres da minha terra Joinville, o Presidente da Associação Empresarial e grande e moderno produtor da indústria têxtil, Dr. Udo Dohler, e a Vereadora Tânia Eberhardt que integra o colegiado municipal daquela cidade.
Tenho dito em outras audiências que o nosso papel, do Senador Jorge Viana e meu, é semelhante à de um juiz. Nós vamos sopesando os argumentos, os dados, os números, para ao final, com a isenção que se exige do juiz, elaborarmos os nossos pareceres e desejamos, ambos, que sejam convertidos em um único parecer.
Destaco aqui, nesta rica audiência, cumprimentando todos os expositores, duas importantes assertivas que foram, em geral, por eles repetidas: comando e controle não realizam política florestal. Lembro-me até um episódio recente, da história política desse país, quando o Senador Milton Campos negou-se a assinar o ato constitucional e outro ministro, dirigindo-se a ele disse: V. Exª acha que o General Presidente vai usar desse ato institucional para praticar injustiças? O Ilustre Senador, então Ministro, Milton Campos que honrou essa casa, respondeu: Eu não temo o Presidente, eu temo o guarda da esquina.
Então, nós temos hoje uma política florestal que tem sido via de regra, comandada pelo guarda da esquina e nós precisamos mudar esse quadro, mudar esse cenário no sentido de mantido os necessários instrumentos de comando e controle, que são indescartáveis, estabelecemos efetivamente mecanismos econômicos que permitam o equilíbrio entre a defesa do nosso patrimônio ambiental e o desenvolvimento sustentável do país.
O Ministro José Carlos Carvalho salientou, aqui, que a grande política florestal foi àquela feita durante o regime autoritário com incentivos fiscais ao reflorestamento.
Concordo com V. Exª que essa foi à grande política florestal realizada nesse país. Tanto assim que na região serrana polarizada por Lajes, nós temos o segundo reflorestamento do mundo em pinus elliottii e pinus taeda. É o segundo do mundo numa pequena área do pequenino Estado de Santa Catarina. Lá estão duas mega indústrias atraídas por essa logística de reflorestamento, a Olinkraft e a Klabin.
Se bem que aquela política de incentivo ao reflorestamento propiciou o surgimento de florestas homogêneas e todos os problemas, todas as consequências para a fauna de uma floresta homogênea, seja da nativa eucaliptus, sejam das estrangeiras pinus elliottii e pinus taeda.
Eu perguntaria aos ilustres visitantes, especialmente ao nobre Ministro José Carlos Carvalho, não seria o caso de nós reeditarmos uma política de incentivo florestal com espécies nativas e espécies naturalizadas e que ainda são consideradas como exóticas para incentivar a recomposição da nossa cobertura florestal?
Eu anotei aqui, prestei bem atenção e V. Exª disse uma grande verdade, além do equívoco de beneficiar o reflorestamento homogêneo, V. Exª disse outra verdade, aquela política excluiu o produtor rural. Então, não seria o momento de reeditarmos, de nós ajustarmos com a área econômica do Governo a inclusão nesse projeto de um capítulo de incentivos fiscais ao reflorestamento? Essa é a pergunta que eu gostaria de deixar.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Passo a palavra ao nosso também relator da matéria Código Florestal, nosso querido Senador, ex-governador do Estado do Acre, Jorge Viana.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT - AC) - Obrigado, Presidente Eduardo Braga, um colega e um dos -ajudadores- no trato desta matéria aqui na Casa. Queria cumprimentá-lo, e também o Senador Acir e o Senador Rodrigo, pela iniciativa de seguirmos fazendo algo que tem ajudado meu trabalho e do meu querido companheiro, Senador Luiz Henrique, quando temos audiências conjuntas. Estamos ganhando tempo, aproveitando o tempo dos Senadores e das Senadoras, e isso tem criado um ambiente muito positivo, como bem falou aqui até o nosso colega, Senador Moka.
De fato, eu não estive na Câmara, mas, de certa forma, aqui no Senado, nós estamos construindo um ambiente onde todos estão ouvindo uns aos outros; os convidados estão vindo e dando sua parcela de contribuição. Eu estou ouvindo muito aqui e consigo identificar uma evolução nesse processo de compreensão sobre aquilo que merece uma atenção maior, e até já começamos a nos deparar com algumas convicções sobre as soluções que devemos ter para aperfeiçoar a proposta que foi votada na Câmara a partir de uma contribuição do Senado.
É óbvio que o tema é complexo, envolve muitos interesses, mas envolve especialmente o interesse do nosso País, especialmente também no futuro.
E, essa bancada hoje aqui - eu queria cumprimentar os expositores - dá um passo também importante quando, a partir de uma iniciativa do próprio Senador Eduardo Braga, a gente tenta buscar encontrar mecanismos de compensação por serviços ambientais para os proprietários de propriedades pequenas, médias e grandes. Então, mais uma vez, cumprimento todos e queria aqui dizer que a iniciativa do meu colega, Senador Luiz Henrique, de trabalharmos juntos e procurar encontrar soluções, tem sido extremamente positiva.
Mas, ontem, começamos uma nova etapa no trato dessa matéria aqui no Senado. Ontem, tivemos um posicionamento do Senador Luiz Henrique já na CCJ, que é um dos relatores, e o Senado agora, além de seguir ouvindo, convidando pessoas para esclarecer pontos, para nos ajudar a encontrar a melhor solução sobre determinados aspectos dessa matéria, também já está construindo propostas objetivas para o texto.
Nessa fase agora, estamos mais ligados à constitucionalidade dessa matéria. Certamente, na semana que vem, na próxima quarta, vamos estar - quem sabe - em condições de deliberar já sobre esse aspecto, mas o que ouvi hoje aqui e queria relatar é que a gente está também criando um certo entendimento.
Primeiro, que a implementação de uma legislação ambiental tão importante como o Código Florestal, diante de um passivo ambiental que o Brasil reconhece ter, tem um custo. Esse custo pode ser, se a lei estabelecer, para o produtor; pode ser diferenciado de uma região para outra, mas tem um custo.
O Ministro José Carlos colocou algumas preocupações nesse sentido, mas ouvimos aqui os ex-ministros da agricultura, e o Ministro Alysson Paulinelli frisou muito bem isto: se não levarmos em conta que tudo o que estivermos fazendo tem esse custo, podemos estar incorrendo, mesmo involuntariamente, no sentido de fazer uma lei que tenha dificuldade para ser implementada. E para lidar com isso, estamos tentando, e me parece que já estamos construindo, não diria um consenso, mas um certo entendimento de que nós vamos ter dois tratamentos nessa lei: um para situação transitória de um passivo que existe no País hoje, e um outro para aquilo que é permanente.
Então, eu já estou muito convencido de que esse pode ser um caminho. Porque, se misturarmos as duas coisas, não vamos encontrar condições e ambiente de fazer uma lei num país tão complexo, tão diferente, com tantos biomas, com tantas realidades diferentes.
Ouvindo os juristas aqui, me deu chão para os pés. Esse talvez já seja um bom caminho e eu compartilho com os colegas e convidados. Ou seja, se tratarmos os passivos, as condições reais hoje que levam inclusive em conta leis e obrigações diferenciadas que tivemos ao longo do tempo e também situações diferenciadas de propriedades até para propriedades, quem sabe a gente não mistura uma coisa com a outra e não criamos um ambiente - por mais intenção que tenhamos de resolver um passivo - de abrir portas para repetirmos o que tivemos no passado no futuro.
Aí eu queria, se possível, um comentário dos nossos convidados porque tem um outro aspecto também que começa a ganhar força: de pensarmos as diferentes realidades. Quando nós olhamos a produção familiar - e aí não há nenhum preconceito contra o médio ou o grande proprietário -, quando olhamos a pequena propriedade, vemos ali uma propriedade que talvez tenha uma carência muito maior das políticas públicas adequadas, para se viabilizar do ponto de vista social, do ponto de vista econômico - especialmente - e do ponto de vista ambiental do que as outras. Que haja alguma possibilidade de acesso a crédito - mesmo créditos falhos, porque a nossa política agrícola no Brasil é muito falha, focada muito mais em produtos do que na produção, não leva em conta a propriedade, enfim, tem uma série de mazelas para quem quer produzir e criar neste País e até plantar espécies arbóreas, especialmente.
Então, eu gostaria de ver um comentário dos nossos convidados de hoje sobre se acham adequado que a gente faça uma separação no trato para que possamos ter mais um aliado na implementação de uma lei ambiental. Eu gostaria de ouvir esse comentário.
Em relação a custos, eu tenho uma visão de, se nós encontrarmos um ponto certo de termos uma boa lei ambiental, um bom Código, e que essa lei colabore para uma mudança do modelo de produção agrícola do Brasil, para que ele seja menos dependente de insumos caros, que de alguma maneira até nos foram impostos ao longo do tempo por quem dominou a tecnologia de produção e que é base de um modelo que todos nós sabemos foi imposto ao Brasil, que tem um custo elevado, seja nas sementes, seja nos defensivos, seja até no processo de correção do solo - nós temos um custo elevado -, quando se coloca a discussão de um ambiente mais equilibrado, de um manejo mais adequado de solo, com um manejo melhor de água, nós estamos falando de custo também, que normalmente a gente não considera. A gente acha que o cuidado ambiental não é um ganho monetário. É um ganho monetário, é óbvio. Vamos comparar duas propriedades, não importa o tamanho delas: uma está num ambiente equilibrado, que atende a manejos que vão do solo à água, no mesmo clima e pode ser até no mesmo bioma. E uma outra num ambiente de solo esgotado, com água mal manejada. É óbvio que nessa segunda propriedade o custo de produção certamente será muito maior.
Hoje, nós estamos experimentando uma mudança feliz e importante do consumidor. O padrão de consumo do mundo está mudando. Os consumidores estão começando, todos nós e isso é bom - foram apresentados hoje aqui alguns pontos muito importantes que são reais, é parte do mercado - a querer saber a origem dos seus produtos: de onde vem essa carne, onde ela é produzida. Isso eu acho muito bom, só não podemos, nós brasileiros, que somos importantes nesse mercado, aceitarmos que as regras sejam feitas, em alguns casos, contra nós. Mas isso é parte da disputa.
Mas, para o ganho de um mundo melhor, mais equilibrado, nós queremos discutir qual o carro que tem maior emissão, qual o produto que tem maior risco. Isso é parte de uma conquista da humanidade. Isso também envolve custos. E todo o aparato que temos hoje de financiamento, lamentavelmente, está ainda muito voltado para atividades de um modelo insustentável.
O proprietário que quer ir para dentro do Código Florestal hoje, como disse o Senador Moka, não tem amparo. Aumentam os custos dele e, se ele quiser cumprir à risca o que está na lei, vai ter extrema dificuldade, porque o aparato não é voltado para isso. Daí que temos de ouvir as diversas posições, e estamos fazendo iss quando ouvimos um Senador que, independentemente de ter ou não propriedade, lida com a realidade, está perto de quem produz, de quem cria, de quem planta. Gente, a realidade real tem muito a nos ensinar! Eu e o Senador Luiz Henrique temos procurado ter contato com quem vive o mundo real, enfrenta as dificuldades para produzir, plantar e criar. E há também a ciência: estamos buscando aliar o conhecimento técnico-científico à realidade real. Isso pode nos ajudar a pensar o que é melhor do ponto de vista estratégico para o nosso País.
Eu não queria me alongar, mas gostaria de ouvir um comentário também sobre a parte dos custos, ou seja, sobre a separação da pequena propriedade da grande, da lei de transição da lei permanente. Ou seja, junto.
E quando a gente fala de custos... Eu já falei com a Ministra Izabella, tenho conversado com ela, assim como o Senador Luiz Henrique. Estamos convencidos da necessidade, na elaboração desta lei, de encontrar uma mudança forte no financiamento, seja da produção agrícola, da pecuária, da agropecuária de modo geral, para quem quer plantar florestas. Se não trabalharmos bem isso, as compensações, nós vamos ter problemas.
Os incentivos devem ir para quem preservou e para quem quer vir para a lei. É preciso tratar disso paralelamente. Tem gente que tem de receber incentivo porque fez tudo dentro da lei, mas tem gente que quer sair da situação em que está e não pode, não está capitalizado, não tem condições. É preciso haver linhas de crédito para isso, porque aí vem a política do ganha-ganha também: o meio ambiente ganha também.
Então, para não me alongar, mas há uma questão que acho que vale à pena o Virgílio comentar um pouco mais, porque é um assunto novo, que me preocupa. Mesmo sendo da Amazônia, tenho receio dessa proposta - o problema não é fácil de solucionar, e não sei se essa é a melhor solução. Eu entendo que temos de trabalhar situações diferentes, como a que temos em São Paulo por exemplo, onde a terra é cara e as reservas de florestas nativas são escassas.
Há uma discussão em curso no sentido de fazer a compensação, ou parte da compensação, no mesmo bioma ou na mesma bacia hidrográfica, até em outro estado. E há gente trabalhando... Acho que o Senador Eduardo trabalha também, eu estou com algumas pessoas me ajudando. Tem de haver uma economia nova nisso, senão você resolve o problema num estado e engessa outro. Isso deve ganhar uma dinâmica diferente - é importante o trabalho que vem sendo feito; o Virgílio, por esse lado, ajuda -, na qual a preocupação com o meio ambiente passe a ser negócio, e um bom negócio.
Mas me preocupa muito, Virgílio, a gente mudar de bioma, admitir que a compensação do bioma da Mata Atlântica possa ser feita na Amazônia. Aí complica muito, a gente perde um pouco de chão - e gostaria de ouvir também o comentário do Carlos -, chão no principal argumento. Se for assim, a gente vai poder dizer que a reserva legal na propriedade não é tão importante assim, a gente começa a entrar numa outra esfera de discussão. Alguém pode dizer que o Brasil pode fazer um investimento, comprar algumas áreas de floresta na Bolívia e no Peru e fazer a compensação na Bolívia e no Peru para poder usar a nossa área - alguém extremado pode chegar a esse ponto.
Temos de ver qual é o ponto de equilíbrio a que podemos chegar para resolver um problema que é real. Ora, se não tem Mata Atlântica, se o Estado de Santa Catarina precisa fazer a compensação na mesma bacia hidrográfica, num outro estado... Mato Grosso do Sul está ali, próximo, São Paulo. Até aí, é um ambiente. Agora, acho muito perigoso extrapolarmos e fazer em biomas diferentes. Mas eu gostaria de ouvir o comentário do Virgílio, porque acho que a essência da proposta não está, na minha concepção, em encontrar mecanismos. O mérito e a contribuição da proposta... Estou aqui buscando o que há de bom na fala de cada um que vem aqui, o que pode ter de colaboração. E suas contribuições são enormes.
Então, eu queria focar no seguinte: o mais importante que eu acho que o Senador Eduardo Braga está fazendo - e a Comissão de Ciência e Tecnologia está trazendo - é o debate quanto a criarmos um mecanismo dinâmico de compensação, e não apenas uma coisa para atender uma lei, por obrigação. O Senador Eduardo Braga tenta transformar isso em mais um negócio sustentável, que tenha mercado, assim como o colega Virgílio, que é um conhecedor profundo da Amazônia e do Brasil. Eu acho que esse é o mérito.
Quanto ao aspecto de apenas compensar o bioma, isso para mim não é o mais importante. Eu quero pegar é o que de muito bom foi colocado hoje aqui. Então, esse era um aspecto que eu queria... É mais um comentário, que coloco como preliminar. Mas quero agradecer a contribuição, porque acho que é por aí que vamos encontrar a solução, como o Virgílio está trazendo.
E a última coisa, mesmo. Penso que precisamos tratar... Eu queria ouvir um comentário de nossos convidados. Temos uma realidade pensando só no passivo que temos que solucionar. Em seu Estado, Ministro, há situações de áreas de APPs em algumas propriedades que realmente foram eliminadas, não importa se média, grande ou pequena; algumas propriedades que não têm reserva legal, ou seja, você perdeu a cobertura, não existe; e proprietários que querem recompor, e aí eu separo reserva legal de APP, pela importância - e aí, Carlos, também, se você pudesse fazer. Está no texto que, na recomposição de onde não há cobertura florestal, foi perdida, você pode usar ou não, em parte - aí não estou querendo discutir o percentual, está se falando de 50% -, florestas de rendimento. Para recompor.
Porque o que acontece hoje, gente? Eu tenho uma propriedade. Eu tinha uma APP. As APPs, normalmente, em uma propriedade, estarão variando, segundo dados a que estamos chegando... De 15% a 20% de uma propriedade pode-se considerar área de APP. E mais a reserva legal. Em uma propriedade, são muitos os casos em que não existe uma coisa e apenas um pedaço de outra. Você tem que recompor. Temos de criar mecanismos de recomposição nessas áreas. Há pessoas que não vão querer comprar áreas para compensar e nem têm dinheiro. Querem recompor ali. Vamos ter de dar incentivo, apoio, crédito para isso.
Parte, por exemplo, de reserva legal. Como é o comentário do José Carlos, que tem um conhecimento profundo disso, e dos colegas, o próprio Virgílio, o Carlos? Parte da recomposição do que não existe ser feita com floresta de rendimento, como vocês observam isso? Porque, no fundo, na minha observação, vamos supor que o proprietário esteja usando a reserva legal para uma atividade econômica. O que era reserva legal. Ele está criando gado, ele tem uma criação onde deveria ser reserva legal. E onde deveria ser APP ele também tem uma extensão dessa criação. Nós vamos impor a ele o seguinte: -Você retira sua atividade econômica e inicia uma atividade de custo-. E de despesa, nessa fase em que a propriedade dele está. É muito difícil fechar essa equação. Eu vou criar uma lei que diga: -Olha, onde tem sua atividade de pecuária, sai, faz uma cerca, isola; onde tem a APP em que você estava criando gado, fora da lei, tira, isola também; agora, além de você não ter mais renda nessa área, você vai ter o custo de recompor-. Por isso o custo é tão importante. Nessa recomposição e nesse caso de ser uma área que estava degradada, obviamente, uma parte tem de ser recuperada com a cobertura nativa. Comentário: mas até que ponto deveríamos abrir para uma atividade econômica de floresta de rendimento, até para responder outra coisa de reserva legal? Porque aí eu tenho uma reserva para atender o proprietário em alguns insumos de que ele precisa para manter sua atividade na parte em que pode ter atividade.
Esse era um comentário. Além do mais, quero muito agradecer e dizer que, no que puder, estarei sempre com o Senador Luiz Henrique, como estamos fazendo, ouvindo e tentando extrair o de positivo e o de bom que estamos tendo, e não é pouca coisa, nestas audiências conjuntas que, graças à condução dos Presidentes das Comissões, estamos tendo aqui no Senado.
Muito obrigado.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO) - Questão de ordem, Sr. Presidente, só para fazer um pequeno comentário a respeito... Nobre colega, eu acho que vamos fazer um trabalho, criar a lei do Código Florestal, dentro daquilo que não venha prejudicar ninguém, salvo aquele que fez uma coisa muito errada. Nós cometemos erros, mas houve órgãos ambientais que também os cometeram.
O Senador Luiz Henrique me fez recordar que, no meu tempo de jovem, o meu pai tinha uma madeireira, e tínhamos de plantar lá ou tínhamos de pagar alguém para plantar. Hoje, por isso, Santa Catarina é um cartão de visita nessa parte do florestamento. Quantas indústrias que, na terra natal, entraram! Há grandes madeireiras lá dentro, no lugar em que nasci. Vejam bem! E, naquela época, não havia mais nenhuma madeirinha para serrar.
Em 1977, fomos para Rondônia, saímos do oeste catarinense, nós nos mudamos de uma cidade do interior, Concórdia. Lá começamos a mexer com madeireira também em 1980 e tivemos de pagar sempre a reposição florestal para o Ibama, que não nos autorizava a plantar ou a pagar para plantar. Era feita a reposição florestal para o Ibama. Mas vejam bem: onde o Ibama plantou um pé de árvore? Para alguém que descobrir onde o Ibama plantou um pé de árvore, dou uma Mercedes-Benz importada para cada pé de árvore plantado. Vejam bem!
Portanto, foram cometidos grandes erros pelos órgãos ambientais. Vamos lá! Eu só quis fazer um pequeno comentário a esse respeito, porque, mesmo com essa reposição florestal que pagávamos, que o grande madeireiro sempre pagou, não se vê um pé de árvore em parte alguma. Era isso o que eu queria dizer. Mas vamos trabalhar de mãos dadas, sem criar confusão.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Senador Cassol, quero dizer que o Senador Jorge Viana acaba de se inscrever para buscar essa Mercedes. (Risos.)
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT - AC. Fora do microfone.) - Esse é o único jeito de eu ter uma Mercedes. Mas nem sei se quero.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Antes de passar a palavra à Senadora Ana Amélia, eu gostaria de registrar a presença aqui, neste debate, dos seguintes Prefeitos do Estado do Amazonas: Prefeito Fernando Falabella, de Urucará; Prefeito Carlos Amora, de São Sebastião do Uatumã; Prefeito Mário Litaiff, de Alvarães; Prefeito Nadiel, de Itapiranga; e Prefeito Vanderlan, de Autazes. Também estão presentes Vereadores e Presidentes de Câmaras do interior do Estado do Amazonas, como Cecílio Corrêa e João Jefferson, entre outros. Todos estão hoje em Brasília, por serem do PMDB, e vão participar, Senador Luiz Henrique, do nosso encontro do PMDB hoje, à tarde. Eles terão a oportunidade de ouvir V. Exª, como um dos oradores do nosso Partido, nesse encontro do fórum nacional e municipal, olhando para a questão das eleições do próximo ano. Portanto, quero registrar isso e agradecer a todos a presença.
Passo a palavra à Senadora Ana Amélia.
Vou passar a Presidência dos trabalhos ao Senador Acir Gurgacz.
Tem a palavra a Senadora Ana Amélia.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Parabéns, Senador Eduardo Braga, pelo prestígio que o senhor tem não só no seu Partido, o PMDB, mas também e especialmente na Amazônia!
Eu queria agradecer-lhes. E peço desculpas aos expositores. O tema do Código Florestal tem sido prioridade na minha agenda parlamentar. Porém, hoje, eu tinha requerido uma audiência pública para discutir a questão do crack e um projeto de lei muito importante do Senador Demóstenes Torres. Mas deixei minha assessoria lá, para eu poder acompanhar a reunião aqui.
São poucas as questões de que eu gostaria de tratar. Eu gostaria que o Dr. Condorelli respondesse a alguns questionamentos que o Senador Eduardo Braga fez, estabelecendo dúvidas a respeito dos dados trazidos aqui.
Mas eu queria começar pelo Dr. Carlos Eduardo Young, que declarou que o Brasil é o maior emissor de carbono do mundo.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Não, não. É um dos maiores emissores de carbono. É o maior em termos de desmatamento.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - É um dos maiores.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - É importante apenas registrar, Senadora, o seguinte: em termos de carbono proveniente do desmatamento, o Brasil, efetivamente e lamentavelmente, é o maior emissor do mundo.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Então, já está explicado: é a questão do desmatamento.
Dr. Young, sou de um Estado que tem uma preocupação muito grande com a questão da preservação do meio ambiente. É um Estado agrícola, que tem um PIB agrícola com um peso significativo, mas é um Estado que pratica a agricultura de baixo carbono, com plantio direto na palha, com agricultura de alta precisão, com biotecnologia, que é uma forma, também, de aumentar a produtividade em menor área.
Então, se se considera também isso numa avaliação geral, sob o ponto de vista da produção agropecuária moderna e de produtores, e se essas práticas, o senhor não as considera como preservacionistas.
Então, para o senhor, é essa a questão.
Para o Dr. José Carlos Carvalho, que tenho o prazer de reencontrar: diante da atual situação, Dr. Carvalho, da produção nacional, de que forma é possível utilizar o pagamento por serviço ambiental também como um dos mecanismos para a manutenção das safras agrícolas brasileiras?
Dr. Eduardo Condorelli, uma vez que o senhor informou não haver mais fronteira agrícola no País e que a legislação atual exige redução da área de produção, eu indago: não é temerário considerar que a manutenção da produção nacional dependerá somente do aumento da produtividade? E como fica o cenário brasileiro com a incumbência de ampliar, mesmo com o aumento da produtividade, sua área de produção em mais de 12 milhões de hectares até 2050?
São essas as minhas questões para os senhores.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Senadora Ana Amélia.
Passo a palavra, agora, ao nobre Senador Blairo Maggi, para as suas colocações.
O SR. BLAIRO MAGGI (PR - MT) - Cumprimento o Presidente Eduardo Braga, o Presidente Acir, os demais Senadores e Senadoras aqui presentes e os nossos convidados.
Primeiro, eu queria pedir desculpas, também, por não ter podido estar aqui desde o início. Eu também tenho dado prioridade 001 a esse assunto, mas hoje eu tinha um evento fora ao qual não tive nem como mandar representante, nem como adiar. Então, quero pedir desculpas a vocês.
Como eu não acompanhei, então, as explanações, mas a minha assessoria ficou aqui e me disse que já está no meu iPad, à tarde eu vou dar uma olhada no que foi explanado aqui.
Quando cheguei, logo o Governador e Senador Luiz Henrique fez uso da palavra e entrou na questão do reflorestamento, e aí eu quero também fazer a minha observação.
Acho que o que o Senador Eduardo Braga vem buscando, com o apoio de todos nós que vivemos na Amazônia e, principalmente, fomos governadores dos Estados amazônidas... Nós todos queremos uma fórmula de ter, nas nossas florestas, nos estoques de florestas que nós temos, algo a ser pago por isso. Como é que nós vamos ser remunerados por isso, não é?
Então, eu quero me associar ao Senador Eduardo. A busca desse mecanismo é importante, como o Senador Jorge Viana aqui colocou também, e o Senador Luiz Henrique.
Nós temos, eu acho, um entendimento político. Ouvi o Senador Moka também, outro dia, e não há ninguém contra isso. O problema é como nós vamos encontrar e quem vai pagar.
Eu até diria o seguinte: se não tivermos quem pague agora, pelo menos vamos deixar um mecanismo pronto para que nos paguem no futuro.
Aí, quero associar a questão do reflorestamento, que foi colada.
Na medida em que, no País, tivermos políticas que façam com que as áreas de reflorestamento sejam aumentadas, a exemplo do que foi feito, na época, em Santa Catarina, no Paraná e em outras regiões, na medida em que nós tenhamos mais áreas reflorestadas, nós teremos menos pressão sobre as áreas de matas nativas. Bom, menos pressão significa, também, menos exploração de madeira, menos atividade econômica na região. Uma coisa está ligada à outra.
Ali em Mato Grosso, por exemplo, na região sul do Estado, em Rondonópolis e Cuiabá, não é difícil, Senadores, vocês verem caminhões de madeira para caixaria, não caixaria de construção, mas de embalagem e coisa parecida.
Você já vê, hoje, madeira subindo de Santa Catarina, do Paraná e indo a Mato Grosso, indo a Mato Grosso do Sul, com toda certeza, ao centro-oeste, onde tem um estoque de madeira muito próximo, que é no próprio Mato Grosso e na própria Rondônia, também.
Então, na medida em que nós vamos incrementando, cada vez mais, o reflorestamento, nós vamos diminuindo a pressão sobre a floresta.
Aí, se torna importante, Senador Eduardo, a sua luta, a luta de todos aqueles que estão nessa... Olhando a floresta nessa ótica, efetivamente, nós precisamos ter algo em troca pela preservação, porque até aquele pouco de atividade econômica, que nós temos hoje, nas áreas de reserva legal em que é permitido fazer o manejo florestal, no futuro, nós não a teremos mais. Para mim, isso é bem claro! Nós, com o passar dos anos (sei lá, 20 anos, talvez nem isso), não vamos ter mais as atividades madeireiras naquela região norte do País porque vai ser muito mais barato levar madeira de volta reflorestada.
Falava eu aqui ao Governador Luiz Henrique que me dizia que a floresta homogênea traz problema... Sim, ela traz problema, mas aí temos outros instrumentos que são os zoneamentos, o de não permitir que façamos um estado inteiro de eucalipto, como aconteceu lá no Espírito Santo em uma grande região. Aí, efetivamente, você tem problemas com a fauna e com a flora. Então, o próprio zoneamento agroeconômico ecológico vai determinar onde você pode fazer esse tipo de coisa. Assim tem de ser com a cana, assim tem de ser com a soja, assim tem que ser com a pecuária... Quer dizer, nós temos outros instrumentos para fazermos isso.
Então, Senador Eduardo e Senador Gurgacz, eu não tenho nenhuma pergunta a fazer, mas ao fazer esta observação de que a busca pelo mecanismo de RED é importante para não só a manutenção das florestas, mas também para que os Estados do norte do País, os Estados amazônidas, tenham a possibilidade, no futuro, de ter alguma renda sobre as florestas que eles detêm em seus Estados e Municípios.
Então, seriam essas minhas observações e cumprimento-os, mais uma vez, por esta audiência pública, e dizer que estou bastante satisfeito também da forma como as coisas vêm sendo conduzidas. Espero eu... Nosso nobre Relator de três Comissões junto com Jorge Viana... O tri-Relator... Esperamos e vamos ajudar e vamos trabalhar. Vai acontecer de chegarmos com um relatório nesta Casa único e de consenso ao final para que a gente possa votá-lo ainda neste ano, no dia 20, conforme o previsto.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Senador Blairo Maggi. V. Exª tem toda razão quando diz que há uma vontade política, de todos nós Senadores, no sentido de que ninguém quer o desmatamento no País e o que queremos, sim, é dar uma remuneração...
O SR. BLAIRO MAGGI (PR - MT) - Senador, só para não passar sem dizer...
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Pois não, Senador...
O SR. BLAIRO MAGGI (PR - MT) - Eu, por exemplo, quero deixar aqui registrado de que aquilo que a lei permite que seja feito todos terão o direito de fazer. Não quero dizer assim que será zero, zero de tudo... Não! Tem coisas que vão ser feitas porque a lei permite que sejam feitas. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - É aquela tese de desmatamento ilegal zero! Isso é o que todos nós defendemos. Ninguém está propondo algo diferente. E há um consenso entre os Senadores com relação a isso e também com a remuneração para quem está fazendo esse trabalho de preservação e que também queira fazer da preservação um grande negócio. Isso é uma oportunidade de que estamos tratando e que pode ser feita e pode ser colocada no Código Florestal, como a preservar ser um negócio financeiro e lucrativo para a população brasileira. O problema é: a formula, a fórmula e quem vai pagar... V. Exª colocou muito bem.
Dando prosseguimento a nosso debate, passo a palavra, para responder às indagações, ao Dr. Eduardo Condorelli, para que possa responder a nossos Senadores.
O SR. EDUARDO CONDORELLI - Muito obrigado, Senador Acyr.
Tem uma série de perguntas. Vários Senadores... Mas vamos buscando os pontos que a gente tem condições de colaborar na discussão.
Senador Rollemberg colocou a questão da isenção do ITR como incentivo...
Eu acredito que, obviamente, como qualquer isenção tributária, ela é sempre muito bem-vinda. Não há possibilidade nenhuma de dizer que não seria de bom grado a isenção do ITR. Ele fala, inclusive, para os pequenos produtores de até quatro módulos. Mas eu creio que o valor efetivamente pago pelos produtores rurais, em termo de ITR, principalmente para aqueles que têm até quatro módulos, não seja suficiente para considerar que esse é o grande mecanismo de incentivo. Acho que deve existir esse mecanismo, acho que deve haver essa possibilidade, porém é muito importante lembrar também que, quando se trata de ITR, esse imposto está municipalizado, ou seja, quem abrirá mão de receita será o Município, não o Estado, não a União.
Ele comentou também a possibilidade da questão de haver um número expressivo de hectares de áreas improdutivas de pecuária ou de baixa produtividade. Primeiro, é muito importante entendermos os critérios que foram adotados para o estabelecimento dessa baixa produtividade, porque várias entidades, vários institutos utilizaram critérios diferentes a tal ponto que esses números variam em algumas dezenas de milhões de hectares, olhando de um para outro. É importante saber o que é improdutividade. No Estado do Rio Grande do Sul, dizer que o produtor que tem 0,8 cabeça por hectare é improdutivo é absolutamente um contrassenso com a preservação ambiental, já que o campo nativo, a pastagem natural não permite uma carga muito maior que essa. Então, efetivamente, é importante estabelecermos quais foram os critérios adotados. De qualquer forma, considerarmos que o aumento da produtividade é a efetiva solução para que possamos desocupar parte da área da produção em prol do meio ambiente também deve levar em consideração o fato de que estamos, então, aumentando o custo de produção de uma área menor da propriedade, ou de 70% ou de 80% ou de 60% da propriedade, dada a necessidade de maior tecnologia, para a manutenção de uma mesma produção nominal. Consequentemente, a princípio, o custo de produção por unidade produtiva tem tendência a ser maior. É importante levarmos isso em consideração, porque, estabelecendo somente responsabilidade para a produtividade, é muito importante termos o cuidado de verificar a relação custo-benefício da tecnologia.
Rapidamente, aqui, a questão do pagamento dos serviços ambientais. O Senador Jorge Viana comentou entender que havia a necessidade de dois grandes mecanismos: um de pagamento para serviços ambientais ao produtor que, efetivamente, conservou a sua área dentro do que era possível ele conservar, dentro da legislação; e outro financiamento para aquele que terá de recuperar, aquele que terá de investir na recuperação do meio ambiente. Eu acredito que o Código Florestal que ora está em composição deveria contemplar cinco situações diferentes. Efetivamente, primeiro, o produtor que protegeu, que conseguiu conservar precisa receber uma remuneração para se manter nessa condição, desde que a pressão econômica é muito grande para que ele a deixe. Há também necessidade de financiamentos para a atividade de recuperação daqueles que terão de recuperar. Esse é outro mecanismo que deve ser pensado. O produtor - independentemente de escala, pequenos, médios e grandes - não dispõe, hoje, no Brasil, de recursos suficientes para esse tipo de recuperação. Consequentemente, como fica a vida desse produtor, depois que recuperou o meio ambiente? Ele também poderá ou não fazer uso do pagamento por serviços ambientais de uma área que foi recuperada por ele. E, efetivamente, outras duas situações, porque existem produtores e estabelecimentos rurais que não terão condições talvez nem de manter e muito menos de recuperar. Terão produtores que, necessariamente, precisarão da consolidação das APPs e do uso da temporalidade para a questão da reserva legal.
Com relação ao comentário do Senador Eduardo Braga de que os dados talvez induzissem a uma interpretação equivocada, primeiro, como oriundo da academia, eu não poderia, em hipótese alguma, me furtar de trabalhar com dados técnicos. Obviamente, na estrutura que se dispõe com maior volume financeiro de investimentos em ciência, uma delas está na Embrapa. Os dados que foram aqui apresentados em termos de percentual de reserva legal e Área de Preservação Permanente são oriundos do estudo da Embrapa monitoramento por satélite, sensoriamento remoto. Efetivamente, Senador Gurgacz, eles são números, quando comparados aos do Ipea, da ABC, da SBPC e da USP, menores em áreas de déficit que todos os outros apresentaram. Então, efetivamente, o número de 57,4 milhões de hectares, independentemente da forma como que se chegou a ele, é o menor de todos os cortes necessários, pela luz da ciência. A ciência toda apresenta mais. O pesquisador Gerd Sparovek, da Esalq, da USP, apresenta um déficit de 83 milhões de hectares. No nosso estudo, foi estabelecido que, para desconto dos 93 que apresentávamos, o produtor já estaria oferecendo 35 a mais de vegetação nativa que ele dispõe na propriedade, independentemente de ela estar qualificada como APP ou reserva legal. Então, o número é o menor de todos, apesar de que, obviamente - e eu até me coloquei à disposição do Senador Eduardo -, é preciso de um debate paralelo depois para ver se esses números efetivamente consistem.
De qualquer forma, o número de 57 milhões de hectares - o número de 24,7% da área de produção agropecuária do País - é extremamente gritante. Se não for esse o número, continuará sendo, por menos que seja, um número gritante, igualmente - significativo em importância para a economia e para a sociedade brasileira.
Esse é o grande problema. Não vamos prender-nos a números que podem caminhar 6% ou 7% para cima ou para baixo. Esses números continuarão sendo extremamente expressivos para a nossa sociedade.
Com relação ao Senador Luiz Henrique, à redução de incentivos de reflorestamento, acho que isso é fundamental, Senador. A própria Ministra do Meio Ambiente, Izabella Teixeira, critica o fato de a silvicultura ter uma participação pífia no PIB agropecuário do Brasil. Então, é necessário, realmente, revermos a possibilidade de ampliação dessa área.
E, também comentando, o Senador Jorge Viana ainda colocou que temos de mensurar esse esforço. Aí, dentro daquela questão que vimos comentando, ou seja, a necessidade de pagamento por serviço ambiental para quem preservou, a necessidade de pagamento por serviço ambiental para quem já recuperou pós-recuperação, a necessidade de financiamento para proceder à recuperação, efetivamente é necessário estabelecer o que se está deixando para trás, quando se parte para esse momento. Temos de entender que o Brasil dispõe, no ano de 2011, de uma realidade. E necessariamente precisamos saber quais serão as consequências dos nossos atos, dos atos dos Senadores ao elaborarem uma nova lei, para a realidade atual do País.
O que será da sociedade brasileira, que ora conquista seu espaço no mundo? Um País que sempre foi o país do futuro e que ora conquista seu espaço no mundo está pensando agora em rever alguns pilares da sua economia.
É importante. É importante levar em consideração o meio ambiente? É absolutamente importante, inclusive para o meio agropecuário. Agora, é importante levar em consideração que também temos questões econômicas e sociais para levar em consideração.
A questão de insumos. O Senador Jorge Viana comentou a preocupação com o uso maior de insumos, e acho que ele está coberto de razão, quando se preocupa com isso - com agrotóxicos. Mas é importante lembrar também que somos o maior país agrícola do mundo tropical, e, na zona tropical, a coisa é diferente. A presença de pragas e parasitas é muito maior. Nós temos de estabelecer, efetivamente, até que ponto estamos abusando, mas até que ponto, realmente... Numa economia, numa agricultura tropical, efetivamente não vamos acabar, por nível médio por hectare, usando um pouco mais que os demais. É importante usar a ciência, talvez, para isso, para que possamos efetivamente saber se não estamos partindo para uma situação inviável para a nossa economia.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDUARDO CONDORELLI - Também. Verificar qual é a possibilidade e a eficácia.
Eu acho que, de forma geral, o nosso estudo procura trazer para cá... O objetivo principal não é trazer um terrorismo no sentido de que vai acabar a agricultura, de que vai acabar a economia, de que o País... Não. É importante... Só gostaríamos de lembrar que, como disse o Senador Jorge Viana, existem custos, e pretendemos, com esse trabalho, apresentar, de alguma maneira - e gostaríamos que houvesse outros, para que pudéssemos debater -, que custo aproximadamente isso deverá ser, para que possamos, ao dimensionar os pagamentos por serviços ambientais, saber de quanto em termos de recursos estamos falando, de quantos bilhões de reais ou de quantos milhões de reais ou de quantos bilhões a cada dez anos. Efetivamente, temos condição de dimensionar quanto precisa ser providenciado, para os pagamentos de serviços ambientais em nosso País.
Acho que procurei responder... Ah, não. A Senadora Ana Amélia me fez uma pergunta sobre a questão da falta da fronteira agrícola. Realmente, Senadora, comentei a questão da produtividade. Preocupa-me termos, somente sobre a ampliação de produtividade do País, a única possibilidade de ampliação da produção ou pelo menos da manutenção, dada a redução de área.
A ampliação da produtividade vai passar necessariamente por política pública. Não há condições, não há possibilidade de a iniciativa privada resolver uma redução de 20%, 22%, 24% ou 26% da área de produção. Necessariamente, precisaremos de política pública.
Aí temos de ver qual é a capacidade do Estado brasileiro de fazer com que isso aconteça, não por vontade, mas pela necessidade de não deixar a economia e a sociedade brasileira participar de um retrocesso.
Com relação aos doze milhões, Senadora, preocupa-me também. Estamos discutindo muito sobre dimensionar, no nosso Código Florestal - temos acompanhado os debates -, o tamanho da redução: quantos por cento vamos reduzir da área de produção, se são 12%, se são 15%, se são 25%, se são14%? O próprio relatório que ora está sendo apreciado pela CCJ não resolve os 57 milhões de hectares. Segundo a Embrapa, os 48% de cobertura nativa que deveriam vir nas propriedades, nas áreas ambientais, retrocedem para 26 milhões. Ou seja, a redução da área de produção de 25, talvez, venha para 12 ou 15. Continuará havendo uma redução da área de produção, mesmo esse que está hoje, porque ele não consolida tudo e nem pode. Existem situações de risco que, necessariamente, vão precisar ser retroagidas.
Efetivamente, preocupa-me nós não estarmos preocupados em dizer como será - em termos médios nacionais, lembrem-se de que nós já estamos ultrapassados em 57 milhões a meta do nosso direito - efetivamente como será para nós podermos ocupar os 12 milhões de hectares, que a FAO diz que é parte do Brasil na ampliação na área de produção agropecuária do mundo até 2050. Ou seja, é importante que esse Código também preveja isso, porque, em termos médios nacionais, a redação que ora temos não prevê a possibilidade desses 12 milhões de hectares. Em termos médios estaduais, os números estão ali. A gente viu que quase todo mundo já chegou ao seu limite. Em termos municipais, eu tenho certeza de que há Municípios que não desbravaram o que poderiam, mas há Municípios que desbravaram muito mais do que poderiam. Em termos de propriedade, na medida em que o satélite nos permitir, nós vamos aproximando a informação para Município e, quem sabe, um dia, para propriedade.
Acho que, em termos gerais, Senador Acir, era isso.
Agradeço e, mais uma vez, peço desculpas pelo tempo.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Dr. Eduardo Condorelli, por suas colocações.
Eu passo a palavra ao Dr. Virgílio Viana, Superintende Geral da Fundação Amazonas Sustentável.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Eu gostaria de, inicialmente, parabenizar os Senadores por aquilo que eu caracterizo como um clima radicalmente diferente no Senado em relação à Câmara. O que vejo aqui, da parte de todos, é uma convergência, uma convergência em torno da ênfase econômica para conservação e recuperação das florestas. Acho que esta reunião vai ser uma contribuição muito importante.
O Senador Rollemberg, que já não está mais aqui, levantou a questão de onde sairá o recurso para esses investimentos. E, a meu ver, este, talvez, Senador Luiz Henrique, pudesse ser uma das contribuições mais importantes da primeira revisão, quando sair da CCJ: elencar todos os mecanismos de financiamentos que nós podemos para essa atividade de remuneração do produtor. Acho que isso pode criar a principal ponte entre aqueles que são ligados à produção agropecuária e os ambientalistas. Acho que essa, talvez, possa ser a contribuição mais importante de todas.
Com relação ao Senador Braga, que falou sobre o relatório da CNA, da análise da CNA, apresentada pelo Professor Eduardo Condorelli, acredito que o ponto principal é a irretroatividade da lei e a temporalidade dessa análise. Então, a discrepância dos números mais objetiva decorre disso. Então, a minha sugestão é seja feita outra versão visto que este já é outro momento. A questão da temporalidade da lei, do ponto de vista do debate, a meu ver, superada.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Virgílio, só uma observação que ele fez: de todos os números apresentados, o número apresentado pela CNA é o menor.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - O que mostra que os números, mesmo feitos por pesquisadores, não são ciência exata; dependem das premissas.
Eu sou também pesquisador, sou oriundo da área acadêmica e sei que todas as contas que fazemos dependem das premissas que são consideradas. Então, talvez, seja oportuna uma aproximação desses números e uma revisão das premissas que foram utilizadas.
A meu ver, o comentário do Senador Cassol foi muito ilustrativo para que a gente veja o outro lado da moeda. Nós estamos falando em custos - recuperar uma APP tem um custo, etc -, mas nós deveríamos também falar dos ganhos, e o Senador falou dois números. Se eu me recordo bem, a PCH, que tem uma boa cobertura de mata nas suas nascentes, perde apenas 20% de sua vazão na seca; e aquela que foi muito desmatada, perde mais de 50% da vazão na seca, quase 80%. Então, esse delta dos 30 para os 80 é um ganho. Então, a gente tem que computar não apenas o custo, mas o ganho, porque, muitas vezes, quando a gente faz análise - é o prejuízo, a perda, etc, o Brasil vai perder... Bom, é uma mudança de economia. Não é só perda, não é só custo, Há ganhos.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO) - Uma questão de ordem.
Se quiserem que eu leve os faturamentos para mostrar os faturamentos das usinas, eu trago até isso aqui. É uma realidade, dá bem o contrário.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Acho que é uma coisa que o senhor diz a partir de uma vivência pessoal, própria, e que a ciência mostra isso muito claramente. Existe um ramo da ciência chamado Manejo de Bacias Hidrográficas, por meio do qual a gente estuda o fluxo de bacias hidrográficas, com diferentes coberturas de uso da terra.
Então, isso é mensurável. Nós temos que contabilizar isso.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO) - Só um pequeno aparte. A mata atrai quando chove. A chuva filtra no solo e, pode notar, no rio que está coberto de mata, a água desce limpa, bem ao contrário de onde está desmatado. Nisso aí a água vai lá em cima, desce que nem um barro, dando esse tumulto grande e tudo e depois some.
E, assim, onde tem mata vai absorvendo aos poucos depois.
Obrigado.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Isso que o senhor está dizendo tem total ressonância na academia. O senhor está falando a partir de uma vivência prática, mas a Ciência Florestal, a ciência de bacias hidrográficas diz exatamente isso que o senhor está dizendo. O senhor está certíssimo!
Um outro ponto que nós... Isso entra nessa conta dos 30 bilhões de passivos do setor elétrico, que o Senador Braga mencionou, e isso é algo que deveria ser considerado. Quer dizer, se o setor tem 30 bilhões a recuperar, isso não é só um custo; é um investimento. É um investimento porque vai aumentar a geração de energia elétrica com a recuperação da floresta.
A mesma coisa, o mesmo raciocínio análogo a isso eu diria que nós podemos fazer para a recuperação de APPs para a agropecuária, viu, Senador Moka? O senhor falou também da questão do custo para a agropecuária.
Da mesma forma como fazemos um raciocínio para as hidroelétricas, nós podemos fazer um raciocínio para a produção agropecuária. Recuperação de florestas tem um custo, mas ela tem um benefício.
Houve uma apresentação muito interessante aqui, na Comissão de Ciência e Tecnologia, feita pelo João de Deus, do Ministério do Meio Ambiente, mostrando os dados econômicos da polinização sobre a produtividade de laranjais em várias partes do mundo, inclusive nos Estados Unidos. E esse serviço ambiental está associado à recuperação das florestas. Então, recuperar as florestas, por um lado, tem um custo, mas, por outro lado, tem um benefício.
Então, é muito importante que a gente olhe isso de maneira não emocional, de maneira que a gente possa ver os dois lados dessa equação. A recuperação de nascentes tem um ganho para o produtor. Ela tem um custo, mas tem um ganho. Então, acho que, se nós computarmos os ganhos, vamos ver um cenário não catastrófico, mas um cenário positivo, especialmente se esse agricultor for incentivado a plantar.
Acho que a grande falta que nós temos hoje no cenário rural brasileiro é a falta de incentivos, desde a assistência técnica até insumos, e até pagamento - como eu mostrei aqui, da Costa Rica - para o produtor ser incentivado a recuperar e a conservar suas florestas. Se nós conseguirmos colocar essa equação, nós vamos ter, na verdade, um ganho com o aumento da floresta.
E, nesse aspecto, eu acredito que a análise feita pela CNA é uma análise que pode evoluir porque não é só uma análise de perda de terras, mas uma análise em que se tem de considerar também os ganhos disso. A recuperação ambiental é boa para o produtor.
O Senador Moka levantou aí um questionamento a respeito do meu posicionamento sobre os agricultores. Eu tenho uma visão muito favorável dos agricultores, pois minha família está toda ligada à produção rural.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Questionei a sua afirmação. Você afirmou que, na discussão da Câmara, nós tínhamos de mudar o equívoco de que o produtor tem de enxergar a floresta como uma coisa boa e não como uma coisa ruim para ele. E eu questiono essa sua afirmação porque eu desconheço o produtor que acha que a floresta seja ruim para ele.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Quanto à minha afirmação, eu vou lá atrás, na história do Brasil. E, inclusive, escrevi um capítulo de um livro sobre isso, que chamo de paradigma do mato.
Existiu, na história brasileira, um incentivo à eliminação do mato, com a ideia de que o mato era uma coisa ruim. Se o senhor se lembrar bem, a política fundiária do Incra estava vinculada à demonstração, pelo agricultor, de que ele tinha limpado o terreno. Aquilo era considerado benfeitoria. Todas as políticas públicas de incentivos fiscais foram relacionadas a não usar bem o mato. Infelizmente, o pau-brasil se acabou. Não soubemos fazer o manejo do pau-brasil. Infelizmente, no sul do Brasil, não soubemos fazer uso da araucária. Quer dizer, quando falo do mato, não estou jogando a culpa no agricultor. Eu acho que o paradigma do desenvolvimento da sociedade brasileira foi equivocado.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Dr. Virgílio Viana, o estímulo para o produtor... E eu me lembro ainda de que o produtor teria dificuldade para todo tipo de financiamento se ele não tivesse desmatado 50% da área - está aqui - de Rondônia. Estou lhe dizendo isso, apenas porque, ao ouvi-lo aqui e não contestar essa afirmação, a impressão que posso passar - e não quero passar isso - é de que estou concordando com a afirmação que V. Sª fez aqui. E, absolutamente, não posso concordar com isso, porque sei que o produtor... E nós ouvimos aqui espontaneamente o Senador Cassol defendendo que se preserve a mata ciliar, porque ele conhece a importância disso, e todo produtor conhece. Pode ser que exista alguém que desconheça isso, mas o produtor, com certeza, é favorável, principalmente em se tratando de mata ciliar.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Na verdade, muitas vezes, o produtor foi induzido, como o senhor mesmo disse, a desmatar, pelas políticas de governo. Então, quando eu digo que é necessário mudar o paradigma, é fazer com que as políticas de governo deem um outro sinal para o produtor. Em vez de dar o sinal de que ele deva desmatar para obter o crédito, ou para obter a regularização fundiária, deu o sinal de que, se ele não desmatar, ele vai receber o pagamento por serviço ambiental.
Então, não é o agricultor, sendo ele o vilão, mas ele sendo um ponto de uma política pública que está equivocada. Nesse sentido, Senador Moka, acho importante mudar o paradigma, o paradigma que estimule o agricultor a conservar, e não a desmatar. Não é o agricultor como vilão - não vejo isso. Eu vejo o processo civilizatório no Brasil como equivocado, um processo civilizatório que estimulou o desmatamento desenfreado.
Nós temos hoje situações, como o Ministro José Carlos pode dizer com mais vivência, como o Vale do Rio Doce, por exemplo, desmatado de maneira completamente equivocada, e hoje temos uma produtividade rural baixíssima, quando ali deveria ser uma atividade florestal, de manejo de floresta, de produção florestal. Então, precisamos, nesse sentido, mudar o paradigma do mato.
O ponto que o Senador Luiz Henrique levantou sobre os incentivos fiscais, a meu ver, é corretíssimo, Senador. Apoio em gênero, número e grau. Nós precisamos fazer uma nova política de incentivos florestais, mas aprimorando-a, em relação àquela do passado, em que houve vários problemas.
Se lembrarmos, temos uma parte, digamos assim, uma banda podre da política de incentivos fiscais que não funcionou, teve sérios desvios. E uma banda boa, que resultou na Klabin; enfim, várias empresas muito bem sucedidas no setor florestal.
E faria a sugestão para que o senhor considerasse também um olhar amazônico nisso e considerasse o incentivo fiscal não apenas para o reflorestamento, mas também para o manejo da floresta, o manejo madeireiro e o não madeireiro.
Acabo de fazer uma análise do açaí no Estado do Amapá. O açaí movimenta no Amapá R$500 milhões por ano. Por que o açaí não deveria ser incentivado se ele, bem manejado, gera benefícios ambientais, porque é uma mata cheia de açaí. Então, deveríamos estimular também o manejo, e o manejo se aplica a todos os biomas, mas obviamente vai ter um significado maior, mais relevante, para a Amazônia.
Concordo com a sua análise aí da política de comando e controle.
Com relação ao comentário feito pelo Senador Jorge Viana, a meu ver, é importante pensarmos na compensação de uma forma bem sensata.
Próximo slide, por favor.
Aqui está o mapa da Mata Atlântica. Se nós considerarmos que podemos, aqui no Rio Grande do Sul, onde está a Senadora Ana Amélia, compensar aqui no Piauí, e não podemos compensar num ecossistema ao lado do pampa, faz sentido. Tem fazendas no Rio Grande do Sul, por exemplo, que tem parte da propriedade de pampa e parte de mata, que têm ecótonos, área de transição. Por que ele poderia compensar sendo a necessidade de compensação de mata atlântica no Piauí e não de um pampa, num campo sulino? Não faz sentido biológico isso.
E tem o problema cartográfico. É uma pena que o Senador Jorge Viana não esteja aqui, mas eu acho que é bom colocar essa questão da necessidade de não incorporar essa dimensão de bioma, que surgiu na discussão na Câmara. É importante lembrar isto: que o Código hoje não trata disso. O Código atual, vigente, de 1965, trata de bacias e as regulamentações que se sucederam - de bacia hidrográfica, não tem nada a ver com bioma.
Então, bioma foi uma construção nova, que surgiu agora. Mas pensando, do ponto de vista fitogeográfico, não faz sentido nós não permitirmos a compensação entre biomas.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - O conceito se consolidou na Constituição cidadã, quando nós elencamos ali os cinco principais biomas. Correto?
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Isso. Do ponto de vista do marco legal. Mas, no Código Florestal, não. O Código Florestal vinha trabalhando com a dimensão de bacia hidrográfica.
Então, vale a pena, acho que esse é outro tema importante porque pode criar...
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Porque o Código é anterior à Constituição.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - É. Mas o conceito de bioma não surgiu na Constituição. Ele foi incorporado do ponto de vista legal à Constituição. Mas, do ponto de vista científico, é um conceito muito anterior.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Foi exatamente isto: ele se tornou norma legal a partir da Constituição.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Está certíssimo.
Então, acho que esse é outro ponto, Senador Luiz Henrique, que valeria a pena o senhor aprofundar e acredito que, se nós considerarmos duas territorialidades - a territorialidade do Estado e da União -, dois espaços, isso permite aos Estados - e o senhor não é uma pessoa que defende muito o papel dos Estados? - criar prioridades para recuperação dentro dos Estados. Áreas que têm mais relevância para biodiversidade; área que têm mais relevância para proteção de mananciais hídricos, enfim, os vários parâmetros que podem ser usados.
O Estado pode priorizar e, depois, fora do Estado, fica esse múltiplo; pode ser quatro, pode ser um outro número, que aumentaria a área efetivamente protegida pelas áreas de reserva legal.
A Senadora Ana Amélia falou das práticas de agricultura de baixo carbono. Eu não tenho dúvidas, Senadora, de que isso deva merecer incentivos. E nós temos que pensar em incentivos fiscais para a atividade florestal, mas também para a agricultura. Isso poderia estar relacionado a taxas de juros, por exemplo, dos empréstimos de bancos públicos, que poderiam ser diferenciados, caso o agricultor faça adoção de boas práticas. O Senador Acir tem um trabalho com os agricultores de Rondônia - são pequenos agricultores. Se eles tiverem a adoção de práticas de baixo carbono, práticas ecológicas, deveriam ter taxas de juros diferenciadas. É uma forma simples de dar um sinal econômico.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Eu agradeço muito essa sua compreensão para isso, até lembrando, Sr. Virgílio, que hoje para união aduaneira chamada Mercosul - era um mercado comum, mas é apenas uma união aduaneira -, os produtores do meu Estado, como de outros Estados brasileiros, sofrem uma concorrência por assimetrias dentro do Mercosul. E não há harmonização na área ambiental. Nós temos legislações completamente distintas. A Argentina, por exemplo, não tem APP, não tem reserva legal; então, o custo da produção é diferente do nosso. E não só isso. Câmbio, taxa de juros, logística, tudo. E, claro, um solo da pampa argentina, que V. Exª conhece muito porque, como cientista, sabe que é altamente produtivo.
Então, até nesse aspecto, lutamos com uma concorrência que, por conta dessas assimetrias, agrava-se em função de não haver harmonização de política ambiental nesse caso.
Então, essa sua ponderação de que há necessidade de uma política de agricultura de baixo carbono mereceu um tratamento diferenciado em relação a esse manejo preservacionista. Muito obrigada pelo que o senhor disse, que me agrada bastante.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Aliás, se me permite, durante os debates aqui, surgiu uma especulação nova, não dentro do Código, mas como política econômica do país, de o país fazer restrição à importação de produtos agrícolas de países que não tenham o mesmo parâmetro de política ambiental que o nosso. Eu creio que a Senadora Ana Amélia foi muito feliz ao lembrar o exemplo do estado que é vizinho da Argentina e que recebe muita influência das importações daquele país.
Quero pedir licença porque tenho de relatar um acordo internacional na Comissão de Relações Exteriores - minha assessoria me chamou. Vou ter de deixar esta reunião, e a deixo com a percepção de que, entre a produção agrícola e a preservação ambiental, há uma relação como que xifópaga, como que isquiópaga, como que siamesa: uma depende da outra.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Antes de o senhor se ausentar, Senador, como o senhor está ligado a tratados internacionais, gostaria de fazer uma observação.
Está em curso um processo de rotulagem da pegada de carbono de produtos agropecuários, produtos em geral. Isso já está em marcha. Então, seria muito importante que o Brasil buscasse, na formulação dos tratados internacionais, vantagens aduaneiras em função da adoção de práticas decorrentes do Código Florestal. Então, o Código Florestal deveria fazer jus ao Brasil com políticas comerciais mais favoráveis no âmbito internacional. Acho que a adoção de práticas de agricultura de baixo carbono vai nesta direção, no sentido de ser um estímulo a mais para a atividade sustentável.
Com isso, gostaria de concluir as minhas considerações. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Dr. Virgílio Viana.
Passo a palavra ao Dr. Carlos Eduardo Young para fazer as suas colocações a respeito das colocações dos Senadores.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - OK. Muito obrigado de novo pela palavra. Eu queria, de novo, afirmar o que já foi falado.
Eu participei de uma sessão semelhante na Câmara dos Deputados, onde havia um clima completamente diferente, uma hostilidade muito forte à minha apresentação.
Seguindo a linha que o Virgílio colocou, das origens históricas do problema, quero voltar àquela história - o Senado tem 180 anos, não é? - do debate que era do jovem Senado com a questão, de novo, da base de ocupação do nosso espaço, que era desmatamento e escravo. E foi colocado o problema: o que a gente vai fazer?
Para colocar um problema pior, o agricultor daquela época tinha muita dificuldade para conseguir empréstimo, porque não tinha garantia real, a garantia real que tinha era o escravo. Perder o escravo significava perder a capacidade de conseguir crédito. Mas foi preciso tomar essa decisão em algum momento.
Há um texto da Esalq... Se vocês quiserem, eu posso discutir exatamente por que discordamos dos números que o Eduardo apresenta. Não há mais tempo nem mais gente aqui para ver isso...
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Carlos Eduardo, tem o Braga e o Condorelli, tem dois.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Sou Professor de Economia. Basta vocês verem quantas estimativas há de rombo na Previdência. Obviamente, cada setor busca a sua. Quando você está em discussão com a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e a Academia Brasileira de Ciências juntas, você está contra 90 a 95% do pensamento científico brasileiro - isso dá uma dimensão do nível da discordância.
Mas se fôssemos aplicar essa regra, poderíamos avaliar o seguinte: quanto deixamos de produzir porque não tínhamos mais a mão de obra escrava? Por causa disso, nós retardamos a Abolição - podemos pegar a Lei Eusébio de Queirós - pelo menos uns trinta ou quarenta anos. O resultado da história: nós saímos para um modelo diferente. E atenção: o proprietário do escravo não era um criminoso, ele estava jogando pelas regras, era assim que era.
Nós saímos desse cenário com mais competitividade do que tínhamos, e o problema passou a ser o contrário, porque conta em Economia não é simplesmente pegar a quantidade, a área, uma produtividade média e multiplicar. Existem outros fatores, como o preço. O grande problema da economia do café era a sobreoferta, havia excesso de oferta, sobrava. O preço do café caía, e o que tinha de ser feito? Era preciso queimar café para fazer subir o preço e tornar o produto rentável. Ao mesmo tempo, deixou mais quarenta anos de desigualdade, e até hoje os Srs. Senadores aqui devem ter uma pauta imensa de Bolsa Família, Lei de Quotas de universidades, todo tipo de inclusão social, porque, ainda assim - basta olhar o Plenário -, continuamos com uma profunda desigualdade racial.
Então, pensando para frente, uma economia para o século XXI é uma economia em que o conceito de fronteira agrícola não é mais o conceito de área. O conceito de fronteira agrícola, como em outras áreas do setor produtivo, é conhecimento, é inovação. Então, a discussão pura e simplesmente de quanto vamos deixar de produzir, porque não iremos mais desmatar, e, infelizmente - e aí, Senador Cassol, o grande problema de quem é o responsável pelo desmatamento -, alguém faz. E se o processo continua acontecendo, ele continua acontecendo. Eu costumo comparar o processo do desmatamento a um trem. Um trem não anda só por causa da locomotiva, por causa do vagão, por causa do trilho. É um conjunto de fatores. E esse conjunto de fatores, infelizmente, nos tem levado a perder esse ativo. Ninguém é contra a agricultura, somos contra o desmatamento, porque, numa perspectiva de longo prazo, isso é perder riqueza, é perder ativo, como já perdemos muita coisa no passado. Precisamos parar com essa sangria. É possível? É.
Em primeiro lugar, eu queria falar também que há um custo em não fazê-lo. Há um custo em não fazer o controle do desmatamento. Há um custo em permitir essa expansão de qualquer maneira, da produção agrícola. E esse custo é a questão da água. O Código Florestal é, na verdade, produto do Código de Águas. Não existia um Código Florestal. Existia um Código de Águas para proteger a energia elétrica e o abastecimento. A Floresta da Tijuca foi reflorestada por D. Pedro II não porque ele estava preocupado com as árvores, ele estava preocupado com o abastecimento de água no Rio de Janeiro.
Esta relação é muito clara: você tira a proteção ambiental, você torna a sociedade muito mais vulnerável. Estamos vivendo em um mundo em que essa vulnerabilidade só irá aumentar. E há um enorme custo hoje para as equipes de socorro. Um número muito interessante e triste: mil pessoas faleceram na serra fluminense este ano. Desse número, há uma estimativa, um estudo - não tenho aqui, mas posso passar para os senhores -, do Ministério do Meio Ambiente, mostrando que 80% dessas pessoas, 800 pessoas, estavam localizadas em áreas que deveriam ser Áreas de Preservação Permanente. Então, só essa brincadeira...
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Aí é uma ocupação.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - ...custou 800 vidas humanas.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Dr. Young, desculpe, mas aí é ocupação desordenada de uma área sem controle, com invasão de propriedade pública, inclusive que não deveria acontecer.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Perfeitamente.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - A absoluta ausência do Estado em preservar essas áreas.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Inclusive na questão urbana. Porque ela não é apenas uma questão rural. Também é uma questão urbana. Mas, no caso dessa região, é uma região onde havia parte considerável... Esse cinturão da serra fluminense, Friburgo, Teresópolis, também uma posição importante de produtores e principalmente de hortifrutigranjeiros para o Rio de Janeiro.
Então, há uma dimensão humana dessa questão.
Por que existe Área de Preservação Permanente? Área de Preservação Permanente não existe porque alguém resolveu encher o saco do agricultor. Ela existe porque há necessidade de proteger as margens de rios e as matas ciliares. Por quê? Não só porque vai faltar água, mas também porque aquilo enche. E nós vivemos um regime em que as vazões, as diferenças de vazão são muito acentuadas, porque somos um país tropical. E isso só vai piorar, do ponto de vista climático. Não há nada a fazer. Infelizmente, teremos mudanças climáticas. Já estamos vivendo isso.
Qual é a solução para isso? Como falei, é inteligência na produção e implementar algo que nunca foi efetivado na Constituição de 88, que é o zoneamento. Vou dizer o seguinte: aqui, eu vou ter isso, aqui, eu vou ter aquilo outro. Não dá para imaginar que podemos ter agricultura em qualquer espaço que seja agricultável. Nem podemos imaginar que vamos ter área de conservação em qualquer área que seja conservada. Precisamos definir. Não é possível imaginar que num greide de um rio eu vou ter aproveitamento 100% do potencial hidrelétrico.
Outra coisa: se o ambiente de desmatamento tivesse sido contido, e nós poderíamos ter contido isso há vinte anos, porque nós ganhamos muito pouco com isso, será que a discussão sobre Belo Monte seria tão acentuada? Quem é que vai pagar a conta disso? Estamos vivendo um processo no qual a instalação de novas hidrelétricas, que é a nossa fonte de energia mais limpa e mais barata, está dificultada, por quê? Quando você vive uma situação de restrição tão grande - e aí não vou utilizar o caso de Belo Monte, vou pegar o caso de Barra Grande, que é no sul -, ali a mata foi tão pressionada que qualquer 5 mil hectares de mata de araucária é praticamente uma parcela ultrajante. E esse é o problema para um outro conceito, o de reserva legal, de você excessivamente flexibilizar a reserva legal.
Mas já vou voltar a esse ponto. O outro problema é biocombustíveis. O mundo quer biocombustíveis como solução de carbono. O biocombustível será solução de carbono se ele for obtido sem expansão de desmatamento. Como é que vou conseguir mostrar que aquele biocombustível foi plantado numa área em que não houve desmatamento? -Ah, mas aquilo era uma pastagem!- Sim, mas o boi foi parar aonde? E, quando a gente olha os números do rebanho, ele está crescendo.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Por isso é que o nosso biocombustível na Suécia já perdeu, por causa da campanha dizendo que ele é fruto de desmatamento.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Mas é lógico! Do ponto de vista da União Europeia, que baixou uma diretriz, se eu estou dando preferência para algo porque vai reduzir o aquecimento global, se eu não tiver a garantia de que não está reduzindo o aquecimento global, eu vou dar esta prioridade: reverta! Eu tenho aqui um selo de uma produção de biocombustível que não só não está desmatando, como está recuperando. Faz-se um selo, e entra-se em acordo sobre qual é a especificação da União Europeia que seja necessária. Por exemplo: -Este biocombustível aqui está sendo produzido por produtores que estão ou regularizados ou estão com termo de ajuste de regularização-. E, com isso, eu consigo penetrar no mercado.
O outro setor é minério e petróleo. Vão viver o mesmo problema.
Enfim, a questão da passagem desse comando e controle para o instrumento econômico requer mais regulação, só que uma regulação mais inteligente. Ela requer algo que podemos chamar de uma governança ambiental, que está faltando, que é o problema do guarda da esquina, conforme colocou o Senador Luiz Henrique. O problema é que, se você tem o guarda da esquina que ganha mal, não tem educação, não tem instrução, vira o problema da insegurança do meu estado. Então, você precisa, por outro lado, reforçar as entidades ambientais. Boa parte desse problema que o setor agrícola está vivendo foi ter permitido que as instituições ambientais... Acho que o Ministro é muito mais bem capacitado do que eu para colocar a dificuldade de se manter gestão com uma estrutura de recursos cada vez menor e uma estrutura de pressão cada vez maior. Isso deve ser pensado também. E pensar o sistema florestal como um todo. Não apenas a questão das privadas.
Não tenho tempo aqui, vou passar depois para o Senador uma cópia disto, que tenho em PDF: trata-se de um estudo mostrando a importância econômica de você ter, aqui, sim, unidades de conservação. Setenta e nove por cento da energia hidrelétrica gerada no Brasil vem de uma usina que tem pelo menos um tributário oriundo de unidades de conservação. Não sabemos qual é essa relação certinha a que o senhor se referiu, mas, se houver uma relação de desmatamento e risco de abastecimento, estamos colocando o risco da produção elétrica. E, entre outros dados, há um muito interessante: podemos inclusive gerar toda a necessidade de madeira nativa apenas manejando madeira de unidades de conservação feitas para isso, que são as florestas nacionais, florestas estaduais.
Então, há um espaço grande para isso. Agora, é preciso pensar soluções criativas. Como é que eu junto...? Peguei esta nota aqui, de R$20,00, porque aqui ela tem junto R$20,00 e o mico-leão dourado. Só para responder ao senhor, o mico-leão dourado sobrevive hoje graças a duas unidades de conservação, que eram pastagens e que, porque foram criadas como unidades de conservação, permitiu-se que o ecossistema se recuperasse. O Ibama realmente não planta árvores; ele permite que o ecossistema se recupere. E hoje o mico-leão dourado é provavelmente a mascote mais provável das Olimpíadas de 2016. Qual é o valor econômico de ser mascote de uma Olimpíada? Isso tem um valor econômico também. A biodiversidade tem um valor.
Dentro dessas soluções possíveis, eu só quero ressaltar duas muito importantes, que já são inclusive estabelecidas por lei: uma que é a servidão ambiental, que é a possibilidade dessa negociação, que é a ideia de que um produtor em déficit de reserva legal - reserva legal eu posso trocar; preservação permanente, não - possa negociar com outro em superávit. Poderia ser criado um sistema de cota florestal que poderia ser um sistema no qual houvesse um clearence, uma casa de liquidação. Se instituído pelo serviço florestal brasileiro, eu, proprietário em déficit, não tenho que encontrar diretamente um proprietário com superávit. Essa casa de clearance, essa casa de liquidação, quem está em déficit paga, obtém a sua regularização e com isso seria a possibilidade de quê? De você financiar, você pagar quem quer ser produtor de floresta; nós teríamos de fato um produtor de floresta e, além da floresta, todos os serviços associados.
Já foi falada a questão da água; a cobrança pelo uso da água, que está muito atrasada, nós estamos num déficit a 9433. Se tivesse sido implementada, efetivamente, com as pessoas pagando pela água, eu teria receita para financiar o produtor de água, aquele produtor de floresta. Esse é outro caminho, e a gente tem um grande caminho para ter um espaço para montar essa cesta de financiamento.
Por fim, a questão do mercado nacional de carbono, que já está previsto pela lei de mudança climática nacional a implementação disso. E aí, a única discordância que tenho com o Virgílio é o seguinte: o que eu acho que em mercado nacional, onde teremos metas nacionais, um agente que tenha emissão e não quer reduzir ele próprio, ele pode comprar excedentes, por exemplo, em ações de reflorestamentos ou de evitar desmatamento em outro bioma. Eu acho, porém, que permitir que você compense uma perda de uma mata de araucária em um bioma amazônico é demais. Acho que o meio termo seria nem uma coisa, nem outra. Naquele mapa que o Virgílio colocou a gente tem uma subdivisão dentro de bioma onde seja possível fazer essa negociação, que essa subdivisão não seja pequena. Por exemplo: aquelas cores dentro da Mata Atlântica... temos sete ou oito regiões dentro da Mata Atlântica para poder negociar. Ou seja, isso é possível, não tem nada de mágica em cima disso; a questão é implementar instrumentos que já estão colocados em lei.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - E ter coragem de fazê-lo, não é?
O senhor comparou o Senado com a Câmara, achou melhor o debate aqui?
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Não somente achei melhor, mas o fato da busca de uma solução e não de correr com o tempo tem sido muito positivo. Ah, desculpe-me, a senhora me fez uma pergunta específica.
Em relação a agricultores de baixo carbono, na minha apresentação, inclusive... Aliás lembrei-me de um outro documento. Isso aqui é um documento que a gente fez há um tempo para a Comissão Econômica para a América Latina, que diz: -avaliação de critérios de sustentabilidade para financiamentos pelos fundos constitucionais brasileiro; FNO, FCO e FNE poderiam ser utilizados, têm linhas de crédito, têm recursos para isso garantidos por constituição, por meio de quê? De critérios que seriam, por exemplo, critérios de adequação à conservação ao Código, adequação à práticas agrícolas sustentáveis e critérios de natureza social, como a questão da agricultura familiar.
Espero ter respondido a todos.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gugacz. Bloco/PDT - RO) - Obrigado, Dr. Carlos Eduardo Young.
Para concluir, então, os nossos trabalhos, concedo ao Sr. José Carlos Carvalho, ex-Ministro do Meio Ambiente.
O SR. JOSÉ CARLOS CARVALHO - Mais uma vez, boa tarde a todos.
Eu acho que os meus antecessores esgotaram boa parte da agenda que tínhamos para debater aqui. Mas, ainda assim eu gostaria de reforçar alguns pontos que listei, de acordo com as intervenções que cada um dos Senadores e Senadoras fizeram. Um deles, colocado pelo Senador Rollemberg, fala da isenção do ITR. O Eduardo Condorelli mencionou isso aqui; realmente, hoje, ele municipal; no caso da agricultura familiar é inexpressivo, eu tenho conhecimento porque a minha origem é essa, os meus familiares paga, se não me engano, R$10,00 por ano, que é a cota mínima, e certamente custa mais caro à Receita Federal fazer... Além de didaticamente ser um gesto, eu acho que é... porque é tão pouco o que os Municípios irão perder pelo valor insignificante e a cobrança muito mais cara. Tanto o é que no ano em que você não paga e vai pagar, paga 50 se passar o mês em que não pagou. Então, é uma questão que acho possível.
Por fim, em um tema que todos os Srs. Senadores, a Senadora Ana Amélia, o Senador Cassol, colocaram e que tem a ver com o pagamento por serviços ambientais, acho que esse é um bom caminho. Mas, eu gostaria de ser realista. Acho que isso não vai resolver todos os problemas que estão postos na mesa. Nós temos uma quantidade enorme de problemas. Acho que temos que trabalhar com uma cesta de iniciativas e que o pagamento por serviços ambientais é uma importante.
Acho que precisamos fazer uma revolução no crédito rural brasileiro - insisto nisso -, que significa reorientar a política agrícola, como nós já conversamos, usar o crédito rural voltado à propriedade; estabelecer um crédito rural sistêmico, diferentemente do modelo hoje, no qual o agricultor, se vai fazer cinco culturas diferentes, tem que ir cinco vezes ao banco, cada cultura com um projeto. Quer dizer, isso, no meu entendimento, está completamente ultrapassado. Com isso, temos um crédito rural financiando a velha agricultura no sentido de entender que há uma nova agricultura, com novas tecnologias, com plantio direto na palha, com integração lavoura-pecuária, que pode realmente fazer o diferencial. E acho que temos que reorientar o crédito rural nesse sentido.
Aqui também se colocou a questão das hidrelétricas. Eu gostaria de me referir ao exemplo do Senador Cassol, para dizer que, no caso das médias e pequenas centrais elétricas, não é só a vazão, porque onde há uma PCH que a sua área de contribuição hidrográfica foi destruída a montante, ela vai ter muito reduzida a sua capacidade de produção por assoreamento. Ela vai ter uma vida útil muito menor do que aquela para a qual ela foi projetada, porque o assoreamento que decorre da erosão de montante, das áreas desmatadas, certamente, vai provocar isso.
Aqui foi colocada outra questão que eu gostaria de insistir nela, porque eu havia notado e o senhor a mencionou. Hoje, nesta reunião, começamos a falar de política florestal. Estávamos, até agora, num debate de uso da terra. Aqui nós começamos a falar de política florestal. Então isso me anima muito. E tocou-se aqui, ainda que tangenciando, graças à iniciativa do Senador Cassol, um dispositivo da lei, que já vem desde o Código de 65, mas que está no projeto de lei que vem ao Senado, que trata da reposição florestal. É um instrumento importantíssimo da política florestal brasileira. É o instrumento que obriga que o consumidor de matéria-prima florestal tenha que fazer a reposição. O pequeno, em tese, pode recolher em dinheiro - antes era ao Governo Federal, o Ibama, hoje é aos Estados -, mas o médio e o grande obrigatoriamente têm que plantar. A moeda da reposição florestal é árvore plantada.
Acho que esse projeto de lei poderia ser modernizado nesse ponto, porque, tal como chegou ao Senado, ele obriga que o consumidor de produto florestal tenha que ser 100% dono da sua base florestal. Vamos perder mais uma oportunidade de abrir espaço para incorporar os agricultores no processo de reflorestamento do Brasil. É um dispositivo que acaba estimulando o latifúndio florestal, porque as empresas vão ser obrigadas a ter, elas próprias, o seu plantio, quando ela poderia, muito tranquilamente, trabalhar com grande número de agricultores, como já há integração na área de carnes e embutidos e de outras áreas. Penso que essa é uma oportunidade excepcional que o Brasil deve utilizar para incorporar os agricultores, os produtores na política de suprimento de matéria-prima florestal da indústria de base florestal brasileira sem necessidade de continuar o monocultivo extensivo. Isso porque a crítica que se faz ao monocultivo extensivo de eucalipto ou de pínus desaparece no momento que nós direcionarmos o reflorestamento para as áreas das propriedades rurais com vocação para a silvicultura, integrando o reflorestamento às demais atividades agropecuárias tradicionais que se praticam na propriedade rural.
Também o Senador Luiz Henrique mencionou a política de incentivos fiscais. Ele falou lá, no caso de Santa Catarina, do pinus. Eu queria lembrar que, além do pinus, toda a maçã de Santa Catarina foi política de incentivos fiscais, é um reflorestamento, e que isso deve estar considerado. Então, diante dessas questões, para não nos alongar mais, deveria se procurar, nesse processo de incentivos econômicos, fazer com que o País pudesse ter um fundo, um grande fundo, com todas as cestas e possibilidades que aqui foram colocadas, que serviria para pagamento de serviços ambientais e, na minha avaliação, para equalização de taxas de juro, porque eu acho que nós temos que usar o crédito rural para recompor área de reserva legal, para recompor APP, com taxas diferenciadas. E como isso vai criar um ônus no orçamento fiscal, nós precisaríamos de ter um fundo para cumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal que permitisse a equalização das taxas de juros, de tal maneira que não houvesse um subsídio explícito por parte do Tesouro. Isso poderia ser equacionado.
E essas fontes, algumas delas aqui foram citadas. Eu acho que o Brasil se urbanizou em cima da nossa economia agrícola desde a República Velha e que agora está na hora de a sociedade que se urbanizou devolver à agricultura parte daquilo que ela usufruiu ao longo do tempo para que a coletividade possa continuar auferindo os benefícios da floresta, lembrando, como ficou claro aqui, que quando nós falamos de floresta, nós estamos falando de solo, nós estamos falando de água, e agricultura não prospera sem esses elementos.
Muito obrigado.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Pois não, Senadora.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Eu acho que é uma coisa tão importante, e esse debate está sendo acompanhado pela TV Senado. E veja só como é, eu tenho Twitter, e recebi aqui, vou fazer a pergunta porque é para o Dr. Viana, de Ciro Siqueira, que me pergunta, não o conheço pessoalmente, é um seguidor meu. O senhor disse que recuperar APP e reserva legal traz ganhos. Também o Senador Luiz Henrique mencionou a política de incentivos fiscais. Ele falou, lá no caso de Santa Catarina, do pinus. Eu queria lembrar que, além do pinus, toda a maçã de Santa Catarina foi política de incentivos fiscais, um reflorestamento, e isso deve estar considerado. Então, diante dessas questões, para não nos alongar mais, acho que deveria se procurar, nesse processo de incentivos econômicos, fazer com que o País pudesse ter um fundo, um grande fundo, com todas as cestas e possibilidades que aqui foram colocadas, que serviria para pagamento de serviços ambientais e, na minha avaliação, para equalização de taxas de juro, porque eu acho que nós temos que usar o crédito rural para recompor área de reserva legal, para recompor APP, com taxas diferenciadas. E como isso vai criar um ônus no orçamento fiscal, nós precisaríamos de ter um fundo para cumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal, que permitisse a equalização das taxas de juros de tal maneira que não houvesse um subsídio explícito por parte do Tesouro. Isso poderia ser equacionado.
E essas fontes, algumas delas aqui foram citadas. Eu acho que o Brasil se urbanizou em cima da nossa economia agrícola desde a República Velha e agora está na hora de a sociedade que se urbanizou devolver à agricultura parte daquilo que ela usufruiu ao longo do tempo, para que a coletividade possa continuar auferindo os benefícios da floresta, lembrando, como ficou claro aqui, que quando nós falamos de floresta, nós estamos falando de solo, nós estamos falando de água, e agricultura não prospera sem esses elementos.
Muito obrigado.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Pois não, Senadora.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Eu acho que é uma coisa muito importante, e esse debate está sendo acompanhado pela TV Senado. E veja só como é, eu tenho Twitter, e recebi aqui uma pergunta que vou fazer, porque é para o Dr. Viana, de Ciro Siqueira. Conhece? Não o conheço pessoalmente, é um seguidor meu. O senhor disse que recuperar APP e reserva legal traz ganhos. Então, ele me pede para lhe perguntar quanto ganha hoje um produtor que recupere toda a sua reserva legal e a sua APP.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Virgílio, por favor.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Uma resposta simples e rápida: hoje já existem cerca de 10 programas de pagamento por serviços ambientais funcionando no Brasil em escala relativamente pequena. São Paulo tem um programa. Salvo engano meu, o Ciro talvez esteja em São Paulo. Isso pagamento direto, está em torno de R$ 1.200,00.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Não é uniforme, portanto.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Não é uniforme.
O outro ganho é o ganho da produção. Se alguém recuperou a reserva legal, a reserva legal é passível de manejo. É possível produzir madeira em reserva legal, é possível produzir mel, produtos da floresta. É possível ter ganhos desses produtos.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Senadora, se me permite, só para complementar, existem programas no Paraná, em Santa Catarina, em São Paulo, programa Oásis. Sua metodologia está sendo revista, mas em Apucarana vai ter agora também, em São Bento do Sul, em São Paulo, capital, já tem isso. No Espírito Santo, há um programa chamado Produtor de Água. Todos esses programas têm uma característica de que quem é o proprietário rural e está de acordo com a legislação recebe e, se está indo além e tem um diferencial, recebe mais.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Agora, seria também conveniente, Doutor - eu vou lhe fazer uma provocação - que pedissem à Petrobras que reduzisse a emissão de CO2, do Dióxido de Carbono com a má qualidade dos combustíveis numa cidade como São Paulo. Então, há um cuidado na área rural e não há igual cuidado com a questão da qualidade do ambiente em que a gente vive, especialmente uma metrópole como São Paulo.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - E se me permite, só para complementar, é por isso que uma legislação sobre serviços ambientais deveria ser imposta. Não há nenhuma razão pela qual uma empresa poluidora não deva compensar. Uma forma possível de compensação seria exatamente financiando a recuperação, porque essa firma, por exemplo, está recebendo energia elétrica, está recebendo um outro tipo de serviço. Se está havendo emissão de dióxido de enxofre, está havendo também de carbono. Nada mais justo do que pagar pela recuperação florestal.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Obrigada, doutor.
O SR. VIRGÍLIO VIANA (Fora do microfone.) - É que, na Costa Rica, que foi o exemplo citado, eles cobram 3,5% sobre os combustíveis.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Muito bem. Agradeço à Senadora Ana Amélia, como também aos senadores que acompanharam esta audiência.
Agradeço a presença do Eduardo Condorelli, do Dr. José Carlos, do Dr. Carlos Eduardo, do Sr. Virgílio Viana e do nosso Ministro José Carlos Carvalho, que tem contribuído bastante para os nossos trabalhos, trazendo sempre informações realmente muito precisas para os nossos relatores.
E nós, Ministro, na condição de presidente das comissões, queremos dar conforto para que nossos relatores trabalhem com toda a tranquilidade, trazendo aqui todos aqueles que queiram dar sua opinião e contribuir para que possamos fazer o Código Florestal ideal para todos os brasileiros - não somente para os produtores ou para os ambientalistas, mas para todos nós. Como disse nosso Relator Luiz Henrique, uma coisa está ligada à outra. O ambientalismo e o produtor rural são uma coisa só.
Antes de encerrar os trabalhos, submeto a aprovação da Ata da presente reunião, que foi feita em conjunto.
Os Srs. Senadores e as Srªs Senadoras que concordam permaneçam como estão. (Pausa.)
Aprovada.
Não havendo mais nada a tratar, declaro encerrada esta reunião.
Muito obrigado a todos os presentes.
(Iniciada às 8 horas e 58 minutos, a reunião encerra-se às 13 horas e 18 minutos).
que façam com que nossos produtores sejam muito estimulados a manter as suas áreas de preservação, até, em alguns momentos, superiores às previstas em lei.
Pessoalmente, Ministro José Carlos Carvalho, tenho manifestado uma preocupação - e V. Exª, no debate com os ex-Ministros, trouxe uma contribuição muito importante, manifestando suas preocupações em relação a isso, e tenho certeza de que V. Exª trará uma grande contribuição, do ponto de vista de propostas -, preocupação que tenho manifestado reiteradas vezes, Senador Eduardo Braga. A partir da aprovação desse novo Código, nos próximos anos, minha preocupação é com o desmatamento ilegal. Tenho convicção de que o Brasil dará conta de impedir o desmatamento ilegal, mas represento um bioma - cerrado - que tem apenas 20% das suas áreas protegidas por reserva legal, tem um pequeno percentual em unidades de conservação, e temo muito que, com o aumento do preço das commodities no mercado internacional, com o aumento da procura de alimentos pelo mundo todo, especialmente com a inclusão social de grandes parcelas da população - na China, na Índia, no mundo todo -, isso leve a uma pressão muito grande pela ocupação do bioma cerrado. Por isso, entendo que a área de Ciência, Tecnologia e Inovação é fundamental, no sentido não só de desenvolver tecnologias, mas de difundir essas tecnologias, para que possamos prioritariamente avançar a nossa produção de alimentos, a nossa produção de agroenergia em cima de áreas degradadas de pastagens e, para isso, precisamos ter instrumentos econômicos de política agrícola que incentivem, antes de se pensar em qualquer tipo de derrubada de um bioma preservado, a utilização desses espaços já antropizados, já degradados e que podem ser incorporados à produção brasileira.
Portanto, tenho uma grande expectativa nesse debate, acho que há um consenso geral de que devemos incluir instrumentos econômicos que valorizem a preservação e teremos oportunidade de fazer isso no âmbito das três comissões temáticas, logo após o projeto passar pela Comissão de Constituição e Justiça, onde deve ser avaliado pelos critérios de juridicidade e constitucionalidade.
Desejo um bom-dia a todos e que tenhamos um bom debate. Vamos iniciar, passo a palavra ao Senador Presidente da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, grande parceiro nesse debate sobre Código Florestal, Senador Acir Gurgacz.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Pela ordem, Senador Waldemir Moka.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Sr. Presidente, fiz um requerimento apresentando o zootecnista formado pela Universidade Federal de Lavras, em Minas Gerais, que é Mestre em Ciências pela Universidade Federal de Pelotas e Professor de Pós-Graduação da Fundação Irmão José Otão, da PUC do Rio Grande do Sul, na disciplina de Gestão de Custos e Geração de Emprego e Renda.
Estou fazendo isso, Sr. Presidente, porque a apresentação do Dr. Eduardo Condorelli foi como zootecnista, que já seria o suficiente, mas é importante, até pelo nível da Mesa, que coloquemos a apresentação do Dr. Eduardo Condorelli como ele merece, em função dos títulos que tem.
É só esse o agradecimento.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) -Agradeço o Senador Waldemir Moka, V. Exª traz uma grande contribuição, peço até desculpas, li as informações que chegaram aqui, mas tenho certeza de que todos os convidados são de altíssima qualidade e darão contribuição o mais relevante possível a esse debate.
Passo a palavra ao Senador Acir Gurgacz.
O SR. ACIR GURGACZ (Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da Comissão de Meio Ambiente; cumprimento o Senador Eduardo Braga, Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia; cumprimento todos os nossos convidados, dou as boas-vindas e que tenhamos uma boa manhã e um bom debate.
Quero fazer uma colocação e ressaltar o empenho dos nossos Senadores, principalmente os Senadores da Comissão de Agricultura, Senador Waldemir Moka, na tentativa de acharmos um caminho único para aprovação do novo Código Florestal. O esforço que cada um vem fazendo para que possamos realmente prosseguir
...para que a gente possa, realmente, prosseguir nesse debate sem o cabo de força.
Nós estamos dando um exemplo muito claro, através das nossas audiências públicas em conjunto, todas as reuniões em conjunto, com os presidentes, com os relatores, na tentativa de acharmos esse consenso, para que a gente possa produzir para o povo brasileiro um Código Florestal que atenda à necessidade de todos.
Causa-me preocupação, um pouco, a demora que está acontecendo na Comissão de Constituição e Justiça, com relação à aprovação dessa matéria.
Então, fica aqui um pedido nosso para que haja uma celeridade na condução desse processo, para que a gente possa avançar. Nós temos prazo. O Brasil precisa desse Código Florestal aprovado aqui, no Senado. Se houver modificação, ele terá de voltar à Câmara para ser refeito e para ser feita, também, a discussão das reformas que, possivelmente, possam ser feitas aqui, nesta Casa.
Portanto, fica aqui o nosso pedido, um pedido meu, em nome da Comissão de Agricultura, para que a CCJ nos dê o apoio necessário para que a gente possa avançar e fazer com que nós tenhamos um texto, até outubro, conforme os nossos prazos internos. Não é um prazo regimental, mas é um prazo interno, que nós todos nominamos para que nós pudéssemos votar no plenário essa matéria tão importante.
Portanto, fica aqui um pedido nosso aos membros da CCJ, que nos deu o apoio necessário para que a gente possa avançar nessa matéria tão importante.
A expectativa desse debate, hoje, é muito grande. Nós precisamos dar uma alternativa para a nossa população, que tem as suas reservas e quer um rendimento, quer ter uma receita em relação ao seu trabalho anteriormente feito e ao futuro também, até em forma de investimento, para que aquelas pessoas que queiram investir em florestas, que queiram investir em preservação tenham um rendimento.
Eu acredito que, hoje, nós teremos uma visão clara de alternativas que nós poderemos ter nesse quesito tão importante que é ter uma receita da floresta. A floresta é importante em pé. Ela é importante, ela tem de ter uma receita para isso.
Essa é a nossa expectativa, portanto, eu desejo boas-vindas a todos os nossos convidados. Que tenhamos uma boa audiência.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Acir Gurgacz.
Passo a palavra, agora, para um inspirador desta reunião, que tem, desde o início, em todas as suas colocações, se preocupado com a construção desses instrumentos econômicos no Código Florestal, o Senador Eduardo Braga, Presidente da Comissão de Ciência, Tecnologia e Inovação do Senado.
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM - MT) - Srs. Presidentes, pela ordem.
Eu queria apenas registrar...
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Senador Jayme Campos, grande Presidente da Comissão de Assuntos Sociais, é um prazer ouvi-lo.
O SR. JAYME CAMPOS (Bloco/DEM - MT) - Muito obrigado.
Eu quero apenas, de forma prazerosa, registrar a presença do grande Prefeito da cidade de Rondonópolis, José Carlos do Pátio, que nos honra com a sua visita hoje, em Brasília, em nossas Comissões.
Certamente, a visita dele é importante na medida em que ele está, aqui, fazendo um trabalho na busca de investimentos para a sua cidade.
Quero saudar os demais convidados. Espero que esta reunião seja a mais proveitosa possível.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Seja muito bem-vindo, Prefeito.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Pela ordem o nobre Senador Luiz Henrique, Relator.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Sr. Presidente, é apenas para esclarecer que essa matéria só não foi, ainda, deliberada pela Comissão de Justiça porque só conseguimos pauta para apresentar o nosso relatório no dia 31. A Comissão de Justiça estava tomada pelos projetos relativos à reforma política em tramitação.
Se eu tivesse tido pauta antes, já poderia ter relatado no início de agosto e, com isso, já teríamos deliberado sobre o assunto.
São apenas esses os esclarecimentos, para que não passe, Senador Acir Gurgacz, para os presentes e para os telespectadores que houve qualquer desídia do Relator.
Pelo contrário, é uma matéria de profunda indagação. São 69 artigos e examinar um a um na sua constitucionalidade, juridicidade e regimentalidade exigiu um esforço muito grande, que nós realizamos em apenas uma semana.
Eu só queria deixar esse ...
...que nós realizamos em apenas uma semana. Só queria deixar esses esclarecimentos para que não pareça que o Relator foi desidioso na apresentação do seu parecer.
Obrigado.
O SR. ACIR GURGACZ (Bloco/PMDB - AM) - Muito obrigado, Senador Luiz Henrique. Tenho acompanhado o seu empenho no sentido de termos rapidez na condução desse processo. Não foi com relação a V. Exª que eu me referi, mas sim ao conjunto, para que tenhamos celeridade. Reconheço o seu empenho e o seu trabalho para que o Código Florestal tenha uma votação rápida, não só na CCJ, mas nas demais Comissões como estamos fazendo. Portanto, a sua participação em todas as discussões, todas as audiências públicas, todas as reuniões internas e externas que nós fizemos e estamos fazendo com relação a esse tema.
Quero cumprimentá-lo pelo seu empenho.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Senador Eduardo Braga, quero ser testemunha do esforço, da dedicação e da celeridade do Senador Luiz Henrique no trato dessa matéria.
Com a palavra o Senador Eduardo Braga.
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco/PMDB - AM) - Srs. Presidentes Rodrigo Rollemberg, da Comissão do Meio Ambiente e Controle, e Acir Gurgacz, da Comissão de Agricultura; senhores palestrantes, aqui gentilmente atendendo o convite de nossas Comissões; nossos Senadores, Senadora Vanessa; nosso super-relator, você sabe Luiz Henrique, eu estava fazendo uma pesquisa recentemente nos Anais do Senado para saber em que matéria que não tenha havido uma determinação de tramitação temática, como é o caso do Código Florestal, que possa ter havido um trirrelator, tamanha a competência de V. Exª. V. Exª é Relator na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, é Relator na Comissão de Agricultura e é Relator na Comissão de Ciência e Tecnologia. Eu comentava há pouco que V. Exª tem se dedicado exacerbadamente na questão do relatório do Código Florestal. Portanto, tenho a certeza de que em nenhum momento a colocação do Senador Acir Gurgacz ou de qualquer outro Senador nesta Casa possa ser no sentido de cobrar de V. Exª mais empenho do que o que V. Exª tem tido com relação a este Código. Penso, inclusive, que a celeridade nem sempre deve ser o objetivo principal desse debate para que não cometamos o equívoco de deixar de apreciar o que devemos ousar apreciar em um Código Florestal que levou tanto tempo para que o Congresso Nacional pudesse estar às vésperas e pronto para dar ao Brasil um novo Código, que possa não apenas olhar para as questões do passado, porque boa parte desse Código e boa parte desse embate recente no Congresso Nacional é em função do que já aconteceu no campo, em áreas que já foram desmatadas, em áreas que estão sendo discutidas se o ponto de consolidação é no ano A ou no ano B, se o ponto de recomposição é possível ou não, se o ponto de passivo ambiental é ou não necessário, enquanto que algumas perspectivas de um olhar futuro que possamos equilibrar desenvolvimento do agronegócio, desenvolvimento da agricultura, da pecuária com a questão ambiental não podem deixar de estarem presentes nesse debate e nessa construção de um novo Código.
É importante destacar que hoje vamos aqui, tenho certeza, ouvir experiências ousadas e experiências que, muitas vezes, vão trazer ao Congresso Nacional a possibilidade de construir uma ponte para o futuro.
Quando discutimos reserva legal ou áreas de APP não discutimos mais se é ou não necessário, nós discutimos como ter a viabilidade econômica, como ter a viabilidade legal, como ter a viabilidade física e geográfica para que se possa...
Viabilidade física e geográfica para que se possa ter um equilíbrio entre uma reserva legal, a produtividade de uma propriedade, a lucratividade dessa propriedade. De outro lado, como poder manter as APPs em áreas ripáreas, em topos de morro, em áreas de declive e aclive e, ao mesmo tempo, não ter prejuízos com relação à produção nacional e às áreas plantadas. Por outro lado, o Brasil possui a maior floresta nativa do mundo que está em pé e, ao mesmo tempo, o Brasil possui biomas diferentes. Isso tudo só é possível discutir com a nova ciência e a nova tecnologia. Haverá de se debater, no dia de hoje, inclusive os mapas desse bioma... Porque nós falamos em bioma amazônico, bioma da mata atlântica, bioma da caatinga, bioma do cerrado, etc, mas nós pensamos em um mapa que é o mapa do pacto federativo e das unidades federativas brasileiras, que é diferente do mapa do bioma. O bioma não respeita esses mapas. E, quando vamos legislar, muitas vezes dizemos ser muito difícil fazer essa composição porque estamos sempre com um mapa em nossa memória, que é um mapa diferenciado.
Por outro lado, para mantermos o clima, para mantermos a produção hidrológica deste País, para mantermos o equilíbrio tão importante para a agricultura, é preciso que a floresta em pé seja preservada. Portanto, eu creio que a sessão de hoje desta Casa - e por isso louvei, desde o início, a presença de V. Exª , o que mostra o interesse, a responsabilidade e a forma como V. Exª vem conduzindo sua participação neste Código - é um momento único, porque nós vamos ver aqui algumas apresentações que, se convencerem os nossos Senadores e convencerem os formadores de opinião pública que nos assistirão pelos meios de comunicação do Senado, nós poderemos começar a pensar a ousar e a construir um Código Florestal que olhe para o futuro, construindo uma ponte entre o que nós temos da agricultura, o que nós temos do agronegócio e o que nós precisamos assegurar para as florestas.
Eu quero, ao encerrar, dizer, Presidente, que as experiências recentes mostram duas questões básicas:
Primeiro: Os extremos climáticos aí estão: todos os anos nós vemos Santa Catarina sofrendo com as enchentes; vai começar o período de chuvas em São Paulo. E eu posso anunciar aqui, para ficar registrado nos Anais, que muito provavelmente, lamentavelmente, vamos ver cenas repetidas do que aconteceu em anos passados de alagações nas áreas urbanas de São Paulo - ao mesmo tempo em que estamos assistindo problemas de assoreamento e problemas climáticos graves em várias áreas agrícolas brasileiras em função também dos extremos climáticos. Os extremos climáticos estão postos. Por outro lado, no jornal Estado de S. Paulo, do último sábado, na página A-12, Senador Luiz Henrique, V. Exª que é um Senador dedicado, um homem experiente, várias vezes Governador do Estado de Santa Catarina, eu pediria que V. Exª olhe um estudo publicado no Estado de S. Paulo, no último sábado, na página A-12, sobre a relação população-renda neste País.
V. Exª vai ficar assustado de ver que meu Estado, o Estado do Amazonas, que representa quase 50% da floresta em pé deste País, não pode continuar impondo aos caboclos e às caboclas a fome e a miséria para manter o desenvolvimento agrícola deste País. Isso não é justo! Assim como nós não queremos que o povo do Mato Grosso do Sul seja afetado por políticas ambientalistas que possam impedir seu desenvolvimento, nós não podemos continuar alegando aos brasileiros, que vivem na Amazônia, a menor relação de renda entre população e renda neste País. Isso é problema e miséria em cima de um grande patrimônio. A resposta para isso passa por um debate nesta Casa, a resposta para isso passa por um Código Florestal inteligente. E a responsabilidade nossa, como Senador da República neste País é muito grande, Senador Rollemberg. Por isso eu louvo a presença dos senhores e das senhoras
muito grande, Senador Rollemberg. Por isso, louvo a presença dos Srs. Senadores e das Srªs Senadoras e o debate que vamos fazer hoje aqui, porque é um debate diferente. Não é um debate entre aqueles que já têm e querem mais; é um debate de como nós vamos construir um futuro que possa assegurar para a agricultura, para o agronegócio, para a economia brasileira e para aqueles que vivem na floresta um futuro inteligente.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB DF) - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga, Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia.
Vamos começar, então, a ouvir os nossos convidados.
Passo, inicialmente, a palavra ao Ministro José Carlos Carvalho.
O SR. JOSÉ CARLOS CARVALHO - Exmo Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da Comissão de Meio Ambiente do Senado, Senador Eduardo Braga, Senador Acir Gurgacz, demais Senadores e Senadoras presentes, quero, uma vez mais, agradecer o convite de estar aqui, neste momento tão especial da vida brasileira, participando de mais um debate no Senado, visando à construção de um Código Florestal que seja contemporâneo do futuro. Além de resolver os problemas do passado, que têm praticamente dominado as nossas discussões, que ele também possa ser - e, mais enfaticamente, deva ser - uma lei que vincule o Brasil ao seu futuro. Por isso, compareço aqui com muita paz de espírito, sobretudo por perceber que o Senado, de maneira altiva, está fazendo um debate que realmente permite que, aqui, o Brasil, que a população brasileira possa tomar conhecimento, sem a tensão da polarização política que houve na Câmara, das diversas vertentes de opinião e construir efetivamente a sua opinião a respeito desse tema. É natural que seja assim.
Quando falamos de meio ambiente, na verdade, é da vida que estamos falando, porque a vida não se manifesta num ambiente completamente destruído. Quando nós também falamos em agricultura, também é da vida que estamos falando, porque nós não vivemos sem os alimentos, sem as fibras, sem os produtos que vêm da atividade agropecuária. Ora, se ambos são tão importantes e não havendo entre eles uma relação de exclusão, não há razão para criar uma polarização falsa, um dilema falso em cima desse tema, desde que se seja capaz de, olhando para o futuro, construir uma proposta de lei que realmente atenda aos mais elevados interesses da Nação brasileira.
Ora, já discutimos aqui - isto tem sido debatido à exaustão - que, por força das circunstâncias do momento político, uma vez que não podemos ignorar que as leis são produtos do ambiente político, do momento em que elas estão sendo celebradas, das circunstâncias, da correlação de forças da sociedade representadas no Parlamento e que a combinação desses fatores orienta a formatação da lei, nós estamos, neste momento, sobretudo em cima do projeto de lei que veio da Câmara, fazendo uma solução muito focada na solução do passivo que tivemos em razão do uso da terra, vis-à-vis as medidas protetoras do Código Florestal desde 1965. É óbvio que esse problema precisa ser resolvido, mas acho que é muito pouco para o Brasil elaborar uma lei florestal apenas para resolver o problema do passado, sem criar as diretrizes claras e as condições necessárias para o nosso patrimônio florestal, que é uma vantagem comparativa para o Brasil, inclusive uma vantagem comparativa para a agricultura, porque, como já discutimos aqui, há uma relação de interdependência total entre
Há uma relação de interdependência total entre as florestas, o solo, a biodiversidade e as águas. Não é possível fazer agricultura sem água e sem solo. Aliás, à medida que aumentam as demandas por alimento, sobretudo agora em que a China vem tendo dificuldades na produção de alimentos por problemas de natureza hídrica, porque tem perdido áreas por deficiência hídrica na sua agricultura, nós vamos precisar entender que a agricultura futura vai ser, cada vez mais, a agricultura irrigada. E, numa realidade como a brasileira, com a nossa dimensão continental, vamos caminhar para uma situação - que já se aproxima em algumas regiões - em que o fator escasso da agricultura não é a terra, em que o fator escasso da agricultura vai ser a água, para aumentar a produtividade e a produção. E não podemos pensar em água, sem pensar em floresta, porque há uma relação de interdependência. Então, é isso que estamos discutindo, e é isso certamente que esperamos seja construído no Senado.
Fazendo uma retrospectiva, ainda que ligeira, vivemos três grandes momentos de atualização da legislação florestal brasileira nos últimos vinte anos. O primeiro deles se deu no governo do Presidente Sarney, hoje também Presidente desta Casa, que deu origem ao chamado Programa Nossa Natureza, no âmbito do qual uma série de medidas foi adotada, porque, já naquele momento, fim dos anos 80, o Brasil já era capa do Times Magazine por conta dos grandes desmatamentos e das queimadas que havia na Amazônia. Isso já faz mais de 20 anos.
No âmbito do Programa Nossa Natureza, uma série de providências foram adotadas e repetidas depois. Entre elas, lembro-me de que foi suspenso o incentivo fiscal da Sudam e da Sudene, o crédito rural para as áreas com desmatamento, etc.
No primeiro momento, essas iniciativas fizeram com que o desmatamento declinasse, para em seguida voltar a subir. Então, esse foi o primeiro momento.
Depois, tivemos um segundo momento, com o Presidente Fernando Henrique, quando se editou a primeira medida provisória de alteração do Código, passando-se a reserva legal na Amazônia para 80%, algo ainda hoje muito polêmico e debatido, mas que, naquela circunstância, naquele momento, era a iniciativa que o Governo pôde tomar, novamente para reduzir as taxas de desmatamento, que tinham caído com o Programa Nossa Natureza e que voltaram a subir com o decorrer do tempo. Chegamos, inclusive, a ter o recorde de quase 30 mil quilômetros quadrados de desmatamento naquele período. Novamente as medidas do Programa Nossa Natureza fizeram com que esse desmatamento baixasse, para depois voltar a subir.
Aí vem o terceiro momento: as medidas adotadas no governo Lula pela Ministra Marina Silva, focando-se novamente a redução do desmatamento, que caiu num primeiro momento e que se estabilizou num patamar relativamente alto, porque acho que um patamar de oito mil quilômetros quadrados de desmatamento só na Amazônia... O Brasil não está medindo o desmatamento nos outros biomas, com exceção da Mata Atlântica; então, não se sabe no Brasil o que está acontecendo, neste momento, no Cerrado e na Caatinga, em matéria de uso da terra e de desmatamento.
E, novamente, o desmatamento dá permanentes sinais de que pode sair de controle. Ora, por que isso ocorre? Por que, em três momentos diferentes da nossa história recente, os governos não tergiversaram em adotar providências rígidas, ativas, para controlar o desmatamento, e, a despeito disso, o desmatamento continua existindo? Por que, em todas essas ocasiões, em todas elas, todas as iniciativas propostas de criar incentivos econômicos para a conservação e para a recuperação das áreas degredadas não prosperaram? Esse é o ponto fundamental a ser discutido.
É óbvio que houve um aprimoramento, inclusive, com o grande acordo do Sistema Financeiro, que deu origem ao chamado
...inclusive com o grande acordo do sistema financeiro, que deu origem ao chamado Protocolo Verde, de conhecimento das Srªs e Srs. Senadores, através do qual o sistema financeiro não mais financiaria, como de fato na maioria dos casos não está financiando, novos desmatamentos.
Ora, essa foi, naquele momento, uma medida necessária, uma medida boa, mas que se revela, do ponto de vista de política de longo prazo - e aqui nós estamos falando de política de Estado e não apenas de política de governo -, uma estratégia paupérrima porque não basta, não é suficiente não financiar o uso predatório. É fundamental reorientar o crédito rural e as políticas de financiamento para financiar o uso sustentável. Essa é a questão que se põe. Ninguém, em sã consciência, poderia vir aqui ao Senado para criar um obstáculo intransponível para o desenvolvimento brasileiro, inclusive para o desenvolvimento rural, absolutamente. Mas é preciso discutir que nós estamos, repetidamente, enfocando os mecanismos de comando e controle que são necessários, mas que não são suficientes para promover o uso sustentável do nosso imenso patrimônio florestal e do nosso imenso patrimônio natural.
Quando eu mencionei o Código de 1965 - e aí eu queria fazer um parêntese em relação às observações que eu estou fazendo -, que criava, que indicava a necessidade de uma política de reflorestamento para o Brasil, foi imediatamente complementado pela Lei nº 5.106 e por outros dispositivos legais da época, que estatuíram a política de incentivo fiscal ao reflorestamento do Brasil. Naquele momento, nós fizemos política florestal. Tanto é que, se o Brasil detém hoje o mais avançado patamar tecnológico em silvicultura de eucalipto e pinus, isso vem da política dos incentivos fiscais da década de 70 e 80, embora ela também tenha trazido graves problemas. Na minha avaliação, um dos grandes erros da política de incentivo fiscal da década de 70 e 80 para reflorestamento foi ter alijado os agricultores, os produtores rurais do processo partícipe dos programas de reflorestamento daquele período.
Então, ali nós tivemos uma política florestal cujos resultados o Brasil colhe hoje: deixou de ser um importador de celulose e papel para ser um grande player no mercado internacional de exportação.
Aliás, eu diria que ainda é pouco. O Brasil reúne vantagens comparativas para dominar completamente o mercado mundial de celulose e papel. Não se pode entender isso de outra maneira, porque nós temos terras, vantagens comparativas, produtividade de silvicultura que não há em nenhum outro lugar no mundo. Até porque os nossos principais concorrentes, na economia florestal, são os países de florestas temperadas, cuja produtividade é muito, muito menor do que aquela que nós conseguimos ter, com o desenvolvimento científico e tecnológico permitido pelos incentivos fiscais, pela capacidade gerencial desenvolvida no Brasil, uma capacidade extraordinária para uma atividade econômica baseada em floresta plantada.
Pois bem. Isso não foi feito em relação ao uso sustentável da floresta natural. Por que o Brasil chega a desmatar 30 mil, já chegou a desmatar quase 30 mil quilômetros quadrados de floresta no ano e estacionou em um patamar muito alto ainda, de 8 mil quilômetros quadrados em um ano, e tem uma participação pífia no mercado internacional das madeiras tropicais, ainda que com esse desmatamento total? Porque nós tivemos uma política exitosa no reflorestamento, fazendo com que o centro-sul do Brasil - por isso, inclusive, nós temos duas realidades florestais no Brasil distintas, completamente: temos a realidade da Amazônia e de parte do Centro-Oeste, e temos...
... completamente. Temos a realidade da Amazônia e de parte do Centro-Oeste, e temos a realidade do Centro-Sul, Nordeste, Sudeste e Sul, onde a economia mais avançada é a economia baseada silvicultura e não a economia baseada no manejo da floresta nativa. Então, é preciso criar, a exemplo do que se fez no passado, instrumentos que permitam ao Brasil dominar a tecnologia de uso sustentável da floresta tropical e ampliar, tornar-se um grande player, talvez o mais importante do mundo em economia florestal. Esse é o desafio que tem que estar posto para nós.
Não podemos ficar apenas no retrovisor, embora entenda que isso é um problema crucial para a liderança do setor agropecuário, ou seja, resolver um passivo que está posto e que não pode continuar. É evidente que temos que encontrar uma solução, mas também temos que pensar em uma lei para o futuro. Não basta repetir o que já fizemos nas outras vezes sem criar os meios necessários para o desenvolvimento florestal sustentável no País. E isso pressupõe mudanças dos instrumentos da política agrícola.
Quero voltar a insistir neste tema: vamos resolver problemas de comando e controle para ajustá-los à realidade socioeconômica do Brasil em razão desse passivo que nós temos. Mas isso não é suficiente. Quero reiterar o que disse aqui. As medidas de comando e controle podem ter uma utilidade ainda que na sua plenitude de reprimir o uso predatório, ou seja, impedir que o uso predatório possa se realizar, mas ela não contém elementos de política pública para promover o uso sustentável, que deve ser o nosso desafio primeiro. Primeiro devemos promover o uso sustentável, criar as condições de uso sustentável para, concomitantemente, punir o uso predatório. Essa é uma questão.
Estava, há pouco, conversando com o nosso colega Eduardo, que vai ter oportunidade de explicar isso em mais detalhes. O Brasil aplicou, aproximadamente, R$100 bilhões no crédito rural nos últimos anos. Não é pouco. Mesmo para um país como o Brasil isso é mais do que US$60 bilhões por ano. E de que maneira estamos aplicando esse crédito? Se, hoje, na dimensão do que o Brasil precisa, formos buscar crédito rural para reformar pastagens, para fazer com que as pastagens degradadas da Região Nordeste, Sul, Sudeste e também já na Amazônia possam ser recuperadas a fim de se possa aumentar a nossa produtividade pecuária e, ainda, permitir que sobrem vastas áreas de terras para energia e para silvicultura e para produção de alimentos vamos perceber que não temos esse direcionamento se não adotarmos essa política. Portanto, é fundamental que o crédito rural tenha uma nova perspectiva em relação ao futuro no interesse da nossa agricultura. Porque não quero fazer uma contraposição de meio ambiente e agricultura.
Penso que podemos, insisto nisso, ser o maior player de produção de alimentos, de energia renovável. O Brasil tem todas as vantagens comparativas de ser, no contexto mundial da energia do futuro, a Arábia Saudita da energia renovável. Temos todas as condições. Temos condições de produzir alimentos, temos condições de ser um grande player na produção de energia renovável. Mas, para isso, é preciso orientar as políticas de tal maneira que elas possam corresponder às expectativas do futuro.
Temos já no Brasil, hoje, vários mecanismos que permitiriam estabelecer uma fonte de recursos para financiar uma agricultura sustentável. Além do crédito, dos fundos constitucionais que alocam recursos relativamente grandes no desenvolvimento da atividade agropecuária, temos condições de fazer isso. Agora, não basta, é muito pobre, quando se pensa numa política de longo prazo, estabelecer uma medida de não financiar o uso predatório dos recursos naturais, não financiar o desmatamento, que é uma medida...
...o uso predatório do recurso natural, de não financiar o desmatamento, que é uma medida correta, quando o País pensa em reduzir suas taxas de desmatamento, quando precisamos reorientar os instrumentos da política macroeconômica para promover o uso sustentável dos recursos naturais.
(O Sr. Presidente faz soar a campainha.)
O SR. JOSÉ CARLOS CARVALHO - E nesse ponto - para terminar, diante do primeiro sinal -, eu queria fazer uma leitura de que, ainda hoje, todo o desenho das principais políticas macroeconômicas do Brasil - da política tributária, da política fiscal, da política creditícia - ainda é dos anos 70 e 80 e não leva em conta a dimensão do meio ambiente na perspectiva necessária. Na verdade, nossa política econômica ainda não incorporou a dimensão da sustentabilidade de maneira adequada. E esse é o desafio colocado à nossa frente. Penso ser esse o desafio que está colocado para o Senado da República, porque é possível resolver problemas do passivo sem uma anistia geral, ampla e irrestrita, sem mecanismos que permitam uma regularização atemporal, porque tudo que é atemporal acaba se revestindo do caráter de uma anistia oculta. Então, isso eu acho que não é razoável, mas, resolvidas essas questões, creio que é possível construir um Código verdadeiramente florestal.
Quero encerrar dizendo que o Senado da República está tendo a oportunidade de votar um Código Florestal, um Código para proteger o patrimônio florestal do Brasil, um Código para estimular o uso sustentável de nossos recursos. E essa já é uma questão colocada na ordem do dia. Quando o governo criou a medida provisória passando a reserva legal da Amazônia de 50% para 80%, ainda hoje muito discutida, questionou-se por que isso foi feito. Por que 80%? Por que não 70%? Por que não 90%? E eu pergunto: por que não 100%? Porque, na verdade, é uma moratória de 80%. O que se quis decidir naquele momento? Naquele momento, quis se decidir o seguinte: não é interesse da sociedade brasileira. E o Senado, o Congresso, vai ter agora a oportunidade de interpretar a vontade nacional. Não era interesse nacional expandir sua fronteira agrícola na floresta amazônica, quando ela deveria ser reorientada para outras áreas já abertas. Então, essa era a questão, que continua posta.
Creio que podemos fazer, com a serenidade das Srªs e dos Srs. Senadores, com a sabedoria reunida nesta Casa, uma lei florestal que realmente dê ao Brasil o instrumento jurídico apropriado à proteção de seu patrimônio florestal e ao uso sustentável de nossos recursos.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Agradecendo a participação do Dr. José Carlos Carvalho, ex-Ministro do Meio Ambiente, registro a presença do Dr. Carlos Eduardo Young, Professor do Instituto de Economia da Universidade Federal do Rio de Janeiro, que já se encontra à Mesa.
E passo a palavra ao Dr. Virgílio Viana, Superintendente-Geral da Fundação Amazonas Sustentável.
Com a palavra o Dr. Virgílio Viana.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Bom dia a todos e a todas. Eu queria saudar os Senadores Eduardo Braga, que preside a Mesa, o Senador Acir Gurgacz e os demais Senadores aqui presentes, na pessoa de nossos Relatores, Senador Luiz Henrique e Jorge Viana.
Vou fazer uma apresentação em duas partes. Primeiro, vou propor quatro elementos conceituais que podem servir de base para um consenso florestal; depois, vou fazer quatro propostas objetivas.
E vou bem direto ao assunto. O primeiro tema que, a meu ver, deve alicerçar um consenso: a necessidade de aprimorar a versão aprovada na Câmara. A ênfase que foi dada na versão aprovada na Câmara aos...
A ênfase que foi dada na versão aprovada na Câmara aos instrumentos de comando e de controle, como muito bem disse o José Carlos Carvalho, é ultrapassada. Desde a história mais antiga dos instrumentos de comando e de controle no Brasil, no período colonial de D. João VI, temos visto o fracasso desses instrumentos quando não funcionam atrelados a outras iniciativas. Então, há um excesso de ênfase nesses instrumentos de comando e de controle.
Segundo, é preciso corrigir um equívoco que surgiu num debate na Câmara dos Deputados. Foi dito que a conservação das florestas era contra o interesse nacional. Esse é um equívoco. Conservar as florestas é essencial para o interesse nacional, por muitas razões, mas cito pelo menos três: a geração de energia hidroelétrica, que depende das chuvas, que depende da floresta; a produção agropecuária, que também depende das chuvas, que tem a mesma lógica; o abastecimento de pelo menos 70% das cidades brasileiras, o que está ligado aos rios, córregos e igarapés, que são usados para o abastecimento humano. Ou seja, conservar as florestas é de interesse nacional, não é uma pauta externa. Isso precisa ser realinhado de maneira muito clara, e acredito que o Senado tenha um papel histórico nesse processo.
Na sequência, há um slide já conhecido de muitos dos senhores, mas vale a pena reprisar. Aqui, mostra-se, hora a hora, dia a dia, mês a mês, o fluxo de vapor d-água no Planeta Terra. Em branco, está o vapor d-água; em laranja, as tempestades. Estamos em Brasília, mais ou menos nesta posição. E podemos ver que a umidade que vem para cá passa pela Amazônia, que funciona como uma gigantesca bomba d-água.
Nesse sentido, é muito salutar que a Comissão de Ciência e Tecnologia, aqui presidida de forma muito distinta pelo Senador Eduardo Braga, possa trazer a este debate a ciência, que mostra, de forma muito clara, que, para que haja a produção do agronegócio brasileiro, é essencial que a floresta esteja de pé.
Outro ponto importante é a necessidade de realinhamento do Brasil no cenário internacional. Os Governadores da Amazônia, em 2009, assumiram um posicionamento muito importante perante a Presidência da República, reafirmando que a conservação das florestas era de interesse nacional. Portanto, o Brasil deve, sim, aproveitar os mecanismos internacionais que estão sendo negociados no âmbito da ONU, especialmente na Convenção do Clima. Desmatar não é do interesse nacional. Portanto, assumir compromissos internacionais nesse sentido é algo convergente com o interesse do Brasil.
O terceiro ponto, que, a meu ver, deve ser um dos pilares desse consenso, é a necessidade de -amazonizar- o Código Florestal. A discussão, em boa parte, foi liderada por olhares, por visões da pequena agricultura do centro-sul do Brasil ou do grande agronegócio do Centro-Oeste brasileiro. Precisamos incluir algo específico, algo que contemple as particularidades da Amazônia, lembrando o óbvio: o Código é de florestas, a maior floresta do Brasil está na Amazônia, e, então, precisamos -amazonizar- o Código Florestal.
Há muitos aspectos a serem tratados. Por exemplo, essa é uma comunidade ribeirinha típica da Amazônia, mas ela é totalmente ilegal, porque está em Área de Preservação Permanente (APP). Ou seja, empurramos o ribeirinho amazônida para a ilegalidade na atual versão do Código Florestal. Não podemos plantar melancia no leito do rio ou na praia - o que é algo comum na nossa realidade amazônica -, porque isso é ilegal. Assim, precisamos -amazonizar- a nossa leitura do Código Florestal.
O quarto pilar do consenso que eu gostaria de propor aqui é a necessidade de ampliar os instrumentos econômicos de valorização da floresta. Um equívoco que, a meu ver, surgiu na discussão na Câmara dos Deputados foi a ideia de que, para o produtor rural brasileiro, o ideal era minimizar a cobertura da floresta, porque a floresta foi colocada como um estorvo. Isso precisa ser radicalmente revisto. Interessa, sim, ao agricultor ter um capão de mata que proteja a nascente, que dê água para o seu gado ou que sirva para irrigar a agricultura. A floresta deve ser vista como algo positivo, e, para isso, precisamos de instrumentos econômicos.
deve ser vista como algo positivo. E para isso precisamos de instrumentos econômicos. Acredito que este seja um dia histórico para que nós possamos fazer uma profunda inserção desse capítulo novo e adicional ao Código Florestal no Senado.
Queria agora entrar para a segunda parte da minha apresentação. São quatro propostas, bem objetivas, para um Código Florestal do Séc. XXI. Como disse José Carlos Carvalho, precisamos de um Código não para regularizar o passivo, mas de um Código capaz de olhar adiante.
A primeira proposta é a inclusão do conceito de pagamento por serviços ambientais. As florestas prestam serviços ambientais que são mensuráveis. Isso não é algo poético, mas é algo em que a matemática ecológica poderá colocar números. Acredito que o Professor pode Carlos Zheng poderá nos aprofundar nesse assunto. A economia de mercado, por si só - e é importante reconhecer - não internaliza esses serviços ambientais. Então, são necessárias políticas públicas claras voltadas para isso. Não podemos perder a oportunidade desse principal instrumento que é o Código Florestal. Temos várias iniciativas no mundo - precisamos reinventar a roda - de pagamento de serviços ambientais. Talvez a mais conhecida de todas, a mais madura, seja a da Costa Rica. E aqui vou falar muito rapidamente sobre ela. Ela considera o pagamento sobre quatro serviços ambientais: carbono, água, biodiversidade e beleza, que variam de R$60,00 a R$800,00 por hectare/ano. O que aconteceu com a cobertura florestal na Costa Rica? Ela aumentou rapidamente a partir da implementação desse programa de pagamento por serviços ambientais. Os números são marcantes. São dez mil proprietários de terra. Criaram uma taxa sobre os combustíveis fósseis, daí vem o financiamento desses recursos.
No Brasil, temos também diversas...
O SR. (?) - Que combustíveis fósseis?
O SR. (?) - Sobre a gasolina e outros combustíveis fósseis.
No Brasil temos também diversas iniciativas em andamento, algumas em escala piloto; outras em maior escala. Comento aqui rapidamente a iniciativa do Amazonas. É o Programa Bolsa Floresta. Tem um programa de pagamento de R$1.360,00 por família/ano investido em quatro componentes: renda, social, familiar e associação. Não entrarei em detalhes, mas ilustro dizendo que é algo feito para a realidade da Amazônia brasileira profunda. Com uma ênfase muito grande em educação voltada para educar os amazônidas sobre como usar melhor as florestas, sobre como fazer o manejo das florestas, dos rios, dos lagos, dos igarapés. A Amazônia foi precursora do pensamento sobre serviços ambientais. Está aqui o Professor Benchimol que, há mais de 60 anos, dizia algo que hoje é muito contemporâneo: -A Amazônia precisa ser recompensada pelos serviços ambientais que presta ao Planeta.- Nos temos aqui um contexto de evolução, desde a formulação do Professor Benchimol até hoje. Nós temos, aqui, nesse contexto da Rio 92 - na semana que vem celebraremos a Rio + 20 - várias iniciativas importantes. O Protocolo de Kyoto deixou fora as florestas, o que foi um equívoco. Infelizmente, o Brasil fez parte dessa leitura equivocada de que não deveríamos ter a inclusão de florestas nos mecanismos de compensação de emissão de carbono. O Governo do Amazonas, em 2007, sob a liderança do Senador Braga, então Governador, fez a primeira lei brasileira de mudanças climáticas. Ou seja, existe uma memória disso. O Governo Federal criou o Fundo Amazônia. Quer dizer, estamos avançando nisso. É a oportunidade de o Código Florestal Brasileiro dar mais um passo.
A segunda proposta é a necessidade de criar base legal para a valorização do carbono florestal. Disse que Kyoto, em sua primeira fase, não adicionalidade das ações de restauração, reflorestamento e prevenção de desmatamentos e queimadas. É essencial que o Código Florestal coloque a definição jurídica para que se possam elaborar contratos sobre o carbono florestal, o que hoje ainda não está claro na legislação brasileira. É essencial definir a titularidade do carbono, a quem pertence o carbono. Isso tem de estar previsto na legislação e tem de servir de base para o posicionamento do Brasil nas negociações internacionais. O Brasil cederia. A Rio + 20 é no ano que vem. É essencial que o Senado brasileiro, que o Congresso brasileiro, deixe de uma forma bem clara qual é o posicionamento da sociedade brasileira para que possamos discutir, no cenário internacional, de uma forma clara, inequívoca
...internacional de uma forma clara e inequívoca, a favor do carbono florestal.
O terceiro ponto: compensação de reserva legal. Por que escala de biomas? Primeiro, nós temos uma dificuldade clara, que é a questão dos mapas da resolução.
Nós só temos uma boa resolução dos biomas para a Mata Atlântica, que está definida em lei. Os demais biomas têm uma resolução extremamente grosseira.
Isso vai ser, possivelmente, uma lei que não vai pegar. Vai ter problemas de conflitos.
Segundo, nós temos uma incoerência ecológica. Para aqueles que não são da área de ciências naturais, os ecótonos não são condomínios, onde o morador não pode passar de um condomínio para outro.
A onça transita do Cerrado para a Floresta Seca, a arara, idem, e assim por diante. Quer dizer, a ideia de que o bioma é como se fosse um condomínio é profundamente equivocada, não faz sentido. Nós temos mosaicos de diferentes formações vegetais contíguas. Então, nós podemos ir para algo além disso.
Um outro componente dessa reflexão é a oportunidade de se criar uma economia virtuosa, relacionando-se o agronegócio rico, no centro brasileiro, com as regiões mais distantes e pobres do Brasil.
Como foi salientado, aqui, pelo Senador Braga, há um estudo recente do IBGE mostrando as regiões mais empobrecidas do Brasil.
Aqui, há uma ilustração disso: o mapa do IBGE, dos biomas, comparado com os mapas mais acadêmicos.
Aqui, a WWF tem uma outra tipologia de cartografia da vegetação brasileira.
Aqui, o IBGE versus a definição do bioma da Mata Atlântica, feito com base na lei, ou seja, aquilo que eu mencionei antes, o problema cartográfico.
A compensação de reserva legal, que pode vincular o agronegócio ao restante do Brasil, especialmente às regiões mais pobres.
Se nós tivermos uma fazenda de 100 hectares, ela tem, na Mata Atlântica, não aqui em Brasília, mas na Mata Atlântica, 20% de reserva legal obrigatória.
Se faltarem, como nesse exemplo ilustrativo, 10 hectares, ele pode recuperar ou compensar.
Analisamos, aqui, a possibilidade de compensar não em biomas, de não se considerar a escala de biomas, mas de se considerar a escala de Estados, porque a governança está nos Estados, os limites dos Estados são claros. Os Estados podem priorizar as áreas de maior relevância para a conservação.
Se essa área for compensada dentro do Estado, é de um para um, e se for fora do Estado, essa é a proposta que fazemos, é que seja de quatro para um, ou seja, o Código Florestal pode ampliar a área efetivamente protegida por esse mecanismo.
Faço um estudo, aqui, de uma unidade de conservação no Amazonas, que tem 600 mil hectares. Se tivesse um desmatamento de 20%, seguindo a reserva legal, seriam 126, mas ela tem a previsão de desmatar apenas 17 mil hectares, ou seja, teria um crédito de 108 mil hectares.
Se se fizesse uma conta disso a R$25,00 por hectare, por ano, nós teríamos uma receita para essa área, estimada, da ordem, da grandeza de R$2,5 milhões.
Nós estamos falando das regiões mais pobres do Brasil, que poderiam continuar a prestar um serviço ambiental. Não estamos falando de assistência social. Nós estamos falando de reconhecimento do papel das florestas que provêm serviços ambientais para o agronegócio brasileiro. Nós estamos falando de um pagamento, como se fosse o pagamento para quem está provendo um serviço de energia elétrica.
Fizemos uma análise no Estado de São Paulo, com base nos dados do Instituto de Economia Aplicada.
O custo do arrendamento médio da terra é de R$445,00 por hectare, por ano.
Se tivermos a compensação pagando cerca de R$100,00 por hectare, por ano, seria altamente atraente para o agronegócio, ou seja, estamos pensando em uma solução boa para o agronegócio, uma solução boa para a floresta, e não só a Floresta Amazônica, também a Caatinga, também o Pantanal, também o Cerrado.
Fizemos análise das unidades federais e estaduais de terras indígenas, os 20%. Temos 37 milhões de hectares que poderiam entrar nessa conta da compensação nacional.
Volto a dizer: todas as regiões, de maneira geral, com populações tradicionais - quilombolas, indígenas, populações extrativistas - extremamente empobrecidas.
O estudo da USP mostra os 42 milhões de hectares de déficit de reserva legal que temos. Se...
42 milhões de hectares de déficit de reserva legal que temos. Se 50% disso for compensado dentro do Estado e 50% for compensado fora do Estado, temos: 42 dividido por dois, dão 21 milhões; se estes 21 milhões forem multiplicados por quatro, por aquele fator de compensação fora do Estado, nós teríamos 84 milhões protegidos por esses instrumentos. Fazendo uma divisão daquela tabela anterior, nós poderíamos ter um recurso extremamente significativo para as terras indígenas, para as unidades de conservação federais que, de maneira geral, estão com um financiamento muito aquém do que o desejado - o Projeto Arpa, por exemplo, tem hoje um nível de financiamento muito abaixo do necessário -, as unidades estaduais da mesma forma, e ainda teríamos espaço para assentamentos rurais, para propriedades rurais privadas e outras áreas públicas que perfariam esse total.
A última proposta é a alocação de fontes orçamentárias para a valorização econômica das florestas.
Nós fizemos um estudo, e discutimos com vários especialistas, e temos cinco alternativas de criação de vinculação de receitas, porque essa economia florestal precisa ser uma economia da ordem de bilhões de reais por ano, e se nós alocarmos 30% dos recursos associados à indenização de áreas inundadas, que está previsto nesta Lei, se nós alocarmos 30% dos recursos previstos na Lei de Recurso Hídricos, se nós alocarmos 30% do Fundo do Clima, 1% da tarifa a ser cobrada das novas concessões elétricas, 1% das receitas advindas do uso da água, relembrando que quem consome água em Brasília está recebendo um serviço ambiental provido pelas florestas, então é justo que haja esse pagamento. Quem usa energia elétrica está recebendo um serviço provido pelas florestas que protegem os rios e que produzem chuva. Então, existe um nexo causal, isso não é o uso de um recurso de maneira, digamos, circunstancial, existe uma lógica disso.
Então, essas propostas objetivas para que a gente constitua uma economia florestal virtuosa, capaz de remunerar os produtores de água, conservação da biodiversidade e estoques de carbono.
Eu queria concluir com a imagem amazônica, dizendo que não só precisamos -amazonizar- esse Código como precisamos colocá-lo com uma visão contemporânea, capaz de ligar as diferentes realidades brasileiras, tanto o agronegócio rico do Centro-Sul do Brasil quanto às regiões mais pobres do interior da Amazônia.
Muito obrigado.
O SR PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Agradeço ao Professor Virgílio Viana pela sua participação.
Passo a palavra ao Dr. Carlos Eduardo Yong.
O SR. CARLOS EDUARDO YONG - Muito obrigado pelo convite, Senadores, não só pela oportunidade, mas pela inteligência dessa convocação.
Estamos vivendo um momento em que o Brasil precisa definir o seu futuro. E, se olharmos para o passado, veria que já vivemos situações como essa.
Eu tenho estudado bastante o Brasil do século XIX, que encontrou um dilema muito mais duro do que esse, porque se tratava de uma questão ética, extraordinariamente importante, que era a abolição, mas uma economia que era completamente calcada no trabalho escravo. E havia esse dilema: como você passar para uma abolição sem perder a competitividade agrícola?
Eu tenho lido muito Joaquim Nabuco. E o Joaquim Nabuco, a proposta que ele faz no abolicionismo é que o abolicionismo é para todos. É também para o agricultor, é também para o proprietário, e que precisamos avançar e pensar para frente.
O pagamento por serviços ambientais, os instrumentos econômicos é uma ideia de a gente colocar essa discussão para frente, que é não perder o que já conseguimos em termos de proteção ambiental. Essa proteção ambiental é extraordinariamente importante, inclusive para nos defender de tragédias. Hoje estamos vivendo uma tragédia no Estado de Santa Catarina. Estamos com 150 mil pessoas desalojadas, e boa parte desse problema é ligado exatamente a essa questão. Nós não queremos diminuir a resiliência, que é o termo técnico...
Nós não queremos diminuir a resiliência, que é o termo técnico que a gente dá que, na prática, é o quê? Aquela capacidade de armotização que as florestas têm para proteger a população (no fundo) e a economia. E, ao mesmo tempo, nós temos um problema econômico... E eu sou economista (sou um ambientalista muito diferente): sou até hoje professor de Macroeconomia. Então, a gente precisa dar uma solução econômica para essa questão, senão a gente vai ter ou de cortar um lado ou de cortar o outro - o que vai ficar muito ruim. Então, a ideia nossa - a dos instrumentos econômicos - é exatamente a de a gente poder avançar nesse sentido na linha que Joaquim Nabuco colocava. Nós queremos, na verdade, um Código Florestal para todos, porque todos nós nos beneficiamos dele. E nós queremos também ter um setor agrícola pujante, porque todos nós nos beneficiamos dele.
(Por favor, o próximo slide)
Mas, antes de mais nada, a gente precisa acabar com alguns mitos. O primeiro mito é o da impossibilidade de conviver floresta com desenvolvimento. Isso tem a ver com a história brasileira, porque a forma pela qual o território foi ocupado no Brasil foi em função do desmatamento: você ganhava a terra em função do desmatamento - isso ficou um pouco arraigado. Então, a gente cria esse mito de que a floresta é um problema, quando, na verdade, a floresta... E nós somos a maior potência em biodiversidade, não há nada (nem em futebol) em que somos tão campeões como o somos em biodiversidade, que é a ciência do século XXI, que é o recurso para o futor.
Como é que a gente consegue passar por isso?
(Por favor, o próximo slide)
Então, só para ilustrar meu exemplo, peguei um dado bastante simples: IDH e percentual de território de florestas. E nós não somos o país mais florestado... Tem país desenvolvido: Japão, muito mais área de floresta que a gente tem. E aqui está faltando Finlândia, Noruega e, por outro lado, se a gente pega África... A África não está subdesenvolvida porque tem floresta... Porque ela tem menos floresta do que a gente tem!
(Por favor, o próximo slide)
Isso aqui é um gráfico. O Brasil está aqui neste maizinho... Aqui tem Canadá, Estados Unidos e Japão, e aqui embaixo está faltando: tem Nigéria, tem Haiti e Somália - estes três aqui. Então, não há uma correlação imediata.
(Por favor, o próximo slide)
Tampouco quando a gente mede dentro da realidade brasileira. Isso foi um estudo feito pelo pessoal do Instituto Pesquisa Homem na Amazônia - IPHAM - em que no eixo - o que a gente tem aqui - é o desmatamento, e aqui é o IDH por Município. Se a gente tivesse uma relação positiva de desmatamento e IDH, a gente ia ter uma reta. Isso aqui não tem nada! Isso aqui, do ponto de vista estatístico, isso não tem correlação. Na verdade, para a mata atlântica, quem fez o estudo fui eu e minha equipe, a gente comprovou que há de fato uma tendência reversa. Se a gente compara no tempo, os Municípios que mais desmataram, entre 85 e 95, tenderam a um IDH menor. Isso está ligado ao problema de esgotamento... Meu Estado, por exemplo, o Estado do Rio de Janeiro, está ligado a uma praga que Monteiro Lobato, em 1911 (Velha Praga), já falava ser a forma predatória de utilização. Então, como é que a gente concilia isso (esse problema)?
(Por favor, o próximo slide)
Em primeiro lugar, a gente não pode esquecer que o setor ambiental sofre um problema de crescente demanda social a um maior interesse na questão. Nós temos demandas maiores... O ex-Ministro e o ex-Secretário, aqui do meu lado, podem me confirmar isso.
(Por favor, o próximo slide)
E isso se mostra, por exemplo, no próprio orçamento federal. Isso aqui é o percentual das despesas discricionárias, ou seja, aquelas que efetivamente estão vinculadas ao Ministério do Meio Ambiente, comparado com as demais de infraestrutura. Eu tire esse dado ontem no Portal da Sofi, lá no Ministério do Planejamento, mostrando que há uma queda vertiginosa, por quê? O recurso (isso aqui está em preços de 2010) fica constante, mas a pressão aumenta. O gasto em infraestrutura é o gasto que significa mais pressão: gasto em estrado, gasto em hidrelétrica e por aí vai...
Então, a gente precisa resolver, precisa dar uma solução para essa questão. Então, a gente precisa pensar mecanismos inovadores para a questão orçamentária para solver esse problema. No fundo aqui não há ninguém, no movimento ambientalista, que não goste de agricultor; não conheço nenhum agricultor que não goste de floresta. Na verdade, é a questão de como a gente sai desse impasse.
(Por favor, o próximo slide)
E nós somos, não só o País de maior diversidade do mundo - mas como Virgílio lembrou -, nós detemos a maior floresta tropical do mundo. Nós não somos o maior país florestal do mundo. A Rússia detém floresta em uma extensão duas ou três vezes maior que a nossa. Só que a floresta russa, que é duas ou três vezes maior que a nossa, é uma floresta pobre, por quê? Porque ela é muito repetida. Ela é completamente.
maior que a nossa, é uma floresta pobre. Por quê? Porque ela é muito repetida, ela é completamente homogênea. Nós temos essa enorme diversidade. Isso aqui mostra o Brasil, comparado não só com os Estados Unidos e a Nova Zelândia, mas com África do Sul, com Costa Rica, com México, com Argentina, e o quanto estamos alocando de recursos por hectare de unidade de conservação. É o quanto, em última instância, estamos guardando do nosso tesouro futuro. Precisamos resolver essa questão. Em primeiro lugar, precisamos colocar dinheiro nessa história, mas não apenas no setor público.
Próximo.
Precisamos também colocar, de alguma forma, um estímulo. A expressão em inglês é a cenoura e o chicote. Uma cenoura, um estímulo para que o produtor, o proprietário rural se sinta estimulado. Essa é a ideia que o Virgílio apresentou antes, a respeito do pagamento por serviços ambientais.
Agora, o problema é o seguinte: o que for feito, nessa mudança de Código Florestal, poderá, por um lado, consolidar - e é muito bom, é muito feliz que a discussão de pagamento por serviço ambiental seja inserida neste momento, porque isso é uma possível solução - e, por outro lado, se persistirmos na linha do comando e controle, se persistirmos na linha do -porque sempre fizemos isso, não tem jeito de fazer-, corremos um sério risco de perder essa janela de oportunidade.
Próximo.
Eu não quero dar aula aqui - eu sei que eu tenho o vício de professor , mas a ideia do pagamento por serviço ambiental é muito simples. Se alguém protege o meio ambiente, ele está prestando um serviço a alguém. Como eu adquiro um serviço por exemplo, quando eu quero ir a um restaurante, eu pago pelo serviço da alimentação , nada mais justo que quem está protegendo o ambiente receba por isso. Consequentemente, quem está recebendo se sente estimulado a proteger. Com isso, vai-se além do que é chamado de comando e controle, que é simplesmente a regra do pode ou não pode, porque vai sempre ter a galera do pode e a galera do não pode e ficamos no pior dos mundos. Além disso, é uma possível solução por ser capaz de gerar renda num setor que está necessitando de recursos não apenas o setor privado, mas também o setor público. Aquele gráfico que mostrei para os senhores na área federal também é para o setor estadual. Outra coisa: é no setor estadual que percebemos o aumento da dependência de recurso extratesouro do tipo compensações para poder gerir. O problema é que essas compensações são oriundas de atividades que são predatórias. É uma compensação, não é um adicional. Então, estamos correndo risco sério na área do orçamento.
Próximo.
O que preciso para isso funcionar? Isso não acontece do nada. Eu preciso identificar quem presta o serviço e quem recebe. No caso, por exemplo, da proteção ambiental, quem presta o serviço é quem está conservando, seja um proprietário rural, seja uma unidade da Federação que está tomando conta daquilo. Quem está se beneficiando? Somos todos nós; como colocou o Virgílio, quem usa energia elétrica, quem consome água, quem está se beneficiando de um possível avanço na Medicina, que vai ser derivado do potencial da biodiversidade, que ainda nem sabemos como vai usar, e por aí vai. Então, identificar...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS EDUARDO YONG - Exatamente. É o drama que estamos vivendo hoje, com essa questão do excesso. Com um detalhe pior: com um cenário de mudança climática, que eu acho que, agora, no cenário científico, é absolutamente indiscutível, a tendência de eventos extremos, que são chuvas muito intensas em períodos muito curtos, que não vão dar, por outro lado, capacidade de absorção do lençol freático, levando a períodos de secas mais longas, que é o que estamos vivendo nos últimos cinco, seis anos, não é exceção. Isso é a regra.
(O Sr. Presidente faz soar a campainha.)
O SR. CARLOS EDUARDO YONG - Então, seguindo, preciso identificar quais são os serviços, estruturar um sistema de monitoramento, acompanhar e botar um preço. É disso que precisamos para montar um sistema desses.
Próximo.
É claro que isso tem sempre um grande problema. Um dos maiores problemas é quem vai pagar. Normalmente, o usuário direto não quer pagar. É por isso que é preciso uma intervenção no caso, o papel do Estado - e é por isso que tem de ser regulamentado por lei. Por quê? Porque todo mundo é carona, todo mundo quer aproveitar a carona dos outros. Nem sempre quem paga é quem é o responsável. Temos de colocar uma questão de equidade aqui. Problemas de implementação. Quanto pior fica a situação, mais fácil é a aceitação disso. Por exemplo, nós vemos isso na questão da água
a situação mais fácil é a aceitação disso.
Por exemplo, vemos isso na questão da água. Quando a situação da escassez da água se torna tão crítica, todo mundo acaba entrando no sistema de pagamento para alguém que protege a água. O caso mais famoso é o de Nova Iorque, Catskills - hoje se economiza dinheiro, pagando-se para que haja proteção dos mananciais, o que é melhor do que ficar gastando mais, captando-se água mais longe. O Município de São Paulo hoje capta água em Minas Gerais, para vocês terem uma ideia do que significa isso.
E há a questão da precificação, que vou pular. Esse é um tema um pouco mais complicado, de uma área técnica mais específica.
Mas temos também o problema de quem vai receber. E é o dilema do filho pródigo: afinal de contas, vou só beneficiar quem fez errado e quer corrigir? Isso tem de ser pago, mas vou deixar quem está fazendo certo? A solução é mesclar os dois. Tenho de dar recursos para recuperação e regularização de quem está fora, sem perder de vista quem a qualidade do serviço que é gerado. E, na área técnica, não vou discutir com a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e com a Academia Brasileira de Ciências. É o único comunicado de que me lembro, produzido conjuntamente por essas duas maiores sociedades científicas brasileiras, que diz da importância da conservação. Mas preciso, por um lado, criar um estímulo, para que o proprietário vá e, por outro lado, criar um incentivo para que quem está sempre conservando não use a chantagem: -Agora, então, vou desmatar, para poder receber-.
O problema é que o valor, em função da crise orçamentária, pode ser pequeno. A solução, como estava colocando o Virgílio, é a sexta: juntar recursos de diversas fontes.
Próximo. Uma das nossas questões mais urgentes, que tem a ver com a nossa posição internacional, é a questão do desmatamento. Infelizmente, somos os maiores emissores do mundo. Por quê? Não porque estejamos utilizando esse recurso para fazer um consumo mais bacana: é porque estamos usando isso de forma predatória, inclusive por causa do desmatamento.
Próximo. Se vocês fizerem uma comparação, para colocarmos um boi a mais na Amazônia, usando o padrão atual de pecuária, estamos queimando, mais ou menos, 165 toneladas de carbono. Isso equivale ao consumo anual de 200 automóveis. Quer dizer, há como fazer isso melhor? Se colocarmos um padrão maior de pecuária, entra a questão de novo: isso é possível com a melhoria do setor agrícola e não o contrário - ninguém quer a deterioração, mas o avanço dele. Isso gera a possibilidade de ganho.
Próximo. Isso aqui é o padrão típico dos países desenvolvidos. Em azul, é a energia em relação às emissões totais, a tal queima de combustível fóssil, a queima de petróleo. Isso aqui é na América Latina e no Caribe - o que há de desmatamento. Mas isso aqui é puxado - próximo - pelo Brasil. Cinquenta e oito por cento das nossas emissões estão vindo dessa queima de ativo. Em economês - não posso definir isto de outra forma -, estamos queimando ativo. E apenas 16% de energia.
Próximo. Se pegamos apenas o dióxido de carbono, que é um dos gases do efeito-estufa, vamos para três quartos disso, e apenas nove para transporte.
Próximo. Então, que soluções? O Virgílio já falou. Não vou tocar nesse assunto, porque o Virgílio já cobriu. Diminuir o desmatamento deve gerar crédito; recomposição de reserva legal, recomposição de APP devem gerar crédito.
Próximo. Mas o problema é que, na forma como está redigido, isso vai inviabilizar. Por quê? O conceito básico é linha de base. E linha de base é o fundamental, é a tendência. Não podemos quebrar com a tendência.
Próximo. Agora, extremamente rápido, só passando. Próximo. Que outras possibilidades temos? Tratamento preferencial em políticas de compra e crédito; redistribuição do crédito agrícola, sem precisar tirar nada - simplesmente redistribuir o crédito agrícola, dando-se incentivo especial a quem protege.
Próximo. Água. Pagamento pela água.
Próximo. Isso aqui é um exemplo de um projeto que está acontecendo. Isso aqui é Apucarana. Esse aqui é o Sr. José, esse aqui é o Sr. Satio. Isso aqui é uma plantação em curva de nível, em declive. Isso aqui é uma reposição de reserva legal. Plenamente possível, estão recebendo por isso, por quê? Porque se está protegendo o manancial.
Próximo. Repartição de ICMS. Todo ICMS ecológico tem sido feito por lei estadual. Há um espaço federal para criar critérios em cima disso, incentivando-se os Municípios a fazerem isso. Por quê? Porque, na parte federal de repartição de ICMS, não há nada colocado nessa questão.
Próximo. FPE e FPM Verde. Aumento da participação para os Estados que tiverem uma participação maior, com seus proprietários regularizando-se.
Próximo. A compensação ambiental prevista
... os seus proprietários se regularizando.
A compensação ambiental prevista no âmbito da Lei do Snuc pode ser utilizada para a parte pública dessa questão, ajudando o proprietário que está no entorno de uma reserva.
O próprio orçamento, que não pode ser deteriorado.
Se não me engano, também precisamos de critérios e objetivos para serem alocados, que têm que ser, obviamente, função do serviço. A área, o valor da terra, se está adotando uma prática agrícola sustentável ou não, se pode dar uma premiação ou não. E, por fim, se vamos colocar um item especial para a agricultura familiar e pequenas propriedades.
Desculpe-me por ter excedido um pouco o tempo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Agradeço a participação do nosso professor Carlos Eduardo Young e passo a palavra ao Eduardo Condorelli, representante da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil - CNA, com as recomendações postas pelo nosso Senador Moka em relação à especialização em questões de zootecnia e também na área de agricultura do Dr. Eduardo Condorelli.
Com a palavra o Dr. Eduardo Condorelli.
O SR. EDUARDO CONDORELLI - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga, Senador Rodrigo Rollemberg, Presidentes das Comissões. Senadores aqui presentes e todos que nos acompanham, vou procurar ser breve. Dentro deste debate de pagamentos por serviços ambientais, ficamos muito preocupados diante da necessidade de dimensionar o tamanho do efetivo esforço que a Nação brasileira precisa fazer e também os efetivos benefícios, pelo menos quantitativos possíveis e também ainda a questão de verificar qual o destino desse recurso. Ou seja, quais seriam as duas principais funções - e os meus antecessores já falaram nisso - e também qual o tamanho dos estímulos que nós teríamos.
Em primeiro lugar, vamos estabelecer a área que estamos trabalhando do território nacional, considerando que o Brasil é um país de 851 milhões de hectares e que apenas 329 milhões de hectares pertencem a estabelecimentos rurais, segundo o IBGE.
Os dados que aqui estão sendo apresentados, todos eles, são resultados de trabalhos produzidos por órgãos públicos e pela FAO. Efetivamente, temos uma área por estabelecimentos rurais da ordem de 38 quase 39% do território nacional, onde estão 16% da população brasileira e onde praticamente 85% compõem-se de estabelecimentos rurais familiares. Portanto, pequenos agricultores altamente dependentes e de baixa renda.
Para se ter uma ideia da parte de cada Estado que está ocupado por área de estabelecimentos rurais, vamos variando de 2,13%, no Estado do Amazonas, até Estados altamente antropizados, como Mato Grosso do Sul com 84% do seu território ocupado por estabelecimentos rurais. E nem toda essa área está disponibilizada para produção.
Aqui temos um mapa do Brasil. Em amarelo, o que seria a área composta por estabelecimentos rurais. A partir deste gráfico, chegamos à conclusão que essa área ocupada por estabelecimentos rurais está assim distribuída: em primeiro lugar, 85,8 milhões de hectares de área de vegetação nativa, parte dela já declarada, por ocasião do censo, como APP ou reserva legal, e outros 35 milhões já declarados como vegetação nativa, porém não enquadrados ainda nessas condições. Existem ainda 12 milhões de hectares praticamente de área inutilizáveis, sem condições de produção agropecuária. Sobrando, então, 232 milhões de hectares para a atividade agropecuária, agrosilvopastoril nacional, o equivalente a 27% do território nacional, o que nos mostra que de cada quatro hectares do Brasil, um está envolvido com a produção de alimentos; outros três hectares de cada quatro não tem esta destinação.
E aqui, efetivamente, esses 232 milhões de hectares como estão sendo utilizados hoje no Brasil. Temos ali o equivalente a 4,600 milhões de silvicultura e outras atividades, quer dizer, silvicultura exclusiva; 8,2 milhões de hectares de florestas consorciadas com atividades de pecuária e agricultura; uma área de lavoura da ordem de 60,7 milhões de hectares; e 158,5 milhões de hectares de pecuária.
Temos, então, a área de...
Então, a área de produção nacional é equivalente às Regiões Sul, Sudeste e parte da Região Nordeste, se pensarmos na dimensão do nosso País.
Importante entender também, por outro lado, o que exige a lei em vigor no País para entendermos o quão distante nós podemos estar do efetivo cumprimento da legislação atual. Portanto, dos 329 milhões de hectares - os dados são resultado do trabalho do Professor Evaristo Miranda, da Embrapa, publicados e já apresentados no Senado Federal, porém com seus percentuais sendo tratados somente sobre as áreas dos estabelecimentos rurais que cada Estado tem. Nós deveríamos ter no Brasil 87 milhões e 200 mil hectares de reserva nos estabelecimentos rurais, deveríamos ter quase 56 milhões de hectares de preservação permanente, o que faria que a área ambiental dos estabelecimentos rurais fosse equivalente a 143 milhões e 200 mil hectares. Essa deveria ser a parte dos estabelecimentos rurais para o cumprimento da legislação que hoje vige no nosso País.
Porém, é importante mencionar o que falta. Dos 143 milhões, os produtores declaram, por ocasião do censo, 50 milhões de APPs em reserva legal e ainda mais 35 milhões equivalente a outras áreas de mata e vegetação nativa. O que significa que ainda faltam 57 milhões e 400 mil hectares de área que, teoricamente, hoje são de produção para retornarem à condição de cumprimento da legislação. Ou seja, há necessidade de reconversão de 24,7% da área de produção em área ambiental, caso não seja possível se estabelecer algum critério de consolidação dessa área. Obviamente, isso está amarrado também com a questão de pagamento pelos serviços daqueles que puderem recuperar essa área e diminuí-la da sua produção. Então, dos 329 milhões, 38,7 % são área de vegetação nativa, inutilizável. E aqui está o que deveria ser recomposto à luz da lei.
Segundo a legislação, nós deveríamos, de uma área de produção nacional equivalente ao Sul, Sudeste e parte do Nordeste, retirarmos o Sul. Isso faria com que a área de produção nacional saísse dos 232 milhões e viesse para 174,6 milhões de hectares. É claro que existem discussões e mecanismos que podem, talvez, recuperar e compensar parte desta redução em área.
Desculpe.
Para vocês terem uma ideia, nós falamos, em termos nacionais, da média de 24,7. Aqui, nós temos uma ideia, por Estado da Nação, de qual é o percentual de corte que cada Estado deverá ter, sendo que o grande Estado que ainda teria, em termos médios estaduais - veja bem, médios estaduais -, área para desbravar seria o Estado do Piauí, com 1 milhão e 400 mil hectares. Todos os demais Estados, à luz da legislação atual, já se utilizam de toda a área que estaria disponível ou ultrapassaram essa área. O Mato Grosso, por exemplo, teria que devolver, da sua área produtiva, 54,3% para que fosse possível atender a legislação que ora vige no Brasil.
Vamos tentar ver o que isso poderia trazer de impacto para, depois, nós contrapormos aos benefícios que são possíveis. Isso é muito importante também, para que a gente possa dimensionar o ganho e qual é a relação efetiva de custo/benefício desta função, até mesmo para termos a noção de quanto é possível investir nesse serviço, nessa compensação em recuperação ambiental, não só do passivo, mas, principalmente, como disse o ex-Ministro José Carlos, a preocupação de como fica a nossa visão de futuro.
Então, em termos de leguminosas, de produção de cereais e grãos, nós teríamos uma queda média de 27% da produção nacional, uma vez reduzidas essas áreas, o que seria equivalente a uma redução de 46 milhões de toneladas no País, dada a importância que cada Estado tem na produção nacional. Isso significa que nós teríamos, então, uma equivalência, em termos de produção de safra, à safra de produção de 2003.
Além disso, nós temos aqui a questão....
(O orador relata problemas técnicos.)
Em termos de cana de açúcar, já que falamos em grãos, haveria uma redução média da safra de 24%, obviamente puxada muito fortemente pelo Estado de São Paulo. Na questão de café, uma queda de....
ão Paulo em questão de café há uma queda de 24,7; em abate bovino uma redução de 27.8, puxado muito fortemente pelo Estado de Mato Grosso; em produção de leite uma redução significativa de 22,6 da produção de leite, puxada pelo Estado de Minas Gerais de forma significativa.
Em produção de suínos a Região Sul do Brasil colaborando numa redução média de 25,9% e de frangos de 25,5, também mais uma vez com participação significativa da Região Sul.
Isso tudo obviamente partindo do pressuposto que as exportações derivam do excedente de produção nacional, poderia efetivamente trazer uma redução das exportações nacionais da ordem de 44 % na soja, 140 no milho, 70% na cana, 35 no café, o que faria com que houvesse uma redução estimada de R$36 bilhões na exportação.
Esse é um dos prejuízos que podem acontecer e que deveriam ser imaginados serem recuperados quando se fala em pagamento de serviços ambientais. Nós temos que ter parâmetros de redução para estimarmos também que valor seria necessário para a sociedade para recompor, recuperar essa renda que desaparece.
Efetivamente aqui nós temos o saldo da balança comercial de 2010 e só com esses 7 produtos uma redução, a balança comercial passando para um déficit de R$16 bilhões.
Pegando os dados da FAO do relatório da situação das florestas mundiais, publicado no início deste ano, nós chegamos à conclusão de que o Brasil detém hoje 519, 5 milhões de hectares de florestas, florestas considerando a floresta plantada e a floresta nativa.
Consequentemente, nós podemos dizer que da área de cobertura florestal do País, 98,5 milhões estão nos estabelecimentos rurais e outros 420 milhões de hectares de florestas não estão sob a égide dos estabelecimentos rurais.
Portanto, a cobrança, a redução de produção só poderá garantir que esses 95 milhões sejam mantidos ou até talvez ampliados, caso seja necessária a recuperação daqueles 24,7%. Porém, é muito importante que nós também nos preocupemos e chamemos a atenção para a forma de conservação dos outros 420 milhões de hectares de florestas que o País detém e que talvez não estejam sendo discutidos tão profundamente, já que o Código Florestal sobre essas outras áreas tem uma ação menor.
O que nós podemos ter de benefício? Podemos passar o Brasil de 519 milhões de hectares para aproximadamente 576 milhões de hectares, fazendo com que a cobertura florestal do Brasil passe de 60 para 66,7, um aumento de 6,7% na cobertura florestal de nosso País.
Além disso, em termos mundiais, podemos fazer com que o mundo, que tem 4 bilhões e 33 milhões de hectares de florestas, passe para 4 bilhões e 90 milhões de hectares de florestas, passando a cobertura florestal do globo de 31 para 31,44%, um aumento de 0,44% na cobertura florestal do globo.
Bom, o contraponto neste momento e nós precisamos dimensionar o tamanho do nosso esforço e como vamos poder recuperar essa condição. É a questão de redução de 24,7% da produção nacional contra um benefício de 6,7% de cobertura florestal no País e 0,44 no mundo.
Pensando em termos regionais, a Região Norte do País com uma redução média de 24,5% e um benefício para aumento da cobertura florestal do País de 0,93.
Destaques. Alguns casos interessantes, o caso do Estado do Amazonas, onde 2,3% da área do território estadual é ocupada por estabelecimentos rurais, onde 92, quase 93% desses estabelecimentos são agricultura familiar e onde a redução necessária seria da ordem de 26,3%, para um aumento da cobertura florestal nacional da ordem de 0,05%.
O Estado de Rondônia, também um Estado que chama a atenção, uma redução necessária de 42,1% da sua área de produção para um benefício de cobertura florestal nacional de 0,27%. Entretanto, o Estado de Rondônia leva junto consigo quando pensa ou parte da necessidade da redução de área, ele leva junto consigo quase 200 mil toneladas de produção de carne bovina.
O Nordeste, uma redução média de 8,95. Essa redução é mascarada pela situação do Piauí, que -poderia- ampliar a sua área de produção, para um beneficio nacional de 0, 32% de cobertura florestal.
O Maranhã
benefício nacional de 0,32% de cobertura florestal. O Maranhão tem 32% de necessidade de reconversão, levando junto consigo quase um milhão de toneladas de grãos. O Estado de Alagoas uma redução média de 24% praticamente, com benefício de 0,05% e levando junto consigo sete milhões de toneladas de cana-de-açúcar. O Estado de Sergipe redução média de 20%, trazendo um benefício de ampliação de cobertura florestal nacional da ordem de 0,03%. Porém, no Estado de Sergipe caracteriza o fato de que 91% dos estabelecimentos rurais são de agricultura familiar.
Sudeste, importância significativa na economia, 25,5% de redução. Chama a atenção do Estado de São Paulo que, obviamente, impacta na questão da cana-de-açúcar. O Estado de Minas de Gerais impactando significativamente no café e no leite. O Espírito Santo, com uma redução de 33% e um benefício médio de 0,09%, levando parte significativa da produção nacional de café.
Região Centro-Oeste, a região que mais teria que recuperar, até por que grande parte dos seus Estados vivem aquela zona de transição de 80%, 35%, 20%. Então, eles têm essa questão de ter um peso maior, para um benefício médio de 3,2%. O Mato Grosso tendo que reduzir 54,3% da sua área, levando junto consigo 17 milhões de toneladas de grãos, 560 mil toneladas de carne e quase 100 mil toneladas de carne suína. Mato Grosso do Sul, 40% praticamente da redução da área de produção, trazendo junto consigo 3,5 milhões de toneladas.
Região Sul também redução. O Estado do Rio Grande do Sul levando, principalmente, grãos, suínos e aves. Santa Catarina também suínos e aves, redução média de 23% da área de produção, para um benefício de cobertura florestal de 0,11%. E o Paraná também levando parte significativa da produção de grãos, dada a sua importância.
O Rio Grande do Sul fez no Estado a Federação da Agricultura e a Federação das Indústrias fizeram no Estado, onde o impacto seria de 29%. E onde, para os senhores terem uma ideia de onde essas coisas têm desdobramento, esse estudo feito pela Federação das Indústrias leva me consideração que se houvesse um corte de 29% na produção agropecuária do Estado do Rio Grande do Sul haveria um desemprego da ordem de 1,1 milhão postos de trabalho. Isso equivale a 20% da produção do pessoal ocupado do Estado. E o mais interessante, como o Estado tem uma relação muito forte com a questão do agronegócio praticamente 740 mil empregos seriam perdidos no setor industrial e não, efetivamente, na zona rural.
Então, é muito importante, porque tudo isso a gente precisa dimensionar quando for estabelecer o valor que vai colocar para que o produtor possa fazer essa compensação, quanto de dinheiro precisa entrar na sociedade para compor isso.
Conclusões: a primeira delas interessante mostrar que o Brasil chegou aos dados de cada um dos Estados, nós chegamos no limite. Nós não temos mais, em termos nacionais, fronteira agrícola. O Brasil, em termos nacionais, não tem mais essa disponibilidade. Nós estamos ocupando uma área de 232 milhões de hectares dessa forma, quando, teoricamente, a legislação nos permitiria ou nos permite ocupar 174,6. Ou seja, nós temos um déficit real de 57,4 milhões de hectares, que estão sendo utilizados para a produção agropastoril e que, teoricamente, estão marginalizados pela legislação.
Efetivamente, nós precisamos de como bem disse o meu antecessor, o professor Carlos Eduardo, verificar para quem serão os serviços ambientais. Só para quem preservou? Só para quem vai recuperar? Ou para ambos? Então, efetivamente, é importante saber que, além dos 85,8 milhões de hectares que estão em forma de vegetação nativa nas mãos dos estabelecimentos rurais, como se remunera isso, para que não haja mais desmatamento, mas também como se remunera aquele que precisa caminhar, voltar aos 57 milhões de hectares.
Isso significa que, em termos médios nacionais não há espaço para avanço sem a ampliação desse passivo.
Conclusão: 60% do território nacional coberto de florestas, 38% é território nacional e estabelecimento rural. Já existem 85,8 milhões de hectares. A legislação nos exige mais 57,4 milhões, que ora vige no País. Então, nós precisamos dimensionar, neste equilíbrio, como é que se remunera para o benefício de ampliação da cobertura florestal nacional essa redução de produção.
E a pergunta que fica é que: Se 60% da produção florestal não é suficiente? Se, efetivamente, ampliar 6,7 é absolutamente fundamental? Qual a real melhoria para o planeta de ampliarmos
Qual é a real melhoria para o Planeta de ampliarmos a cobertura florestal em 0,44%? Efetivamente, como fica o desmatamento do resto do mundo? A África teria condições de, nos nossos 57,4 milhões de hectares, desmatar em dezesseis anos essa mesma área, se não houver controle na África, por exemplo?
O custo econômico, se não é muito alto, efetivamente como zona equalizada, se não estamos incorrrendo em preciosismo de passar de 60 para 66,7 de forma generalizada muito severo?
E aí, de onde sairiam recursos então para 143 milhões de hectares em serviços ambientais e, efetivamente, se os problemas ambientais brasileiros não são muito mais pontuais do que de forma geral pelo País inteiro dentro dos estabelecimentos rurais?
Muito obrigado e desculpem pelo avanço do horário.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Eu agradeço a participação do Dr. Eduardo Condorelli e retorno a condução e a presidência dos trabalhos ao Presidente da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor, Fiscalização e Controle, Senador Rollemberg, para dar início à participação dos oradores e dos autores dos requerimentos.
Com a palavra, para a condução dos trabalhos, o Senador Rollemberg.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga.
Eu agradeço aos nossos convidados pelas exposições, que trazem muita contribuição a esse debate. Quero pedir desculpas pela minha ausência durante a parte da reunião porque fui a uma manifestação na Universidade de Brasília contra a corrupção e quero registrar os autores do requerimento: Senador Acir Gurgacz, Senador Eduardo Braga, Senador Waldemir Moka e eu. Em seguida, vamos ouvir os relatores Senadores Luiz Henrique e Jorge Viana e, depois, a lista dos inscritos e, como tem sido tradição nessas comissões e nas reuniões conjuntas, por ordem de chegada.
Eu vou procurar ser muito breve para registrar a importância das colaborações, das contribuições que tive oportunidade de ouvir aqui, mas eu queria iniciar com uma frase que me chamou muito a atenção do Ministro João Carlos Carvalho, que diz que o fator escasso da agricultura no futuro não será a terra; será água. Essa frase é da maior importância para que possamos refletir sobre ela.
Eu entendo que ao debater o Código Florestal, uma legislação intergeracional, ou seja, nós estaremos legislando para as futuras gerações, nós temos que estar muito preocupados com a questão da sustentabilidade. E nós todos temos que reconhecer que ao longo dos anos, com o passar dos anos, nós temos perdido quantidade e qualidade de água no Brasil. E me marcou muito e uma pessoa que respeito muito nesse debate, porque é um grande produtor rural, talvez o maior produtor rural do Senado e certamente um dos maiores produtores rurais do Brasil, o Senador Blairo Maggi, e que evoluiu muito na sua percepção em relação à questão da importância da sustentabilidade na agricultura. Mas ele me chamou muito a atenção outro dia quando ele me disse que uma vez ele foi à China e viu um rio seco e ficou impressionado, chocado e extremamente sensibilizado com aquela cena de um rio seco.
E eu quero aqui registrar, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana, nossos eminentes relatores, que já alguns anos atrás, cerca de onze anos atrás, eu tive oportunidade de participar de uma expedição chamada Caminho das Águas, pelo rio São Francisco, que saiu de Pirapora até a foz do São Francisco e já naquela ocasião eu fiquei chocado porque muitos, muitos dos pequenos afluentes do rio São Francisco já estavam secos. Pequenos afluentes do rio São Francisco já estavam secos! E quando a barca passava por todos os afluentes do São Francisco, os grandes - o Paracatu, o Grande, o Urucuia -, a barca encalhava. Era preciso vir um empurrador, a gente ficava um ou dois dias parada no meio do rio, precisava vir um empurrador de uma cidade próxima para desencalhar a barca, em função do processo de assoreamento que começa lá, nos pequenos rios. Aqui, no Distrito Federal, que está na bacia do São Francisco em função do rio Preto, e esse assoreamento acabava contribuindo para o São Francisco.
Em cidades como Bom Jesus da Lapa, por exemplo, a margem do rio estava a quase um quilômetro-
estava quase
a margem do rio estava a quase 1km de onde era o porto antigamente. Sobre essa questão da água, temos que fazer uma reflexão muito séria. Entendo que a ciência tem trazido luz a esses debates e demonstra claramente que um dos grandes investimentos que temos que fazer posteriormente ao Código e permanentemente é em ciência, tecnologia e inovação - está aqui o Senador Luiz Henrique que foi um brilhante ministro de ciência e tecnologia - porque demonstra que podemos resolver grande parte desses problemas de área, Dr. Eduardo, por meio das inovações tecnológicas e do aumento da produtividade.
A Embrapa mostrou que nos últimos 35 anos nós aumentamos a nossa área plantada em 48% e aumentamos a nossa produção em 268%. É inadmissível, numa perspectiva de sustentabilidade que estamos imaginando, que tenhamos o país com uma imensa área ocupada pela pecuária em pastagens degradadas, em sua grande maioria, e com uma taxa de menos de uma unidade animal por hectare. Agora, trabalho recentemente mostrado por duas instituições da maior credibilidade deste país, o Inpe e a Embrapa, demonstra que as áreas convertidas na Floresta Amazônica - salvo engano em torno de 17% do total da Floresta Amazônica -, em torno de 62%, estão sendo utilizadas para pecuária com esses baixíssimos índices de produtividade.
Essa é uma questão fundamental, porque eu não tenho dúvida de que, do ponto de vista estratégico, é nessas áreas degradadas, com tecnologias que já temos e que precisamos desenvolver, com programas adequados de financiamento desta tecnologia, da mesma forma como há anos as agências de financiamento do Brasil, os bancos oficiais financiaram - e teve um papel importante a ocupação do cerrado para a agricultura e para a pecuária -, com taxas de juros baixíssimos, com períodos de carência enormes para se plantar brachiaria e aumentar a produtividade naquela ocasião da pecuária nessa região, que nós temos hoje que criar os instrumentos de incentivo para práticas adequadamente corretas.
Quero pedir comentários dos nossos convidados a algumas propostas concretas que a gente vem apresentando neste debate. A primeira delas é a seguinte: estou convencido, pelo conhecimento que tenho da realidade de algumas regiões do nosso país, de que para o pequeno produtor rural - e não me refiro apenas aos agricultores familiares, mas aos pequenos produtores rurais - recuperar uma área de preservação permanente, ainda que em 15 metros, como está no texto do Deputado Aldo Rebelo, há um custo significativo. Hoje, segundo informações da Embrapa, não teríamos sementes e mudas suficientes e precisaríamos ainda desenvolver mais tecnologia para poder recuperar a biodiversidade que precisamos recuperar. Hoje, a Folha de S. Paulo traz uma matéria mostrando que jamais se recupera a biodiversidade de uma floresta primária depois que ela foi destruída.
A primeira proposta que faço é que o Governo tenha programas de produção e oferta gratuita de mudas e que possa ter linhas de financiamento com juros zero para pequenos produtores e agricultores familiares recuperarem as suas áreas de preservação permanente. Não seria um dinheiro dado, mas emprestado, sem juros, para que essas pessoas tenham condições de recuperar um bem coletivo.
Por outro lado, na proposta do Deputado Aldo Rebelo ele desobriga de recuperação de reserva legal as áreas com menos de quatro módulos fiscais. E não há absolutamente nenhum instrumento de incentivo ou de premiação àquele produtor que, nas mesmas condições, um produtor que tenha uma propriedade de quatro módulos fiscais, tenha mantido a sua área de preservação permanente, que tenha averbado a sua reserva legal como manda a lei.
Estou sugerindo, talvez não seja nem uma coisa expressiva do ponto de vista do produtor, mas tem um simbolismo, e também não seja
do ponto de vista do produtor, mas ele tem um simbolismo, e também não seja expressiva do ponto de vista da arrecadação do Governo, mas que o produtor de propriedade de até quatro módulos fiscais, que respeitou a lei, tenha isenção completa de ITR. Não é isento da parte de APP e de reserva legal não, é que a sua propriedade seja completamente isenta de pagamento de Imposto Territorial Rural.
Por outro lado, eu fiquei muito feliz ao ouvir o Ministro José Carlos na audiência com os ex-ministros, quando ele defendeu, nós temos hoje tecnologias que são reconhecidas mundialmente, desenvolvidas pela Embrapa e pelas instituições de pesquisa brasileiras como tecnologias de integração lavoura/pecuária/floresta, como o plantio direto, e, no entanto, ainda os instrumentos, agora tem o programa de baixo carbono, mas os instrumentos de crédito e de política agrícola oficiais ainda são muito tímidos, muito tímidos no sentido de diferençar aqueles produtores que usam políticas poupadoras do meio ambiente daqueles que utilizam tecnologias tradicionais e que têm um impacto sobre o solo muito grande.
E vou buscar mais uma vez o exemplo no Senador Blairo Maggi, ele disse aqui, publicamente, numa reunião da Comissão que num determinado momento o pai dele era agricultor, salvo engano no Paraná, e o Banco do Brasil deixou de financiar quem não fizesse curva de nível na sua propriedade. E o pai dele achou que aquilo era um desperdício de terreno, aquela parte destinada à curva de nível, e resolveu não pegar financiamento no Banco do Brasil. Passou um, dois, três anos, depois sentiu necessidade, voltou, plantou com a curva de nível, percebeu o resultado positivo da produção e passou a produzir o resto da vida com curva de nível.
A importância de uma decisão de um órgão oficial como o Banco do Brasil, do crédito, para adaptar o produtor rural a um tipo, a uma tecnologia já desenvolvida e disponível muito mais poupadora do meio ambiente.
E a outra questão, por último, na questão do pagamento de serviços ambientais, de onde vai tirar, por exemplo, recursos para financiar programas para pequenos agricultores, agricultores familiares recuperarem áreas de preservação permanente, área de reserva legal, enfim, o pagamento eventualmente aos produtores que preservem áreas maiores do que as que a lei exige. A grande dificuldade é saber a fonte.
E eu penso, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana, que nós temos, em curto prazo, uma grande oportunidade. Nós estaremos, em 2015, encerrando uma série de concessões de usinas de energia elétrica no nosso País. E na composição da tarifa da energia elétrica no nosso País, no nosso modelo, grande parte do custo da tarifa é em função da amortização dos investimentos realizados para a construção das usinas, que já estariam amortizados ao final da concessão, o que poderia, poderá produzir uma modicidade das tarifas, uma redução das tarifas que pode ser em todo o seu valor, mas estou defendendo que parte disso, parte disso, que será muito pouco do ponto de vista da composição da tarifa, mas será muito expressivo do ponto de vista de um fundo, sejam recursos para alimentar um fundo de pagamento por serviços ambientais.
Isso, efetivamente, é um pré-sal já disponível em 2015 e sem nenhum investimento porque os investimentos já foram realizados, mas nós teremos aí uma alternativa de ter uma fonte de recursos que poderia financiar a recuperação ambiental em nosso País com uma legitimidade enorme. Porque se as áreas de preservação permanente, uma das grandes características dela é proteger a água, garantir água em quantidade e qualidade necessária, e a matéria-prima fundamental para usina hidrelétrica produzir energia é a água, nada mais justo que parte desses recursos sirvam para financiar um fundo de pagamento por serviços ambientais.
São essas as colocações que queria fazer, agradecendo e dizendo que também estou, em conjunto com o meu colega e Presidente Eduardo Braga, estudando outras emendas que queremos submeter à apreciação dos relatores, dos eminentes relatores sobre pagamento por serviços ambientais. O mais, quero agradecer e cumprimentar ....
O SR. ( ) - E V. Exª será, eu queria só até agradecer
...de V. Exª encerrar, eu queria só até agradecer por um assunto em que tocou.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Ouço, com alegria, o Senador Reditario Cassol.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO) - Falou na parte de energia elétrica, das usinas.
Quero levar ao conhecimento o fato do que é a mata.
Nós temos sete, vejam bem. Nós temos usinas em que não tem mata nas cabeceiras do rio, das nascentes, tudo, tudo derrubado. Ela cai, chegando, na seca, à base de 80%.
Temos usinas que estão na divisa com Mato Grosso e que têm totalmente as nascentes, todas cobertas por mato. Ela não chega a cair 30% na seca. Não chega a cair 30% na seca.
Bem ao contrário, vejam bem o que é preservar a mata.
A gente agradece, de coração, a todos os nobres Senadores e a todos os colaboradores, porque é importantíssimo nós discutirmos o assunto da preservação e nos preocuparmos muito com a Mata Ciliar, porque o principal são as águas, em todas as partes, em todos os setores.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Reditario Cassol. Agradeço por seu aparte.
Passo, então, a palavra ao Presidente da Comissão de Ciência, Tecnologia e Inovação, Senador Eduardo Braga.
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco/PMDB - AM) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, nobres palestrantes, eu gostaria de iniciar fazendo, aqui, um comentário.
Quando eu estava terminando o meu ensino médio na Escola Técnica Federal do Amazonas, Senador Jorge Viana, eu tinha de decidir que curso fazer em nível de graduação e que vestibular fazer, etc.
Eu estava muito preocupado, porque eu gostava de Engenharia Elétrica, gostava de Engenharia Civil, trabalhava com mecânica e, ao mesmo tempo, me interessava muito a questão contábil, de negócios, etc.
Aí, fui conversar com meu conselheiro, meu pai, etc, e, conversando com meu pai, meu pai me contou uma parábola.
Eu hoje, aqui, fiquei assistindo às apresentações, etc, me lembrei um pouco disso e gostaria de compartilhar com os Srs. Senadores.
Meu pai, uma vez, me disse que se você perguntar a um engenheiro o que ele pode fazer com dois algarismos, ele vai te dar todas as regras que você pode fazer com dois algarismos. Então, um mais um podem ser dois, podem ser um, podem ser raiz quadrada de dois igual a um, mas você não vai fugir à regra.
Se você perguntar a um economista, ele é capaz de escrever livros e livros e livros para teorizar sobre um determinado assunto.
Agora, se você perguntar a um contador, ele vai dizer o seguinte: -Diga o número que o senhor quer que eu o fabrico para o senhor.-
Nós não podemos chegar na questão do meio ambiente para discutir essas questões de passivo ambiental e de recomposição de reserva legal, etc, querendo lembrar um pouco essa parábola.
Vejam: estamos diante de um passivo ambiental que precisa respeitar a temporalidade e o momento de cada legislação. Caso contrário, nós vamos ter um número que não é real, até porque nenhuma lei, pelo Estado democrático brasileiro e pelos costumes brasileiros legais, pode retroagir para prejudicar. Nenhuma lei pode fazer isso.
Há uma concordância entre os Senadores e no Congresso Nacional de que um Código Florestal não poderá, em nenhum momento, ser retroativo para prejudicar ou para modificar as regras estabelecidas, porque isso traria distorções graves.
Dito isso, eu quero fazer um comentário.
Na apresentação feita ainda há pouco, o Professor Eduardo Condorelli apresentou números que eu conheço da CNA. São números importantes, mas que levam em consideração que nós pegássemos a legislação que está em vigor independentemente da sua questão temporal e isso potencializa um passivo ambiental que não é verdadeiro.
e isso potencializa um passivo ambiental que não é verdadeiro. É como se eu quisesse tratar alhos como bugalhos! E não é verdade. Não é verdade. Eu não posso pegar o Código Florestal vigente e remeter isso ao período em que ele não era vigente para cálculo de um número distorcido de um passivo ambiental.
Esse é o primeiro ponto.
O segundo ponto é que nós não podemos tratar a questão da reserva legal de forma nacional independentemente dos biomas, porque aí vamos, de novo, fazer o papel do contador na parábola. Temos de levar em consideração que o bioma da Mata Atlântica tem um cenário de área preservada, um cenário de área privada, um cenário de unidade de conservação e que tem um diagnóstico correto, temporal, sério sobre o que é o passivo legal, do que é o passivo ambiental. E, sobre essa questão, fica uma pergunta: como fazer a recomposição se há uma teoria física que dois corpos não podem ocupar o mesmo espaço?
E aí, caro Professor Eduardo, meu xará, algumas das colocações de V. Sª precisam ser feitas de forma correta, para que nós não fiquemos aqui com a impressão de que temos 60% de área protegida no Brasil e que isso tem uma correlação direta com a questão da reserva legal, ou a questão UPP, etc. Por quê? Desses 60% de reserva florestal que o Brasil possui, 86% estão na Amazônia, onde nos podemos desmatar, pelo que estabelece a regra do nosso bioma, 20%. Ora, se nós desmatarmos os 6% que estamos conservando a mais, e aí há outra distorção no relatório de V. Sª extremamente injusta com o caboclo ribeirinho lá da minha região, e foi ele quem me botou aqui, e não seria justo eu fazer de conta que está certo o que V. Sª apresentou. Veja bem: como V. Sª pegou o tempo e transformou esse tempo à regra que V. Sª gostaria, V. Sª colocou que os poucos agricultores familiares do Amazonas têm em um passivo ambiental, coisa que não é verdadeiro. Coisa que não é verdadeiro.
Eu não trouxe para este encontro os números como V. Sª os trouxe, mas eu posso ir à CNA e apresentar os números do nosso Estado e da agricultura do nosso Estado com a legislação temporal, correta, em vigor à época, e mostrar a V. Sª que se temos 6% a mais do que deveríamos ter de preservação no nosso bioma é porque nós não ocupamos o espaço que poderíamos ter ocupado. E não é à toa que hoje temos uma perda de renda por população maior do País, e que poucos prestam atenção sobre isso.
Então, eu queria colocar, como fundamento, como preliminar, Senador Moka, eu sei o quanto V. Exª se preocupa com isso, e se preocupa de forma correta e séria, como é do estilo de V. Exª, que esse relatório, apresentado da forma que está não contribui como a CNA tem buscado contribuir nesse debate. Porque, veja, é simples a argumentação para desmontar o número apresentado por esse relatório. É simples. Só não podemos descumprir a decisão do Supremo Tribunal Federal de que a lei não pode ser usada temporalmente fora do seu tempo e do seu espaço de vigência. E é esse o grande equívoco com relação a isso. E aí depois se pega às produções dos diversos setores importantes e cria-se um cenário, está certo, que prega o terrorismo da não produção e o terrorismo da fome. Eu quero vir aqui com outro posicionamento, Senador MoKa, como tenho buscado ao longo de toda a minha vida, que é o do bom senso e que é o de tentar encontrar um equilíbrio entre aqueles que produzem, aqueles ...
Equilíbrio entre aqueles que produzem, aqueles que são importantíssimos para a manutenção da macroeconomia brasileira e aqueles que têm uma relevância e um papel fundamental.
Senador Rollemberg citou duas vezes nosso querido Senador Blairo Maggi que é, sem dúvida nenhuma, um dos maiores e importantes produtores do agronegócio do Brasil. Mas o Senador Cassol é um proprietário importante na região do Estado de Rondônia de PCH: usinas de pequenas quedas na Amazônia. E o depoimento do Senador Cassol, com relação à mata ciliar, com relação à questão da produtividade de uma PCH quando ela tem mata ciliar, comparada com outra PCH que não possui mata ciliar no período de estiagem, é de uma simplicidade cartesiana, que precisa ser levada em consideração pelos colegas Senadores. Porque, onde nós temos mata ciliar preservada, nós temos maior produção hidrológica nos regimes de seca, no regime de estiagem. Isso quem diz é a academia, isso quem diz é a ciência e isso quem diz são as mãos calejadas de alguém que trabalho e conseguiu, com o fruto de seu trabalho, produzir de forma racional, objetiva e lucrativa, como é o caso da questão do Senador Cassol. Portanto, o que eu quero dizer é que, entre uma das emendas que nós estamos apresentando... Estamos apresentando uma emenda, que será a Emenda nº 2, que buscará estabelecer mecanismos de financiamento da manutenção e recomposição da área de preservação permanente - APP - e reserva legal e redução do desmatamento e degradação e conservação florestal. O proprietário privado ou o gestor público poderá fazer jus aos recursos oriundos das seguintes fontes. E nós estabelecemos as fontes que seriam, entre outras, 1% da tarifa a ser cobrada nas novas concessões elétricas. Por que eu abordo isso, Senador Moka? Porque, por exemplo, no texto já aprovado pela Câmara, que está neste momento sendo relatado pelo Senador... Eu gostaria de apenas mencionar... Pelo nosso tri-Relator, está certo? E, neste momento, relatando, na Comissão de Justiça, o Código Florestal, Senador Luiz Henrique... Nós... Pelo que está dito ali, aponta para um passivo ambiental ao sistema energético brasileiro de R$30 bilhões para a recomposição nas áreas que têm passivo das hidrelétricas postas pelo Código. Ora, isso traria um ônus! Mas isso é uma questão que nos obriga a ter bom-senso... Por quê? Ouvindo a forma cartesiana e simples como o Senador Cassol colocou ainda há pouco, comparado em grande escala com o que aconteceu nas grandes hidrelétricas brasileiras, é verdade que o sistema hidrelétrico brasileiro tem um passivo fiscal tal qual o sistema agrícola brasileiro. Se de um lado nós não queremos simplesmente anistiar o produtor agrícola, nós não podemos simplesmente anistiar o governo brasileiro pelo passivo ambiental que criou nas produções de suas hidrelétricas. Mas nós podemos fazer uma composição inteligente com relação a isso, porque nós temos de entender também que não podemos penalizar, de uma forma incoerente, o cidadão brasileiro que já é penalizado com um dos custos de produção mais altos do mundo em função da carga tributária que nós temos e em função de outras questões macroeconômicas que não valem a pena aqui adentrar.
Vejam V. Exªs como nós estamos diante do início desta colocação: a de que nós podemos ter condições, nesse Código Florestal, de estabelecer números importantes para nossa sociedade e que vão trazer importantes resultados. E uma das forma de nós fazermos isso é saber que nosso modelo limpo de energia - de que o Brasil tanto se orgulha -, o MDL (modelo de energia brasileiro) só é possível por causa do ritmo hidrológico de nosso clima! Senhores, nós todos passaremos, futuras gerações virão, e o que está acontecendo no delta do Pérola, que é o rio mencionado pelo Senador Blairo Maggi, não pode acontecer
que é o rio mencionado pelo Senador Blairo Maggi, não pode acontecer no Brasil. Os representantes do Estado de São Paulo sabem o quanto o Estado de São Paulo está sendo hoje apenado por questões hídricas seriíssimas, num Estado que representa 35% do PIB brasileiro. Portanto, propostas como essa precisam ser comentadas pelos senhores palestrantes aqui presentes.
Para concluir, confesso que a apresentação do nosso Virgílio Viana, até pela premência e pela pressão do tempo que fizeram com que ela fosse muito acelerada, ficou um tanto quanto confusa, inclusive para mim que conheço, com alguma profundidade, essa proposta. Mas, em forma de síntese apertada, é importante dizer que é possível, respeitadas as regras matemáticas, respeitadas as regras científicas e acadêmicas, estabelecer compensações de biomas, para que possamos, respeitados os corredores, respeitadas as transições entre os biomas, respeitadas as questões científicas e tecnológicas, fazer as compensações além dos biomas. Isso não é uma coisa mansa e pacifica, não é uma questão pacificada, seja na academia, seja nos ambientalistas, seja onde for, até porque há uma questão do mapa dos biomas no Brasil. Para que V. Exªs tenham uma ideia, o bioma amazônico até hoje não está regulamentado, Senador Jorge Viana. E isso é fundamental, se quisermos implementar o Código Florestal! Há uma legislação, que está adormecida no nosso Senado da República, sobre a regulamentação do bioma amazônico, que, voltando ao relatório apresentado pelo Dr. Eduardo Condorelli, é responsável por boa parte do que ele apresentou como reserva florestal brasileira. Pois, esse bioma sequer está regulamentado nesta Casa! Sequer está regulamentado. Ainda há pouco, eu estava com o projeto de lei aqui, na minha mão, pedindo a um assessor nosso que pegasse esse processo para que pudéssemos relatar, porque, até sem relator, está esse processo! Não há, Senador Moka, relator designado para o projeto de lei que trata da regulamentação do bioma amazônico. Sério! E nós estamos debruçados debatendo o Código Florestal daquele bioma que representa 86% das florestas brasileiras.
Então, senhores, eu faço essas considerações. Eu gostaria de poder ouvir os comentários sobre esses mecanismos e dizer que é preciso ter um olhar para o futuro inteligente. Meu caro Senador Luiz Henrique, meu companheiro de partido, fomos governadores juntos durante oito anos. Em vários momentos, estivemos em embates juntos; em vários momentos, buscamos sinergia entre Santa Catarina e Amazonas. V. Exª tem uma oportunidade extremamente importante e única com as futuras gerações, quando não estaremos nós aqui, mas, com certeza, estará o legado do nosso trabalho. Se nós tivermos a compreensão, a capacidade e a ousadia de não nos deixar contaminar com argumentos que, muitas vezes, não representam a verdade, para que possamos ter um olhar de águia, um olhar de futuro, para estabelecer mecanismos financeiros que construam um equilíbrio entre a produção, o campo, a agricultura, a pecuária, o agronegócio, o clima, o meio ambiente e a floresta, estaremos dando uma grande contribuição e deixando um grande legado para as futuras gerações.
Muito obrigado.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP RO) - Questão de ordem, Sr. Presidente. Aqui, falando da terra natal de Santa Catarina...
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB DF) - Com a palavra o Senador Cassol.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP RO) - Quero parabenizar os Senadores catarinenses de lá. Vejam bem: Santa Catarina, além de ter os rios, as nascentes todas cobertas de mato, tem até as rodovias
Os rios, as nascentes toda coberta de mato, tem até as rodovias, meus parabéns, Senadores, até as rodovias, temos lá cobertas de mato, na maioria dos Estados brasileiros não temos isso aí, nos rios, a mata ciliar e, lá, tem, além dos rios, até as rodovias, que me surpreendeu que os riachos há 40 anos em Alto Alegre, hoje Presidente Kennedy, Município de Concórdia, estava seco. Há dois anos, quando fiz a visita lá, onde nasci mesmo, me surpreendeu, renasceu, porque a própria natureza, a maior parte, tem reflorestamento que protegeu, a água voltou novamente está lá, que é um exemplo para todo o Brasil.
Portanto, Senadores de Santa Catarina, vamos nos unir e precisamos em todo o Brasil fazer o que Santa Catarina tem feito.
Um abraço.
O SR. PRESIDENTE () - Muito obrigado, Senador Cassol.
Com a palavra o Senador Waldemir Moka, também autor do requerimento.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Sr. Presidente, Srª Senadora Vanessa, Srs. Senadores, quero cumprimentar os Presidentes das Comissões de Meio Ambiente, Rodrigo Rollemberg, Senador Eduardo Braga, da Ciência e Tecnologia, seus palestrantes Virgílio Viana, Dr. Carlos Eduardo Young, o ex-Ministro José Carlos Carvalho e o Dr. Eduardo Condorelli.
Começo dizendo o seguinte, lembrando que participei desse debate na Câmara dos Deputados, assim como o Senador Rodrigo Rollemberg. E, aqui, ouvi algumas coisas que quero ouvir do Dr. Virgílio, por exemplo, ele afirmou aqui que se tratou como equívoco que o produtor rural acha que a floresta é contra ele, quer dizer, é um empecilho para ele, produtor rural. Não sei de onde ele tirou essa argumentação, quero ouvir depois para... Os senhores acabaram de ouvir aqui, e o Senador Eduardo Braga usou o argumento de forma positiva que aqui está o nosso Senador Cassol, que é um produtor rural. O sentimento do produtor rural é esse, é de preservar. Há um equívoco, quando se tenta colocar que o produtor rural é o responsável por todas as mazelas ambientais deste País. Isso, não posso ouvir calado, porque não é verdade. Então, os senhores vão a uma propriedade rural e vão ver. É claro que se comentar e falar assim: Ah! Mas é possível porque, em Rondônia, se desmatou 50%. Mas porque era permitido, hoje, não é. O problema, Senador Eduardo Braga, é que não entrou ainda aquele que está adiado todo ano, é que, hoje, tem muita gente que desmatou lá no tempo antigo e, hoje, o Ministério Público quer criminalizá-lo. É verdade isso. Sim, mas, então, quando se faz...
O SR. () - Mas quero dizer que concordo com V. Exª que o Ministério Público, ao tentar fazer isso, está fazendo de forma equivocada.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB - AM) - E ilegal.
O SR. () - Ilegal, não, porque uma questão...
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Eu só queria, Senador, que me deixasse, ouvi V. Exª, e eu gostaria que V. Exª tivesse a paciência de me ouvir.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/ PSB - DF) - Com a palavra V. Exª para... Claro, eu apenas queria contribuir com o debate, mas V. Exª tem a palavra.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Na verdade, se fala muito do agronegócio. Eu, aqui, tenho uma preocupação com o produtor rural, essa é uma preocupação, que fica indefeso, e sabemos, quando a gente tem uma preocupação, e, no início, Senador Eduardo Braga, para a gente colocar essa discussão lá, na Câmara dos Deputados, Senadora Vanessa Grazziotin acompanhou isso, quando propusemos o Senador Aldo Rebelo, quanto que ele foi pressionado, havia segmento que dizia que o Código não poderia ser debatido, não se queria a modificação do Código, esta é que é a verdade. Até agora, chegamos aqui por uma determinação muito grande, os segmentos que se levantaram, achavam que não deveria. Isso daí, Senadores, vamos evoluindo.
Então, a primeira coisa que quero deixar clara aqui: produtor rural não é contra a floresta, vamos deixar claro isso aqui e muito menos...
O SR. - a floresta. Vamos deixar isso claro aqui. E muito menos deve ser colocado nas costas do produtor rural, como se ele fosse responsável por todas as mazelas ambientais que existem neste país. Aliás, o país tinha de dizer: olha, dos países todos que tem aí, o Brasil ainda é o que mais preserva, apesar de sermos os maiores produtores e exportadores hoje de carne e de grãos. Se você levar isso em conta, nós vamos ver que aqueles que nos criticam externamente o fazem por uma questão comercial, querendo criar para nós uma barreira fito-sanitária ou ambiental para aumentar os nossos custos de produção, para que os nossos produtos cheguem lá. Hoje, estamos vendo o que está acontecendo na Europa, altamente subsidiada, pagando um custo na sua economia por isso. Quando colocamos o nosso açúcar lá, que é produzido a partir da cana, e eles produzem a partir da beterraba, eles têm de subsidiar altamente. E o quanto que esse pessoal preservou de suas florestas? Nem 0,5%. Quero debater isso. Outra coisa que acho fundamental, essa contribuição, hoje, para o produtor rural, ao contrário do que alguns possam imaginar, nós saudamos essa discussão, Senador Eduardo Braga. Nós queremos isso, porque o produtor rural hoje que tem 20% da sua área preservada não recebe um centavo por isso, isso é obrigação. No caso do Amazonas, é de 80%. O sujeito compra mil hectares para poder usar 200. Trazendo isso para uma propriedade urbana, imagine alguém comprar uma casa e falarem que 80% da casa dele tem de ser preservada. É claro que essa comparação que estou fazendo não entra no debate, mas dá para ter uma ideia do que isso representa. Na Argentina, nossa vizinha, sabe de quanto é a reserva legal das propriedades dos países vizinhos? Zero. Isso, quando você traz para esse debate, em que precisamos encontrar uma forma não de penalizar o produtor para que ele seja obrigado a ter reserva legal, mas estimulá-lo para que ele preserve, quero saudar o debate, porque aí estamos encontrando o caminho, realmente. A floresta em pé tem de ter muito mais valor do que a floresta derrubada. Isso é uma verdade absoluta. Então, quero saudar esse debate e dizer que, se tem divergência de número entre a CNA e os palestrantes, a minha sugestão é de que possamos fazer um encontro saudável e checar quais os números, dentro da temporalidade, como falou o Senador. Evidentemente que haverá um custo. Esse custo é exatamente o que vamos buscar, os chamados serviços ambientais. Nós queremos isso. Nós vamos ficar ao lado das propostas que querem incluir no debate do Código Florestal a compensação financeira para aquele que preserva e, principalmente, em termos de futuro, Ministro José Carlos de Carvalho, a gente construir uma mentalidade de que se você preservar vai ser bom para o país e vai ser bom também para o produtor porque ele vai ser remunerado por isso. Essa é uma questão prioritária. Agora, onde vamos encontrar a fonte de financiamento? Isso também precisa ficar claro, porque, senão, vai virar um faz de conta, alguma coisa que é ficção. Aí eu acho importante pegar os números e estabelecer de que passivo estamos falando. O que representa isso do ponto de vista econômico-financeiro? Essa é uma questão muito importante, mas, claro, absolutamente claro para nós, que esse é um debate que, primeiro, é interessante para o país; segundo, é interessante para o conjunto da população, porque concordo com o Senador, quando questiona por que o caboclo da Amazônia está sendo penalizado. Por que ele é penalizado? Porque não pode, realmente... Todo mundo fala: não pode desmatar a Amazônia, não toque na Amazônia, mas as pessoas que estão vivendo lá estão vivendo às vezes em condições miseráveis...
aqui na Amazônia, mas as pessoas que estão vivendo lá, estão vivendo às vezes em condições miseráveis. E isso nós não podemos também aceitar. Tem que ter uma compensação para isso.
Como nós, no Mato Grosso do Sul, estamos há 250 anos produzindo pecuária extensiva e hoje o Pantanal tem 78% da sua vegetação nativa. E sabe o que acontece quando você retira o boi do Pantanal? Cria-se a macega e quando vem uma época de seca dessa, se o pasto não foi comido ele incendeia. E às vezes, de forma até espontânea, em função do grau de calor que faz ali.
São essas questões que eu quero debater de forma muito lúcida e clara, colocando esse debate num nível que precisa ter.
Senador Eduardo Braga, tenha certeza V. Exª de que o produtor rural vai aplaudir qualquer mecanismo que encontre, dentro desse texto do Código Florestal, questões que possam remunerar aqueles que preservam e estimulam a preservação. E digo mais, pode ser que tenham produtores rurais que não queiram preservar, mas a grande maioria, a esmagadora maioria dos produtores rurais quer preservar, precisa, por um raciocínio muito lógico: eles dependem do solo, da produção. Por que iriam atirar contra eles mesmos? Não faz sentido isso.
Então, eu quero encerrar a minha fala aqui pedindo ao Dr. Eduardo Condorelli as informações, a hora em que for fazer sua colocação. Acho que o Dr. Eduardo Condorelli evidentemente tem fonte desses números, os quais precisam ser colocados com clareza, porque aqui ninguém quer criar um falso debate, ou números que não tenham fonte oficial.
Agora, quanto à questão da temporalidade, lamentavelmente essa temporalidade, para o produtor pelo menos, não existe, porque vira e mexe ele tem que recuperar. Às vezes comprou uma propriedade que foi desmatada há 20 ou 30 anos atrás e ele não era nem o proprietário, mas está lá a fiscalização obrigando e querendo que ele recupere aquela parte que foi desmatada ou degradada. E nós queremos, realmente, criar fonte de financiamento.
Para encerrar, aqui foi muito falado de pastagem degradada. Eu sou um daqueles que sempre defendi. Hoje, o custo para se desmatar uma nova área é mais barato do que recuperar. Esse é o equívoco deste País. Esse é o equívoco do crédito, porque não há oferta de um crédito que dê ao pecuarista condição para que ele recupere a sua pastagem e dê um tempo. O crédito agrícola é diferente. Você dá num ano, o produtor planta, colhe no outro e paga. Mas a pecuária, não. Você tem que ter um prazo para que possa fazer isso.
Evidentemente, se ele puder recuperar e tiver fonte de financiamento pra isso, nós estaremos atacando o problema, primeiro, porque teremos uma maior produtividade por hectare e por cabeça; segundo, porque quando a gramínea começa a nascer, e isso é biológico na questão da fotossíntese, ela vai capturar muito mais carbono do que uma árvore já com uma idade avançada. Isso é biológico e incontestável. Então, quando se faz a recuperação de pastagens degradadas, você está contribuindo para aprisionar a quantidade de carbono que hoje é tão prejudicial e é colocada no debate da questão ambiental.
Eu quero, ao encerrar, dizer que saúdo esse debate. Para mim, ele vem numa boa hora. Acho que a Câmara, em função... aí, sim, se alguém me disser que esse debate ficou de fora na Câmara, realmente ficou de fora. Mas aqui no Senado nós podemos fazer o debate e tenho certeza de que eu, pelo menos, serei um daqueles Senadores que vai estar ao seu lado defendendo que precisamos ter recursos para que possamos remunerar o chamado serviço ambiental, o homem que preserva, aquele que quer que a sua propriedade seja para construir cada vez mais um ambiente de produtores que agreguem valor, sem atingir ou de alguma forma prejudicar o nosso meio ambiente. Eu tenho certeza de que isso é, sem dúvida nenhuma, a esmagadora maioria dos produtores rurais.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Agradecendo a V. Exª e ao passar a palavra, agora, para os relatores, eu gostaria apenas de fazer um comentário, Senador Luiz Henrique,
A palavra para os relatores, mas gostaria apenas de fazer um comentário, Senador Luiz Henrique, que me parece absolutamente pertinente no que disse o Senador Waldemir Moka.
Efetivamente, uma das oportunidades que nós temos de estabelecer os incentivos econômicos financeiros, inclusive para recuperação de áreas degradadas é exatamente, agora, onde estamos tratando os passivos ambientais.
Portanto, creio que esses incentivos econômicos e financeiros são a oportunidade de nós termos um olhar diferenciado sobre o código.
A outra questão que V. Exª abordou com absoluta propriedade e que acho que vale apena, inclusive, ser comentado é a questão de que existem duas questões distintas. Uma é o Ministério Público mover ações criminais sobre passivos ambientais que não estão previstos pelos decretos presidenciais que sobestaram os efeitos legais e a outra é você pegar uma lei temporalmente, por exemplo, havia uma lei que estabelecia que a reserva legal na Amazônia era de 50% e essa lei foi mudada para 80%, quando se estabelece o cálculo do passivo ambiental, pega-se como se os 80% fossem para traz.
Essa é a diferença entre a colocação que concordo e assino em baixo do Senador Moka, nós estamos juntos nisso, não há nenhuma divergência com relação a isso, há uma definição que precisa ser decidida pela magistratura nessa questão, porque há um decreto presidencial que está em vigor e o Ministério Público entende que o crime aconteceu, portanto, na via administrativa não se pode cobrar multa, não pode isso, não pode aquilo. Mas, na via judicial se pode estabelecer a culpabilidade do crime cometido quando há um decreto que sobesta essa atividade.
Feito esses dois comentários, passo a palavra ao Senador Luiz Henrique, registrando o retorno do nosso Presidente da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária a nossa comissão, já tendo cumprido o dever na Comissão de Infraestrutura. Nós estamos assim hoje, aqui. Correndo de um lado para outro, tentando dar conta das diversas comissões.
Com a palavra o Senador Luiz Henrique.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Sr. Presidente, Senador Eduardo Braga, Sr. Presidente Acir Gurgacz, Sr. Expositores, Sras.e Srs. Senadores, em primeiro lugar quero registrar aqui duas visitas ilustres da minha terra Joinville, o Presidente da Associação Empresarial e grande e moderno produtor da indústria têxtil, Dr. Udo Dohler, e a Vereadora Tânia Eberhardt que integra o colegiado municipal daquela cidade.
Tenho dito em outras audiências que o nosso papel, do Senador Jorge Viana e meu, é semelhante à de um juiz. Nós vamos sopesando os argumentos, os dados, os números, para ao final, com a isenção que se exige do juiz, elaborarmos os nossos pareceres e desejamos, ambos, que sejam convertidos em um único parecer.
Destaco aqui, nesta rica audiência, cumprimentando todos os expositores, duas importantes assertivas que foram, em geral, por eles repetidas. Que comando e controle não realizam política florestal. Lembro-me até um episódio recente, da história política desse país, quando o Senador
Quando o Senador Milton Campos negou-se a assinar o ato constitucional e outro ministro, dirigindo-se a ele disse: V. Exª acha que o General Presidente vai usar desse ato institucional para praticar injustiças?
O Ilustre Senador, então Ministro, Milton Campos que honrou essa casa, respondeu: Eu não temo o Presidente, eu temo o guarda da esquina.
Então, nós temos hoje uma política florestal que tem sido via de regra, comandada pelo guarda da esquina e nós precisamos mudar esse quadro, mudar esse cenário no sentido de mantido os necessários instrumentos de comando e controle, que são indescartáveis, estabelecemos efetivamente mecanismos econômicos que permitam o equilíbrio entre a defesa do nosso patrimônio ambiental e o desenvolvimento sustentável do país.
O Ministro José Carlos Carvalho salientou, aqui, que a grande política florestal foi àquela feita durante o regime autoritário com incentivos fiscais ao reflorestamento.
Concordo com V. Exª que essa foi à grande política florestal realizada nesse país. Tanto assim que na região serrana polarizada por Lajes, nós temos o segundo reflorestamento do mundo em pinus elliottii e pinus taeda. É o segundo do mundo numa pequena área do pequenino Estado de Santa Catarina. Lá estão duas mega indústrias atraídas por essa logística de reflorestamento, a Olinkraft e a Klabin.
Se bem que aquela política de incentivo ao reflorestamento propiciou o surgimento de florestas homogêneas e todos os problemas, todas as conseqüências para a fauna de uma floresta homogênea, seja da nativa eucaliptus, sejam das estrangeiras pinus elliottii e pinus taeda.
Eu perguntaria aos ilustres visitantes, especialmente ao nobre Ministro José Carlos Carvalho, não seria o caso de nós reeditarmos uma política de incentivo florestal com espécies nativas e espécies naturalizadas e que ainda são consideradas como exóticas para incentivar a recomposição da nossa cobertura florestal?
Eu anotei aqui, prestei bem atenção e V. Exª disse uma grande verdade, além do equívoco de beneficiar o reflorestamento homogêneo, V. Exª disse outra verdade, aquela política excluiu o produtor rural. Então, não seria o momento de
Então, não seria o momento de reeditarmos, de nós ajustarmos com a área econômica do Governo a inclusão nesse projeto de um capítulo de incentivos fiscais ao reflorestamento? Essa é a pergunta que eu gostaria de deixar.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Passo a palavra ao nosso também relator da matéria Código Florestal, nosso querido Senador, ex-governador do Estado do Acre, Jorge Viana.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT - AC) - Obrigado, Presidente Eduardo Braga, um colega e um dos -ajudadores- no trato desta matéria aqui na Casa. Queria cumprimentá-lo, e também o Senador Acir e o Senador Rodrigo, pela iniciativa de seguirmos fazendo algo que tem ajudado meu trabalho e do meu querido companheiro, Senador Luiz Henrique, quando temos audiências conjuntas. Estamos ganhando tempo, aproveitando o tempo dos Senadores e das Senadoras, e isso tem criado um ambiente muito positivo, como bem falou aqui até o nosso colega, Senador Moka.
De fato, eu não estive na Câmara, mas, de certa forma, aqui no Senado, nós estamos construindo um ambiente onde todos estão ouvindo uns aos outros; os convidados estão vindo e dando sua parcela de contribuição. Eu estou ouvindo muito aqui e consigo identificar uma evolução nesse processo de compreensão sobre aquilo que merece uma atenção maior, e até já começamos a nos deparar com algumas convicções sobre as soluções que devemos ter para aperfeiçoar a proposta que foi votada na Câmara a partir de uma contribuição do Senado.
É óbvio que o tema é complexo, envolve muitos interesses, mas envolve especialmente o interesse do nosso País, especialmente também no futuro.
E, essa bancada hoje aqui - eu queria cumprimentar os expositores - dá um passo também importante quando, a partir de uma iniciativa do próprio Senador Eduardo Braga, a gente tenta buscar encontrar mecanismos de compensação por serviços ambientais para os proprietários de propriedades pequenas, médias e grandes. Então, mais uma vez, cumprimento todos e queria aqui dizer que a iniciativa do meu colega, Senador Luiz Henrique, de trabalharmos juntos e procurar encontrar soluções, tem sido extremamente positiva.
Mas, ontem, começamos uma nova etapa no trato dessa matéria aqui no Senado. Ontem, tivemos um posicionamento do Senador Luiz Henrique já na CCJ, que é um dos relatores, e o Senado agora, além de seguir ouvindo, convidando pessoas para esclarecer pontos, para nos ajudar a encontrar a melhor solução sobre determinados aspectos dessa matéria, também já está construindo propostas objetivas para o texto.
Nessa fase agora, estamos mais ligados à constitucionalidade dessa matéria. Certamente, na semana que vem, na próxima quarta, vamos estar - quem sabe - em condições de deliberar já sobre esse aspecto, mas o que ouvi hoje aqui e queria relatar é que a gente está também criando um certo entendimento.
Primeiro, que a implementação de uma legislação ambiental tão importante como o Código Florestal, diante de um passivo ambiental que o Brasil reconhece ter, tem um custo. Esse custo pode ser, se a lei estabelecer, para o produtor; pode ser diferenciado de uma região para outra, mas tem um custo.
O Ministro José Carlos colocou algumas preocupações nesse sentido, mas ouvimos aqui os ex-ministros da agricultura, e o Ministro Alysson Paulinelli frisou muito bem isto: se não levarmos em conta que tudo o que estivermos fazendo tem esse custo, nós podemos estar incorrendo, mesmo involuntariamente, no sentido de fazer uma lei que tenha dificuldade para ser implementada. E para lidar com isso, estamos tentando.
E me parece que já estamos construindo, não diria um consenso, mas um certo entendimento de que nós vamos ter dois tratamentos nessa lei: um para situação transitória de um passivo que existe no País hoje, e um outro para aquilo que é permanente.
Então, eu já estou muito convencido de que esse pode ser um caminho. Porque, se misturarmos as duas coisas, não vamos encontrar condições e ambiente de fazer uma lei num país tão complexo, tão diferente, com tantos biomas, com tantas realidades diferentes.
Ouvindo os juristas aqui, me deu chão para os pés. Esse talvez já seja um bom caminho e eu compartilho com os colegas e convidados. Ou seja, se tratarmos os passivos, as condições reais hoje que levam inclusive em conta leis e obrigações diferenciadas que tivemos ao longo do tempo e também situações diferenciadas de propriedades até para propriedades, quem sabe a gente não mistura uma coisa com a outra e não criamos um ambiente - por mais intenção que tenhamos de resolver um passivo - de abrir portas para repetirmos o que tivemos no passado no futuro.
Aí eu queria, se possível, um comentário dos nossos convidados porque tem um outro aspecto também que começa a ganhar força: de pensarmos as diferentes realidades. Quando nós olhamos a produção familiar - e aí não há nenhum preconceito contra o médio ou o grande proprietário -, quando olhamos a pequena propriedade, vemos ali uma propriedade que talvez tenha uma carência muito maior das políticas públicas adequadas, para se viabilizar do ponto de vista social, do ponto de vista econômico - especialmente - e do ponto de vista ambiental do que as outras. Que haja alguma possibilidade de acesso a crédito - mesmo créditos falhos, porque a nossa política agrícola no Brasil é muito falha, focada muito mais em produtos do que na produção, não leva em conta a propriedade, enfim, tem uma série de mazelas para quem quer produzir e criar neste País e até plantar espécies arbóreas, especialmente.
Então, eu gostaria de ver um comentário dos nossos convidados de hoje sobre se acham adequado que a gente faça uma separação no trato para que possamos ter mais um aliado na implementação de uma lei ambiental. Eu gostaria de ouvir esse comentário.
Em relação a custos, eu tenho uma visão de, se nós encontrarmos um ponto certo de termos uma boa lei ambiental, um bom Código, e que essa lei colabore para uma mudança do modelo de produção agrícola do Brasil, para que ele seja menos dependente de insumos caros, que de alguma maneira até nos foram impostos ao longo do tempo por quem dominou a tecnologia de produção e que é base de um modelo que todos nós sabemos foi imposto ao Brasil, que tem um custo elevado, seja nas sementes, seja nos defensivos, seja até no processo de correção do solo - nós temos um custo elevado -, quando se coloca a discussão de um ambiente mais equilibrado, de um manejo mais adequado de solo, com um manejo melhor de água, nós estamos falando de custo também, que normalmente a gente não considera. A gente acha que o cuidado ambiental não é um ganho monetário. É um ganho monetário, é óbvio. Vamos comparar duas propriedades, não importa o tamanho delas: uma está num ambiente equilibrado, que atende a manejos que vão do solo à água, no mesmo clima e pode ser até no mesmo bioma. E uma outra num ambiente de solo esgotado, com água mal manejada. É óbvio que nessa segunda propriedade o custo de produção certamente será muito maior.
Hoje, nós estamos experimentando uma mudança feliz e importante do consumidor. O padrão de consumo do mundo está mudando. Os consumidores estão começando, todos nós e isso é bom - foram apresentados hoje aqui alguns pontos muito importantes que são reais, é parte do mercado - a querer saber a origem dos seus produtos: de onde vem essa carne, onde ela é produzida. Isso eu acho muito bom, só não podemos, nós brasileiros, que somos importantes nesse mercado, aceitarmos que as regras sejam feitas, em alguns casos, contra nós. Mas isso é parte da disputa.
Mas, para o ganho de um mundo melhor, mais equilibrado, nós queremos discutir qual o carro que tem maior emissão, qual o produto que tem maior risco. Isso é parte de uma conquista da humanidade
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...que tem maior risco. Isso é parte de uma conquista da humanidade. Isso também envolve custos. E todo o aparato que temos hoje de financiamento, lamentavelmente, está ainda muito voltado para atividades de um modelo insustentável.
O proprietário que quer ir para dentro do Código Florestal hoje, como disse o Senador Moka, não tem amparo. Aumentam os custos dele e, se ele quiser cumprir à risca o que está na lei, vai ter extrema dificuldade, porque o aparato não é voltado para isso. Daí que temos de ouvir as diversas posições, e estamos fazendo iss quando ouvimos um Senador que, independentemente de ter ou não propriedade, lida com a realidade, está perto de quem produz, de quem cria, de quem planta. Gente, a realidade real tem muito a nos ensinar! Eu e o Senador Luiz Henrique temos procurado ter contato com quem vive o mundo real, enfrenta as dificuldades para produzir, plantar e criar. E há também a ciência: estamos buscando aliar o conhecimento técnico-científico à realidade real. Isso pode nos ajudar a pensar o que é melhor do ponto de vista estratégico para o nosso País.
Eu não queria me alongar, mas gostaria de ouvir um comentário também sobre a parte dos custos, ou seja, sobre a separação da pequena propriedade da grande, da lei de transição da lei permanente. Ou seja, junto.
E quando a gente fala de custos... Eu já falei com a Ministra Izabella, tenho conversado com ela, assim como o Senador Luiz Henrique. Estamos convencidos da necessidade, na elaboração desta lei, de encontrar uma mudança forte no financiamento, seja da produção agrícola, da pecuária, da agropecuária de modo geral, para quem quer plantar florestas. Se não trabalharmos bem isso, as compensações, nós vamos ter problemas.
Os incentivos devem ir para quem preservou e para quem quer vir para a lei. É preciso tratar disso paralelamente. Tem gente que tem de receber incentivo porque fez tudo dentro da lei, mas tem gente que quer sair da situação em que está e não pode, não está capitalizado, não tem condições. É preciso haver linhas de crédito para isso, porque aí vem a política do ganha-ganha também: o meio ambiente ganha também.
Então, para não me alongar, mas há uma questão que acho que vale à pena o Virgílio comentar um pouco mais, porque é um assunto novo, que me preocupa. Mesmo sendo da Amazônia, tenho receio dessa proposta - o problema não é fácil de solucionar, e não sei se essa é a melhor solução. Eu entendo que temos de trabalhar situações diferentes, como a que temos em São Paulo por exemplo, onde a terra é cara e as reservas de florestas nativas são escassas.
Há uma discussão em curso no sentido de fazer a compensação, ou parte da compensação, no mesmo bioma ou na mesma bacia hidrográfica, até em outro estado. E há gente trabalhando... Acho que o Senador Eduardo trabalha também, eu estou com algumas pessoas me ajudando. Tem de haver uma economia nova nisso, senão você resolve o problema num estado e engessa outro. Isso deve ganhar uma dinâmica diferente - é importante o trabalho que vem sendo feito; o Virgílio, por esse lado, ajuda -, na qual a preocupação com o meio ambiente passe a ser negócio, e um bom negócio.
Mas me preocupa muito, Virgílio, a gente mudar de bioma, admitir que a compensação do bioma da Mata Atlântica possa ser feita na Amazônia. Aí complica muito, a gente perde um pouco de chão - e gostaria de ouvir também o comentário do Carlos -, chão no principal argumento. Se for assim, a gente vai poder dizer que a reserva legal na propriedade não é tão importante assim, a gente começa a entrar numa outra esfera de discussão. Alguém pode dizer que o Brasil pode fazer um investimento, comprar algumas áreas de floresta na Bolívia e no Peru e fazer a compensação na Bolívia e no Peru para poder usar a nossa área - alguém extremado pode chegar a esse ponto.
Temos de ver qual é o ponto de equilíbrio a que podemos chegar para resolver um problema que é real. Ora, se não tem Mata Atlântica, se o Estado de Santa Catarina precisa fazer a compensação na mesma bacia hidrográfica, num outro estado... Mato Grosso do Sul está ali, próximo, São Paulo. Até aí, é um ambiente. Agora, acho muito perigoso extrapolarmos e fazer em biomas diferentes. Mas eu gostaria de ouvir o comentário do Virgílio, porque acho que a essência da proposta não está, na minha concepção, em encontrar mecanismos. O mérito e a contribuição da proposta... Estou aqui buscando o que há de bom na fala de cada um...
...contribuição da proposta. Porque estou aqui querendo ver o que pode ter de bom na fala de cada um que vem aqui, o que pode ter de colaboração. E suas contribuições são enormes.
Então, eu queria focar no seguinte: o mais importante que eu acho que o Senador Eduardo Braga está fazendo - e a Comissão de Ciência e Tecnologia está trazendo - é o debate quanto a criarmos um mecanismo dinâmico de compensação, e não apenas uma coisa para atender uma lei, por obrigação. O Senador Eduardo Braga tenta transformar isso em mais um negócio sustentável, que tenha mercado, assim como o colega Virgílio, que é um conhecedor profundo da Amazônia e do Brasil. Eu acho que esse é o mérito.
Quanto ao aspecto de apenas compensar o bioma, isso para mim não é o mais importante. Eu quero pegar é o que de muito bom foi colocado hoje aqui. Então, esse era um aspecto que eu queria... É mais um comentário, que coloco como preliminar. Mas quero agradecer a contribuição, porque acho que é por aí que vamos encontrar a solução, como o Virgílio está trazendo.
E a última coisa, mesmo. Penso que precisamos tratar... Eu queria ouvir um comentário de nossos convidados. Temos uma realidade pensando só no passivo que temos que solucionar. Em seu Estado, Ministro, há situações de áreas de APPs em algumas propriedades que realmente foram eliminadas, não importa se média, grande ou pequena; algumas propriedades que não têm reserva legal, ou seja, você perdeu a cobertura, não existe; e proprietários que querem recompor, e aí eu separo reserva legal de APP, pela importância - e aí, Carlos, também, se você pudesse fazer. Está no texto que, na recomposição de onde não há cobertura florestal, foi perdida, você pode usar ou não, em parte - aí não estou querendo discutir o percentual, está se falando de 50% -, florestas de rendimento. Para recompor.
Porque o que acontece hoje, gente? Eu tenho uma propriedade. Eu tinha uma APP. As APPs, normalmente, em uma propriedade, estarão variando, segundo dados a que estamos chegando... De 15% a 20% de uma propriedade pode-se considerar área de APP. E mais a reserva legal. Em uma propriedade, são muitos os casos em que não existe uma coisa e apenas um pedaço de outra. Você tem que recompor. Temos de criar mecanismos de recomposição nessas áreas. Há pessoas que não vão querer comprar áreas para compensar e nem têm dinheiro. Querem recompor ali. Vamos ter de dar incentivo, apoio, crédito para isso.
Parte, por exemplo, de reserva legal. Como é o comentário do José Carlos, que tem um conhecimento profundo disso, e dos colegas, o próprio Virgílio, o Carlos? Parte da recomposição do que não existe ser feita com floresta de rendimento, como vocês observam isso? Porque, no fundo, na minha observação, vamos supor que o proprietário esteja usando a reserva legal para uma atividade econômica. O que era reserva legal. Ele está criando gado, ele tem uma criação onde deveria ser reserva legal. E onde deveria ser APP ele também tem uma extensão dessa criação. Nós vamos impor a ele o seguinte: -Você retira sua atividade econômica e inicia uma atividade de custo-. E de despesa, nessa fase em que a propriedade dele está. É muito difícil fechar essa equação. Eu vou criar uma lei que diga: -Olha, onde tem sua atividade de pecuária, sai, faz uma cerca, isola; onde tem a APP em que você estava criando gado, fora da lei, tira, isola também; agora, além de você não ter mais renda nessa área, você vai ter o custo de recompor-. Por isso o custo é tão importante. Nessa recomposição e nesse caso de ser uma área que estava degradada, obviamente, uma parte tem de ser recuperada com a cobertura nativa. Comentário: mas até que ponto deveríamos abrir para uma atividade econômica de floresta de rendimento, até para responder outra coisa de reserva legal? Porque aí eu tenho uma reserva para atender o proprietário em alguns insumos de que ele precisa para manter sua atividade na parte em que pode ter atividade.
Esse era um comentário. Além do mais, quero muito agradecer e dizer que, no que puder, estarei sempre com o Senador Luiz Henrique, como estamos fazendo, ouvindo e tentando extrair o de positivo e o de bom que estamos tendo, e não é pouca coisa, nestas audiências conjuntas que, graças à condução dos Presidentes das Comissões, estamos tendo aqui no Senado.
Muito obrigado.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Questão de ordem, Sr. Presidente, só para fazer um pequeno comentário a respeito... Nobre colega, eu acho que vamos fazer um trabalho, criar a lei do Código Florestal, dentro daquilo que não venha prejudicar ninguém, salvo aquele que fez uma coisa muito errada. Porque nós cometemos erros...
Foi uma coisa muito errada. Nós cometemos erros, mas houve órgãos ambientais que também os cometeram.
O Senador Luiz Henrique me fez recordar que, no meu tempo de jovem, o meu pai tinha uma madeireira, e tínhamos de plantar lá ou tínhamos de pagar alguém para plantar. Hoje, por isso, Santa Catarina é um cartão de visita nessa parte do florestamento. Quantas indústrias que, na terra natal, entraram! Há grandes madeireiras lá dentro, no lugar em que nasci. Vejam bem! E, naquela época, não havia mais nenhuma madeirinha para serrar.
Em 1977, fomos para Rondônia, saímos do oeste catarinense, nós nos mudamos de uma cidade do interior, Concórdia. Lá começamos a mexer com madeireira também em 1980 e tivemos de pagar sempre a reposição florestal para o Ibama, que não nos autorizava a plantar ou a pagar para plantar. Era feita a reposição florestal para o Ibama. Mas vejam bem: onde o Ibama plantou um pé de árvore? Para alguém que descobrir onde o Ibama plantou um pé de árvore, dou uma Mercedes-Benz importada para cada pé de árvore plantado. Vejam bem!
Portanto, foram cometidos grandes erros pelos órgãos ambientais. Vamos lá! Eu só quis fazer um pequeno comentário a esse respeito, porque, mesmo com essa reposição florestal que pagávamos, que o grande madeireiro sempre pagou, não se vê um pé de árvore em parte alguma. Era isso o que eu queria dizer. Mas vamos trabalhar de mãos dadas, sem criar confusão.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Senador Cassol, quero dizer que o Senador Jorge Viana acaba de se inscrever para buscar essa Mercedes. (Risos.)
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT - AC. Fora do microfone.) - Esse é o único jeito de eu ter uma Mercedes. Mas nem sei se quero.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - Antes de passar a palavra à Senadora Ana Amélia, eu gostaria de registrar a presença aqui, neste debate, dos seguintes Prefeitos do Estado do Amazonas: Prefeito Fernando Falabella, de Urucará; Prefeito Carlos Amora, de São Sebastião do Uatumã; Prefeito Mário Litaiff, de Alvarães; Prefeito Nadiel, de Itapiranga; e Prefeito Vanderlan, de Autazes. Também estão presentes Vereadores e Presidentes de Câmaras do interior do Estado do Amazonas, como Cecílio Corrêa e João Jefferson, entre outros. Todos estão hoje em Brasília, por serem do PMDB, e vão participar, Senador Luiz Henrique, do nosso encontro do PMDB hoje, à tarde. Eles terão a oportunidade de ouvir V. Exª, como um dos oradores do nosso Partido, nesse encontro do fórum nacional e municipal, olhando para a questão das eleições do próximo ano. Portanto, quero registrar isso e agradecer a todos a presença.
Passo a palavra à Senadora Ana Amélia.
Vou passar a Presidência dos trabalhos ao Senador Acir Gurgacz.
Tem a palavra a Senadora Ana Amélia.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Parabéns, Senador Eduardo Braga, pelo prestígio que o senhor tem não só no seu Partido, o PMDB, mas também e especialmente na Amazônia!
Eu queria agradecer-lhes. E peço desculpas aos expositores. O tema do Código Florestal tem sido prioridade na minha agenda parlamentar. Porém, hoje, eu tinha requerido uma audiência pública para discutir a questão do crack e um projeto de lei muito importante do Senador Demóstenes Torres. Mas deixei minha assessoria lá, para eu poder acompanhar a reunião aqui.
São poucas as questões de que eu gostaria de tratar. Eu gostaria que o Dr. Condorelli respondesse a alguns questionamentos que o Senador Eduardo Braga fez, estabelecendo dúvidas a respeito dos dados trazidos aqui.
Mas eu queria começar pelo Dr. Carlos Eduardo Young, que declarou que o Brasil é o maior emissor de carbono do mundo.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Não, não. É um dos maiores emissores de carbono. É o maior em termos de desmatamento.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - É um dos maiores.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco/PMDB - AM) - É importante apenas registrar, Senadora, o seguinte: em termos de carbono proveniente do desmatamento, o Brasil, efetivamente e lamentavelmente, é o maior emissor do mundo.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Então, já está explicado: é a questão do desmatamento.
Dr. Young, sou de um Estado que tem uma preocupação muito grande com a questão da preservação do meio ambiente. É um Estado agrícola, que tem um PIB agrícola com um peso significativo, mas é um Estado que pratica a agricultura de baixo carbono, com plantio direto na palha, com agricultura...
...com plantio direto na palha, com agricultura de alta precisão, com biotecnologia, que é uma forma, também, de aumentar a produtividade em menor área.
Então, se se considera também isso numa avaliação geral, sob o ponto de vista da produção agropecuária moderna e de produtores, e se essas práticas, o senhor não as considera como preservacionistas.
Então, para o senhor, é essa a questão.
Para o Dr. José Carlos Carvalho, que tenho o prazer de reencontrar: diante da atual situação, Dr. Carvalho, da produção nacional, de que forma é possível utilizar o pagamento por serviço ambiental também como um dos mecanismos para a manutenção das safras agrícolas brasileiras?
Dr. Eduardo Condorelli, uma vez que o senhor informou não haver mais fronteira agrícola no País e que a legislação atual exige redução da área de produção, eu indago: não é temerário considerar que a manutenção da produção nacional dependerá somente do aumento da produtividade? E como fica o cenário brasileiro com a incumbência de ampliar, mesmo com o aumento da produtividade, sua área de produção em mais de 12 milhões de hectares até 2050?
São essas as minhas questões para os senhores.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Senadora Ana Amélia.
Passo a palavra, agora, ao nobre Senador Blairo Maggi, para as suas colocações.
O SR. BLAIRO MAGGI (PR - MT) - Cumprimento o Presidente Eduardo Braga, o Presidente Acir, os demais Senadores e Senadoras aqui presentes e os nossos convidados.
Primeiro, eu queria pedir desculpas, também, por não ter podido estar aqui desde o início. Eu também tenho dado prioridade 001 a esse assunto, mas hoje eu tinha um evento fora ao qual não tive nem como mandar representante, nem como adiar. Então, quero pedir desculpas a vocês.
Como eu não acompanhei, então, as explanações, mas a minha assessoria ficou aqui e me disse que já está no meu iPad, à tarde eu vou dar uma olhada no que foi explanado aqui.
Quando cheguei, logo o Governador e Senador Luiz Henrique fez uso da palavra e entrou na questão do reflorestamento, e aí eu quero também fazer a minha observação.
Acho que o que o Senador Eduardo Braga vem buscando, com o apoio de todos nós que vivemos na Amazônia e, principalmente, fomos governadores dos Estados amazônidas... Nós todos queremos uma fórmula de ter, nas nossas florestas, nos estoques de florestas que nós temos, algo a ser pago por isso. Como é que nós vamos ser remunerados por isso, não é?
Então, eu quero me associar ao Senador Eduardo. A busca desse mecanismo é importante, como o Senador Jorge Viana aqui colocou também, e o Senador Luiz Henrique.
Nós temos, eu acho, um entendimento político. Ouvi o Senador Moka também, outro dia, e não há ninguém contra isso. O problema é como nós vamos encontrar e quem vai pagar.
Eu até diria o seguinte: se não tivermos quem pague agora, pelo menos vamos deixar um mecanismo pronto para que nos paguem no futuro.
Aí, quero associar a questão do reflorestamento, que foi colada.
Na medida em que, no País, tivermos políticas que façam com que as áreas de reflorestamento sejam aumentadas, a exemplo do que foi feito, na época, em Santa Catarina, no Paraná e em outras regiões, na medida em que nós tenhamos mais áreas reflorestadas, nós teremos menos pressão sobre as áreas de matas nativas. Bom, menos pressão significa, também, menos exploração de madeira, menos atividade econômica na região. Uma coisa está ligada à outra.
Ali em Mato Grosso, por exemplo, na região sul do Estado, em Rondonópolis e Cuiabá, não é difícil, Senadores, vocês verem caminhões de madeira para caixaria, não caixaria de construção, mas de embalagem e coisa parecida.
Você já vê, hoje, madeira subindo de Santa Catarina, do Paraná e indo a Mato Grosso, indo a Mato Grosso do Sul, com toda certeza, ao centro-oeste, onde tem um estoque de madeira muito próximo, que é no próprio Mato Grosso e na própria Rondônia, também.
Então, na medida em que nós vamos incrementando, cada vez mais, o reflorestamento, nós vamos diminuindo a pressão sobre a floresta.
Aí, se torna importante, Senador Eduardo, a sua luta, a luta de todos aqueles que estão nessa...
A sua luta, a luta de todos aqueles que estão nessa... Olhando a floresta nessa ótica e que, efetivamente, nós precisamos ter algo em troca pela preservação, porque até aquele pouco de atividade econômica, que nós temos hoje, nas áreas de reserva legal em que é permitido fazer o manejo florestal; no futuro, nós não a teremos mais... Para mim, isso é bem claro! Nós, com o passar dos anos (sei lá, 20 anos, talvez nem isso), não vamos ter mais as atividades madeireiras naquela região norte do País porque vai ser muito mais barato levar madeira de volta reflorestada.
Falava eu aqui ao Governador Luiz Henrique que me dizia que a floresta homogênea traz problema... Sim, ela traz problema, mas aí temos outros instrumentos que são os zoneamentos, o de não permitir que façamos um estado inteiro de eucalipto, como aconteceu lá no Espírito Santo em uma grande região. Aí, efetivamente, você tem problemas com a fauna e com a flora. Então, o próprio zoneamento agroeconômico ecológico vai determinar onde você pode fazer esse tipo de coisa. Assim tem de ser com a cana, assim tem de ser com a soja, assim tem que ser com a pecuária... Quer dizer, nós temos outros instrumentos para fazermos isso.
Então, Senador Eduardo e Senador Gurgacz, eu não tenho nenhuma pergunta a fazer, mas ao fazer esta observação de que a busca pelo mecanismo de Redi (?) é importante para não só a manutenção das florestas, mas também para que os Estados do norte do País, os Estados amazônidas, tenham a possibilidade, no futuro, de ter alguma renda sobre as florestas que eles detêm em seus Estados e Municípios.
Então, seriam essas minhas observações e cumprimento-os, mais uma vez, por esta audiência pública, e dizer que estou bastante satisfeito também da forma como as coisas vêm sendo conduzidas. Espero eu... Nosso nobre Relator de três Comissões junto com Jorge Viana... O tri-Relator... Esperamos e vamos ajudar e vamos trabalhar. Vai acontecer de chegarmos com um relatório nesta Casa único e de consenso ao final para que a gente possa votá-lo ainda neste ano, no dia 20, conforme o previsto.
O SR. ACIR GURGACZ (Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Senador Blairo Maggi. V. Exª tem toda razão quando diz que há uma vontade política, de todos nós Senadores, no sentido de que ninguém quer o desmatamento no País e o que queremos, sim, é dar uma remuneração...
O SR. BLAIRO MAGGI (PR - MT) - Senador, só para não passar sem dizer...
O SR. ACIR GURGACZ (Bloco/PDT - RO) - Pois não, Senador...
O SR. BLAIRO MAGGI (PR - MT) - Eu, por exemplo, quero deixar aqui registrado de que aquilo que a lei permite que seja feito todos terão o direito de fazer. Não quero dizer assim que será zero, zero de tudo... Não! Tem coisas que vão ser feitas porque a lei permite que sejam feitas. Obrigado.
O SR. ACIR GURGACZ (Bloco/PDT - RO) - É aquela tese de desmatamento ilegal zero! Isso é o que todos nós defendemos. Ninguém está propondo algo diferente. E há um consenso entre os Senadores com relação a isso e também com a remuneração para quem está fazendo esse trabalho de preservação e que também queira fazer da preservação um grande negócio. Isso é uma oportunidade de que estamos tratando e que pode ser feita e pode ser colocada no Código Florestal, como a preservar ser um negócio financeiro e lucrativo para a população brasileira. O problema é: a formula, a fórmula e quem vai pagar... V. Exª colocou muito bem.
Dando prosseguimento a nosso debate, passo a palavra, para responder às indagações, ao Dr. Eduardo Condorelli, para que possa responder a nossos Senadores.
O SR. EDUARDO CONDORELLI - Muito obrigado, Senador Acyr.
Tem uma série de perguntas. Vários Senadores... Mas vamos buscando os pontos que a gente tem condições de colaborar na discussão.
Senador Rollemberg colocou a questão da isenção do ITR como incentivo...
Eu acredito que, obviamente, como qualquer isenção tributária, ela é sempre muito bem-vinda. Não há possibilidade nenhuma de dizer que não seria de bom grado a isenção do ITR. Ele fala, inclusive, para os pequenos produtores de até quatro módulos. Mas eu creio que o valor efetivamente pago pelos produtores rurais, em termo de ITR, principalmente para aqueles que têm até quatro módulos, não seja suficiente para considerar que esse é o grande mecanismo de incentivo. Acho que deve existir esse mecanismo, acho que deve haver essa possibilidade, porém é muito importante lembrar também que, quando se trata de
Porém é muito importante lembrar também que, quando se trata de ITR, que esse imposto está municipalizado, ou seja, quem abrirá mão de receita será o Município, não o Estado, não a União.
Ele comentou também a possibilidade da questão de haver um número expressivo de hectares de áreas improdutivas de pecuária ou de baixa produtividade. Primeiro, é muito importante entendermos os critérios que foram adotados para o estabelecimento dessa baixa produtividade, porque várias entidades, vários institutos utilizaram critérios diferentes a tal ponto que esses números variam em algumas dezenas de milhões de hectares, olhando de um para outro. É importante saber o que é improdutividade. No Estado do Rio Grande do Sul, dizer que o produtor que tem 0,8 cabeça por hectare é improdutivo é absolutamente um contrassenso com a preservação ambiental, já que o campo nativo, a pastagem natural não permite uma carga muito maior que essa. Então, efetivamente, é importante estabelecermos quais foram os critérios adotados. De qualquer forma, considerarmos que o aumento da produtividade é a efetiva solução para que possamos desocupar parte da área da produção em prol do meio ambiente também deve levar em consideração o fato de que estamos, então, aumentando o custo de produção de uma área menor da propriedade, ou de 70% ou de 80% ou de 60% da propriedade, dada a necessidade de maior tecnologia, para a manutenção de uma mesma produção nominal. Consequentemente, a princípio, o custo de produção por unidade produtiva tem tendência a ser maior. É importante levarmos isso em consideração, porque, estabelecendo somente responsabilidade para a produtividade, é muito importante termos o cuidado de verificar a relação custo-benefício da tecnologia.
Rapidamente, aqui, a questão do pagamento dos serviços ambientais. O Senador Jorge Viana comentou entender que havia a necessidade de dois grandes mecanismos: um de pagamento para serviços ambientais ao produtor que, efetivamente, conservou a sua área dentro do que era possível ele conservar, dentro da legislação; e outro financiamento para aquele que terá de recuperar, aquele que terá de investir na recuperação do meio ambiente. Eu acredito que o Código Florestal que ora está em composição deveria contemplar cinco situações diferentes. Efetivamente, primeiro, o produtor que protegeu, que conseguiu conservar precisa receber uma remuneração para se manter nessa condição, desde que a pressão econômica é muito grande para que ele a deixe. Há também necessidade de financiamentos para a atividade de recuperação daqueles que terão de recuperar. Esse é outro mecanismo que deve ser pensado. O produtor independentemente de escala, pequenos, médios e grandes não dispõe, hoje, no Brasil, de recursos suficientes para esse tipo de recuperação. Consequentemente, como fica a vida desse produtor, depois que recuperou o meio ambiente? Ele também poderá ou não fazer uso do pagamento por serviços ambientais de uma área que foi recuperada por ele. E, efetivamente, outras duas situações, porque existem produtores e estabelecimentos rurais que não terão condições talvez nem de manter e muito menos de recuperar. Terão produtores que, necessariamente, precisarão da consolidação das APPs e do uso da temporalidade para a questão da reserva legal.
Com relação ao comentário do Senador Eduardo Braga de que os dados talvez induzissem a uma interpretação equivocada, primeiro, como oriundo da academia, eu não poderia, em hipótese alguma, me furtar de trabalhar com dados técnicos. Obviamente, na estrutura que se dispõe com maior volume financeiro de investimentos em ciência, uma delas está na Embrapa. Os dados que foram aqui apresentados em termos de percentual de reserva legal e Área de Preservação Permanente são oriundos do estudo da Embrapa monitoramento por satélite, sensoriamento remoto. Efetivamente, Senador Gurgacz, eles são números, quando comparados aos do Ipea, da ABC, da SBPC e da USP, menores em áreas de déficit que todos os outros apresentaram. Então, efetivamente, o número de 57,4 milhões de hectares, independentemente da forma como que se chegou a ele, é o menor de todos os cortes necessários, pela luz da ciência. A ciência toda apresenta mais. O pesquisador Gerd Sparovek, da Esalq, da USP, apresenta um déficit de 83 milhões de hectares. No nosso estudo, foi estabelecido que, para desconto dos 93 que apresentávamos, o produtor já estaria oferecendo 35 a mais de vegetação nativa que ele dispõe na propriedade, independentemente de ela estar qualificada como APP ou reserva legal. Então, o número é o menor de todos, apesar de que, obviamente e eu até me coloquei à disposição do Senador
Então, o número é o menor de todos apesar de obviamente... Ontem me coloquei à disposição do Senador Eduardo, para que façamos, se for necessário, um debate paralelo depois, para ver se esses números efetivamente consistem.
De qualquer forma, o número de 57 milhões de hectares - o número de 24,7% da área de produção agropecuária do País - é extremamente gritante. Se não for esse o número, continuará sendo, por menos que seja, um número gritante, igualmente - significativo em importância para a economia e para a sociedade brasileira.
Esse é o grande problema. Não vamos prender-nos a números que podem caminhar 6% ou 7% para cima ou para baixo. Esses números continuarão sendo extremamente expressivos para a nossa sociedade.
Com relação ao Senador Luiz Henrique, à redução de incentivos de reflorestamento, acho que isso é fundamental, Senador. A própria Ministra do Meio Ambiente, Izabella Teixeira, critica o fato de a silvicultura ter uma participação pífia no PIB agropecuário do Brasil. Então, é necessário, realmente, revermos a possibilidade de ampliação dessa área.
E, também comentando, o Senador Jorge Viana ainda colocou que temos de mensurar esse esforço. Aí, dentro daquela questão que vimos comentando, ou seja, a necessidade de pagamento por serviço ambiental para quem preservou, a necessidade de pagamento por serviço ambiental para quem já recuperou pós-recuperação, a necessidade de financiamento para proceder à recuperação, efetivamente é necessário estabelecer o que se está deixando para trás, quando se parte para esse momento. Temos de entender que o Brasil dispõe, no ano de 2011, de uma realidade. E necessariamente precisamos saber quais serão as consequências dos nossos atos, dos atos dos Senadores ao elaborarem uma nova lei, para a realidade atual do País.
O que será da sociedade brasileira, que ora conquista seu espaço no mundo? Um País que sempre foi o país do futuro e que ora conquista seu espaço no mundo está pensando agora em rever alguns pilares da sua economia.
É importante. É importante levar em consideração o meio ambiente? É absolutamente importante, inclusive para o meio agropecuário. Agora, é importante levar em consideração que também temos questões econômicas e sociais para levar em consideração.
A questão de insumos. O Senador Jorge Viana comentou a preocupação com o uso maior de insumos, e acho que ele está coberto de razão, quando se preocupa com isso - com agrotóxicos. Mas é importante lembrar também que somos o maior país agrícola do mundo tropical, e, na zona tropical, a coisa é diferente. A presença de pragas e parasitas é muito maior. Nós temos de estabelecer, efetivamente, até que ponto estamos abusando, mas até que ponto, realmente... Numa economia, numa agricultura tropical, efetivamente não vamos acabar, por nível médio por hectare, usando um pouco mais que os demais. É importante usar a ciência, talvez, para isso, para que possamos efetivamente saber se não estamos partindo para uma situação inviável para a nossa economia.
O SR. - (Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS EDUARDO YONG - Também. Verificar qual é a possibilidade e a eficácia.
Eu acho que, de forma geral, o nosso estudo procura trazer para cá... O objetivo principal não é trazer um terrorismo no sentido de que vai acabar a agricultura, de que vai acabar a economia, de que o País... Não. É importante... Só gostaríamos de lembrar que, como disse o Senador Jorge Viana, existem custos, e pretendemos, com esse trabalho, apresentar, de alguma maneira - e gostaríamos que houvesse outros, para que pudéssemos debater -, que custo aproximadamente isso deverá ser, para que possamos, ao dimensionar os pagamentos por serviços ambientais, saber de quanto em termos de recursos estamos falando, de quantos bilhões de reais ou de quantos milhões de reais ou de quantos bilhões a cada dez anos. Efetivamente, temos condição de dimensionar quanto precisa ser providenciado, para os pagamentos de serviços ambientais em nosso País.
Acho que procurei responder... Ah, não. A Senadora Ana Amélia me fez uma pergunta sobre a questão da falta da fronteira agrícola. Realmente, Senadora, comentei a questão da produtividade. Preocupa-me termos, somente sobre a ampliação de produtividade do País, a única possibilidade de ampliação da produção ou pelo menos da manutenção, dada a redução de área.
A ampliação da produtividade vai passar necessariamente por política pública. Não há condições, não há possibilidade de a iniciativa privada resolver uma redução de 20%, 22%, 24% ou 26% da área de produção. Necessariamente, precisaremos de política pública.
Aí temos de ver qual é a capacidade do Estado brasileiro de fazer com que isso aconteça, não por vontade, mas pela necessidade de não deixar a economia e a sociedade brasileira participar de um retrocesso.
Com relação aos doze milhões, Senadora, preocupa-me também. Estamos discutindo muito sobre dimensionar, no nosso Código Florestal - temos acompanhado os debates -, o tamanho da redução: quantos por cento vamos reduzir
... o tamanho da redução. Quantos por cento nós vamos reduzir da área de produção, se são 12%, se são 15%, se são 25%, se são14%? O próprio relatório que ora está sendo apreciado pela CCJ não resolve os 57 milhões de hectares. Segundo a Embrapa, os 48% de cobertura nativa que deveriam vir nas propriedades, nas áreas ambientais, retrocedem para 26 milhões. Ou seja, a redução da área de produção de 25, talvez, venha para 12 ou 15. Continuará havendo uma redução da área de produção, mesmo esse que está hoje, porque ele não consolida tudo e nem pode. Existem situações de risco que, necessariamente, vão precisar ser retroagidas.
Efetivamente, preocupa-me nós não estarmos preocupados em dizer como será - em termos médios nacionais, lembrem-se de que nós já estamos ultrapassados em 57 milhões a meta do nosso direito - efetivamente como será para nós podermos ocupar os 12 milhões de hectares, que a FAO diz que é parte do Brasil na ampliação na área de produção agropecuária do mundo até 2050. Ou seja, é importante que esse Código também preveja isso, porque, em termos médios nacionais, a redação que ora temos não prevê a possibilidade desses 12 milhões de hectares. Em termos médios estaduais, os números estão ali. A gente viu que quase todo mundo já chegou ao seu limite. Em termos municipais, eu tenho certeza de que há Municípios que não desbravaram o que poderiam, mas há Municípios que desbravaram muito mais do que poderiam. Em termos de propriedade, na medida em que o satélite nos permitir, nós vamos aproximando a informação para Município e, quem sabe, um dia, para propriedade.
Acho que, em termos gerais, Senador Acir, era isso.
Agradeço e, mais uma vez, peço desculpas pelo tempo.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Dr. Eduardo Condorelli, por suas colocações.
Eu passo a palavra ao Dr. Virgílio Viana, Superintende Geral da Fundação Amazonas Sustentável.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Eu gostaria de, inicialmente, parabenizar os Senadores por aquilo que eu caracterizo como um clima radicalmente diferente no Senado em relação à Câmara. O que vejo aqui, da parte de todos, é uma convergência, uma convergência em torno da ênfase econômica para conservação e recuperação das florestas. Acho que esta reunião vai ser uma contribuição muito importante.
O Senador Rollemberg, que já não está mais aqui, levantou a questão de onde sairá o recurso para esses investimentos. E, a meu ver, este, talvez, Senador Luiz Henrique, pudesse ser uma das contribuições mais importantes da primeira revisão, quando sair da CCJ: elencar todos os mecanismos de financiamentos que nós podemos para essa atividade de remuneração do produtor. Acho que isso pode criar a principal ponte entre aqueles que são ligados à produção agropecuária e os ambientalistas. Acho que essa, talvez, possa ser a contribuição mais importante de todas.
Com relação ao Senador Braga, que falou sobre o relatório da CNA, da análise da CNA, apresentada pelo Professor Eduardo Condorelli, acredito que o ponto principal é a irretroatividade da lei e a temporalidade dessa análise. Então, a discrepância dos números mais objetiva decorre disso. Então, a minha sugestão é seja feita outra versão visto que este já é outro momento. A questão da temporalidade da lei, do ponto de vista do debate, a meu ver, superada.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Virgílio, só uma observação que ele fez: de todos os números apresentados, o número apresentado pela CNA é o menor.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - O que mostra que os números, mesmo feitos por pesquisadores, não são ciência exata; dependem das premissas.
Eu sou também pesquisador, sou oriundo da área acadêmica e sei que todas as contas que fazemos dependem das premissas que são consideradas. Então, talvez, seja oportuna uma aproximação desses números e uma revisão das premissas que foram utilizadas.
A meu ver, o comentário do Senador Cassol foi muito ilustrativo para que a gente veja o outro lado da moeda. Nós estamos falando em custos - recuperar uma APP tem um custo, etc -, mas nós deveríamos também falar dos ganhos, e o Senador falou dois números. Se eu me recordo bem, a PCH, que tem uma boa cobertura de mata nas suas nascentes, perde apenas 20% de sua vazão na seca; e aquela que foi muito desmatada, perde mais de 50% da vazão na seca, quase 80%. Então, esse delta dos 30 para os 80 é um ganho. Então, a gente tem que computar não apenas o custo, mas o ganho, porque, muitas vezes, quando a gente faz análise - é o prejuízo, a perda, etc, o Brasil vai perder... Bom, é uma mudança de economia. Não é só perda, não é só custo, Há ganhos.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO)- Uma questão de ordem.
Se quiserem que eu leve os faturamentos para mostrar os faturamentos das usinas, eu trago até isso aqui. É um...
... usinas e tudo. Trago até isso aqui. É uma realidade, dá bem o contrário.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Acho que é uma coisa que o senhor diz a partir de uma vivência pessoal, própria, e que a ciência mostra isso muito claramente. Existe um ramo da ciência chamado Manejo de Bacias Hidrográficas, por meio do qual a gente estuda o fluxo de bacias hidrográficas, com diferentes coberturas de uso da terra.
Então, isso é mensurável. Nós temos que contabilizar isso.
O SR. REDITARIO CASSOL (Bloco/PP - RO) - Só um pequeno aparte. A mata atrai quando chove. A chuva filtra no solo e, pode notar, no rio que está coberto de mata, a água desce limpa, bem ao contrário de onde está desmatado. Nisso aí a água vai lá em cima, desce que nem um barro, dando esse tumulto grande e tudo e depois some.
E, assim, onde tem mata vai absorvendo aos poucos depois.
Obrigado.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Isso que o senhor está dizendo tem total ressonância na academia. O senhor está falando a partir de uma vivência prática, mas a Ciência Florestal, a ciência de bacias hidrográficas diz exatamente isso que o senhor está dizendo. O senhor está certíssimo!
Um outro ponto que nós... Isso entra nessa conta dos 30 bilhões de passivos do setor elétrico, que o Senador Braga mencionou, e isso é algo que deveria ser considerado. Quer dizer, se o setor tem 30 bilhões a recuperar, isso não é só um custo; é um investimento. É um investimento porque vai aumentar a geração de energia elétrica com a recuperação da floresta.
A mesma coisa, o mesmo raciocínio análogo a isso eu diria que nós podemos fazer para a recuperação de APPs para a agropecuária, viu, Senador Moka? O senhor falou também da questão do custo para a agropecuária.
Da mesma forma como fazemos um raciocínio para as hidroelétricas, nós podemos fazer um raciocínio para a produção agropecuária. Recuperação de florestas tem um custo, mas ela tem um benefício.
Houve uma apresentação muito interessante aqui, na Comissão de Ciência e Tecnologia, feita pelo João de Deus, do Ministério do Meio Ambiente, mostrando os dados econômicos da polinização sobre a produtividade de laranjais em várias partes do mundo, inclusive nos Estados Unidos. E esse serviço ambiental está associado à recuperação das florestas. Então, recuperar as florestas, por um lado, tem um custo, mas, por outro lado, tem um benefício.
Então, é muito importante que a gente olhe isso de maneira não emocional, de maneira que a gente possa ver os dois lados dessa equação. A recuperação de nascentes tem um ganho para o produtor. Ela tem um custo, mas tem um ganho. Então, acho que, se nós computarmos os ganhos, vamos ver um cenário não catastrófico, mas um cenário positivo, especialmente se esse agricultor for incentivado a plantar.
Acho que a grande falta que nós temos hoje no cenário rural brasileiro é a falta de incentivos, desde a assistência técnica até insumos, e até pagamento - como eu mostrei aqui, da Costa Rica - para o produtor ser incentivado a recuperar e a conservar suas florestas. Se nós conseguirmos colocar essa equação, nós vamos ter, na verdade, um ganho com o aumento da floresta.
E, nesse aspecto, eu acredito que a análise feita pela CNA é uma análise que pode evoluir porque não é só uma análise de perda de terras, mas uma análise em que se tem de considerar também os ganhos disso. A recuperação ambiental é boa para o produtor.
O Senador Moka levantou aí um questionamento a respeito do meu posicionamento sobre os agricultores. Eu tenho uma visão muito favorável dos agricultores, pois minha família está toda ligada à produção rural.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Questionei a sua afirmação. Você afirmou que, na discussão da Câmara, nós tínhamos de mudar o equívoco de que o produtor tem de enxergar a floresta como uma coisa boa e não como uma coisa ruim para ele. E eu questiono essa sua afirmação porque eu desconheço o produtor que acha que a floresta seja ruim para ele.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Quanto à minha afirmação, eu vou lá atrás, na história do Brasil. E, inclusive, escrevi um capítulo de um livro sobre isso, que chamo de paradigma do mato.
Existiu, na história brasileira, um incentivo à eliminação do mato, com a ideia de que o mato era uma coisa ruim. Se o senhor se lembrar bem, a política fundiária do Incra estava vinculada à demonstração, pelo agricultor, de que ele tinha limpado o terreno. Aquilo era considerado benfeitoria. Todas as...
...é considerado benfeitoria. Todas as políticas públicas de incentivos fiscais foram relacionadas a não usar bem o mato. Infelizmente, o pau-brasil se acabou. Não soubemos fazer o manejo do pau-brasil. Infelizmente, no sul do Brasil, não soubemos fazer uso da araucária. Quer dizer, quando falo do mato, não estou jogando a culpa no agricultor. Eu acho que o paradigma do desenvolvimento da sociedade brasileira foi equivocado.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Dr. Virgílio Viana, o estímulo para o produtor... E eu me lembro ainda de que o produtor teria dificuldade para todo tipo de financiamento se ele não tivesse desmatado 50% da área - está aqui - de Rondônia. Estou lhe dizendo isso, apenas porque, ao ouvi-lo aqui e não contestar essa afirmação, a impressão que posso passar - e não quero passar isso - é de que estou concordando com a afirmação que V. Sª fez aqui. E, absolutamente, não posso concordar com isso, porque sei que o produtor... E nós ouvimos aqui espontaneamente o Senador Cassol defendendo que se preserve a mata ciliar, porque ele conhece a importância disso, e todo produtor conhece. Pode ser que exista alguém que desconheça isso, mas o produtor, com certeza, é favorável, principalmente em se tratando de mata ciliar.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Na verdade, muitas vezes, o produtor foi induzido, como o senhor mesmo disse, a desmatar, pelas políticas de governo. Então, quando eu digo que é necessário mudar o paradigma, é fazer com que as políticas de governo deem um outro sinal para o produtor. Em vez de dar o sinal de que ele deva desmatar para obter o crédito, ou para obter a regularização fundiária, deu o sinal de que, se ele não desmatar, ele vai receber o pagamento por serviço ambiental.
Então, não é o agricultor, sendo ele o vilão, mas ele sendo um ponto de uma política pública que está equivocada. Nesse sentido, Senador Moka, acho importante mudar o paradigma, o paradigma que estimule o agricultor a conservar, e não a desmatar. Não é o agricultor como vilão - não vejo isso. Eu vejo o processo civilizatório no Brasil como equivocado, um processo civilizatório que estimulou o desmatamento desenfreado.
Nós temos hoje situações, como o Ministro José Carlos pode dizer com mais vivência, como o Vale do Rio Doce, por exemplo, desmatado de maneira completamente equivocada, e hoje temos uma produtividade rural baixíssima, quando ali deveria ser uma atividade florestal, de manejo de floresta, de produção florestal. Então, precisamos, nesse sentido, mudar o paradigma do mato.
O ponto que o Senador Luiz Henrique levantou sobre os incentivos fiscais, a meu ver, é corretíssimo, Senador. Apoio em gênero, número e grau. Nós precisamos fazer uma nova política de incentivos florestais, mas aprimorando-a, em relação àquela do passado, em que houve vários problemas.
Se lembrarmos, temos uma parte, digamos assim, uma banda podre da política de incentivos fiscais que não funcionou, teve sérios desvios. E uma banda boa, que resultou na Klabin; enfim, várias empresas muito bem sucedidas no setor florestal.
E faria a sugestão para que o senhor considerasse também um olhar amazônico nisso e considerasse o incentivo fiscal não apenas para o reflorestamento, mas também para o manejo da floresta, o manejo madeireiro e o não madeireiro.
Acabo de fazer uma análise do açaí no Estado do Amapá. O açaí movimenta no Amapá R$500 milhões por ano. Por que o açaí não deveria ser incentivado se ele, bem manejado, gera benefícios ambientais, porque é uma mata cheia de açaí. Então, deveríamos estimular também o manejo, e o manejo se aplica a todos os biomas, mas obviamente vai ter um significado maior, mais relevante, para a Amazônia.
Concordo com a sua análise aí da política de comando e controle.
Com relação ao comentário feito pelo Senador Jorge Viana, a meu ver, é importante pensarmos na compensação de uma forma bem sensata.
Próximo slide, por favor.
Aqui está o mapa da Mata Atlântica. Se nós considerarmos que podemos, aqui no Rio Grande do Sul, onde está a Senadora Ana Amélia, compensar...
Onde está a Senadora Ana Amélia, compensar aqui no Piauí, e não podemos compensar num ecossistema ao lado do pampa, faz sentido. Tem fazendas no Rio Grande do Sul, por exemplo, que tem parte da propriedade de pampa e parte de mata, que têm ecótonos, área de transição. Por que ele poderia compensar sendo a necessidade de compensação de mata atlântica no Piauí e não de um pampa, num campo sulino? Não faz sentido biológico isso.
E tem o problema cartográfico. É uma pena que o Senador Jorge Viana não esteja aqui, mas eu acho que é bom colocar essa questão da necessidade de não incorporar essa dimensão de bioma, que surgiu na discussão na Câmara. É importante lembrar isto: que o Código hoje não trata disso. O Código atual, vigente, de 1965, trata de bacias e as regulamentações que se sucederam - de bacia hidrográfica, não tem nada a ver com bioma.
Então, bioma foi uma construção nova, que surgiu agora. Mas pensando, do ponto de vista fitogeográfico, não faz sentido nós não permitirmos a compensação entre biomas.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - O conceito se consolidou na Constituição cidadã, quando nós elencamos ali os cinco principais biomas. Correto?
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Isso. Do ponto de vista do marco legal. Mas, no Código Florestal, não. O Código Florestal vinha trabalhando com a dimensão de bacia hidrográfica.
Então, vale a pena, acho que esse é outro tema importante porque pode criar...
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Porque o Código é anterior à Constituição.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - É. Mas o conceito de bioma não surgiu na Constituição. Ele foi incorporado do ponto de vista legal à Constituição. Mas, do ponto de vista científico, é um conceito muito anterior.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Foi exatamente isto: ele se tornou norma legal a partir da Constituição.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Está certíssimo.
Então, acho que esse é outro ponto, Senador Luiz Henrique, que valeria a pena o senhor aprofundar e acredito que, se nós considerarmos duas territorialidades - a territorialidade do Estado e da União -, dois espaços, isso permite aos Estados - e o senhor não é uma pessoa que defende muito o papel dos Estados? - criar prioridades para recuperação dentro dos Estados. Áreas que têm mais relevância para biodiversidade; área que têm mais relevância para proteção de mananciais hídricos, enfim, os vários parâmetros que podem ser usados.
O Estado pode priorizar e, depois, fora do Estado, fica esse múltiplo; pode ser quatro, pode ser um outro número, que aumentaria a área efetivamente protegida pelas áreas de reserva legal.
A Senadora Ana Amélia falou das práticas de agricultura de baixo carbono. Eu não tenho dúvidas, Senadora, de que isso deva merecer incentivos. E nós temos que pensar em incentivos fiscais para a atividade florestal, mas também para a agricultura. Isso poderia estar relacionado a taxas de juros, por exemplo, dos empréstimos de bancos públicos, que poderiam ser diferenciados, caso o agricultor faça adoção de boas práticas. O Senador Acir tem um trabalho com os agricultores de Rondônia - são pequenos agricultores. Se eles tiverem a adoção de práticas de baixo carbono, práticas ecológicas, deveriam ter taxas de juros diferenciadas. É uma forma simples de dar um sinal econômico.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Eu agradeço muito essa sua compreensão para isso, até lembrando, Sr. Virgílio, que hoje para união aduaneira chamada Mercosul - era um mercado comum, mas é apenas uma união aduaneira -, os produtores do meu Estado, como de outros Estados brasileiros, sofrem uma concorrência por assimetrias dentro do Mercosul. E não há harmonização na área ambiental. Nós temos legislações completamente distintas. A Argentina, por exemplo, não tem APP, não tem reserva legal; então, o custo da produção é diferente do nosso. E não só isso. Câmbio, taxa de juros, logística, tudo. E, claro, um solo da pampa argentina, que V. Exª conhece muito porque, como cientista, sabe que é altamente produtivo.
Então, até nesse aspecto, lutamos com uma concorrência que, por conta dessas assimetrias, agrava-se em função de não haver harmonização de política ambiental nesse caso.
Então, essa sua ponderação de que há necessidade de uma política de agricultura de baixo carbono mereceu um tratamento diferenciado em relação a esse manejo preservacionista. Muito obrigada pelo que o senhor disse, que me agrada bastante.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Aliás, se me permite, durante os debates aqui surgiu uma especulação nova, não dentro do Código
...preocupação nova, não dentro do Código, mas como política econômica do país, de o país fazer restrição à importação de produtos agrícolas de países que não tenham o mesmo parâmetro de política ambiental que o nosso. Eu creio que a Senadora Ana Amélia foi muito feliz ao lembrar o exemplo do estado que é vizinho da Argentina e que recebe muita influência das importações daquele país.
Quero pedir licença porque tenho de relatar um acordo internacional na Comissão de Relações Exteriores - minha assessoria me chamou. Vou ter de deixar esta reunião, e a deixo com a percepção de que, entre a produção agrícola e a preservação ambiental, há uma relação como que xifópaga, como que isquiópaga, como que siamesa: uma depende da outra.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Antes de o senhor se ausentar, Senador, como o senhor está ligado a tratados internacionais, gostaria de fazer uma observação.
Está em curso um processo de rotulagem da pegada de carbono de produtos agropecuários, produtos em geral. Isso já está em marcha. Então, seria muito importante que o Brasil buscasse, na formulação dos tratados internacionais, vantagens aduaneiras em função da adoção de práticas decorrentes do Código Florestal. Então, o Código Florestal deveria fazer jus ao Brasil com políticas comerciais mais favoráveis no âmbito internacional. Acho que a adoção de práticas de agricultura de baixo carbono vai nesta direção, no sentido de ser um estímulo a mais para a atividade sustentável.
Com isso, gostaria de concluir as minhas considerações. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Dr. Virgílio Viana.
Passo a palavra ao Dr. Carlos Eduardo Young para fazer as suas colocações a respeito das colocações dos Senadores.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - OK. Muito obrigado de novo pela palavra. Eu queria, de novo, afirmar o que já foi falado.
Eu participei de uma sessão semelhante na Câmara dos Deputados, onde havia um clima completamente diferente, uma hostilidade muito forte à minha apresentação.
Seguindo a linha que o Virgílio colocou, das origens históricas do problema, quero voltar àquela história - o Senado tem 180 anos, não é? - do debate que era do jovem Senado com a questão, de novo, da base de ocupação do nosso espaço, que era desmatamento e escravo. E foi colocado o problema: o que a gente vai fazer?
Para colocar um problema pior, o agricultor daquela época tinha muita dificuldade para conseguir empréstimo, porque não tinha garantia real, a garantia real que tinha era o escravo. Perder o escravo significava perder a capacidade de conseguir crédito. Mas foi preciso tomar essa decisão em algum momento.
Há um texto da Esalq... Se vocês quiserem, eu posso discutir exatamente por que discordamos dos números que o Eduardo apresenta. Não há mais tempo nem mais gente aqui para ver isso...
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Carlos Eduardo, tem o Braga e o Condorelli, tem dois.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Sou Professor de Economia. Basta vocês verem quantas estimativas há de rombo na Previdência. Obviamente, cada setor busca a sua. Quando você está em discussão com a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e a Academia Brasileira de Ciências juntas, você está contra 90 a 95% do pensamento científico brasileiro - isso dá uma dimensão do nível da discordância.
Mas se fôssemos aplicar essa regra, poderíamos avaliar o seguinte: quanto deixamos de produzir porque não tínhamos mais a mão de obra escrava? Por causa disso, nós retardamos a Abolição - podemos pegar a Lei Eusébio de Queirós - pelo menos uns trinta ou quarenta anos. O resultado da história: nós saímos para um modelo diferente. E atenção: o proprietário do escravo não era um criminoso, ele estava jogando pelas regras, era assim que era.
Nós saímos desse cenário com mais competitividade do que tínhamos, e o problema passou a ser o contrário, porque conta em Economia não é simplesmente pegar a quantidade, a área, uma produtividade média e multiplicar. Existem outros fatores, como o preço. O grande problema da economia do café era a sobreoferta, havia excesso de oferta, sobrava. O preço do café caía, e o que tinha de ser feito? Era preciso queimar café para fazer subir o preço e tornar o produto rentável. Ao mesmo tempo, deixou mais quarenta anos...
...se tornar um produto rentável e, ao mesmo tempo, deixou mais quarenta anos de desigualdade, e até hoje os Srs. Senadores aqui devem ter uma pauta imensa de Bolsa Família, Lei de Quotas de universidades, todo tipo de inclusão social, porque, ainda assim - basta olhar o Plenário -, continuamos com uma profunda desigualdade racial.
Então, pensando para frente, uma economia para o século XXI é uma economia em que o conceito de fronteira agrícola não é mais o conceito de área. O conceito de fronteira agrícola, como em outras áreas do setor produtivo, é conhecimento, é inovação. Então, a discussão pura e simplesmente de quanto vamos deixar de produzir, porque não iremos mais desmatar, e, infelizmente - e aí, Senador Cassol, o grande problema de quem é o responsável pelo desmatamento -, alguém faz. E se o processo continua acontecendo, ele continua acontecendo. Eu costumo comparar o processo do desmatamento a um trem. Um trem não anda só por causa da locomotiva, por causa do vagão, por causa do trilho. É um conjunto de fatores. E esse conjunto de fatores, infelizmente, nos tem levado a perder esse ativo. Ninguém é contra a agricultura, somos contra o desmatamento, porque, numa perspectiva de longo prazo, isso é perder riqueza, é perder ativo, como já perdemos muita coisa no passado. Precisamos parar com essa sangria. É possível? É.
Em primeiro lugar, eu queria falar também que há um custo em não fazê-lo. Há um custo em não fazer o controle do desmatamento. Há um custo em permitir essa expansão de qualquer maneira, da produção agrícola. E esse custo é a questão da água. O Código Florestal é, na verdade, produto do Código de Águas. Não existia um Código Florestal. Existia um Código de Águas para proteger a energia elétrica e o abastecimento. A Floresta da Tijuca foi reflorestada por D. Pedro II não porque ele estava preocupado com as árvores, ele estava preocupado com o abastecimento de água no Rio de Janeiro.
Esta relação é muito clara: você tira a proteção ambiental, você torna a sociedade muito mais vulnerável. Estamos vivendo em um mundo em que essa vulnerabilidade só irá aumentar. E há um enorme custo hoje para as equipes de socorro. Um número muito interessante e triste: mil pessoas faleceram na serra fluminense este ano. Desse número, há uma estimativa, um estudo - não tenho aqui, mas posso passar para os senhores -, do Ministério do Meio Ambiente, mostrando que 80% dessas pessoas, 800 pessoas, estavam localizadas em áreas que deveriam ser Áreas de Preservação Permanente. Então, só essa brincadeira...
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Aí é uma ocupação.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - ...custou 800 vidas humanas.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Dr. Young, desculpe, mas aí é ocupação desordenada de uma área sem controle, com invasão de propriedade pública, inclusive que não deveria acontecer.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Perfeitamente.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - A absoluta ausência do Estado em preservar essas áreas.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Inclusive na questão urbana. Porque ela não é apenas uma questão rural. Também é uma questão urbana. Mas, no caso dessa região, é uma região onde havia parte considerável... Esse cinturão da serra fluminense, Friburgo, Teresópolis, também uma posição importante de produtores e principalmente de hortifrutigranjeiros para o Rio de Janeiro.
Então, há uma dimensão humana dessa questão.
Por que existe Área de Preservação Permanente? Área de Preservação Permanente não existe porque alguém resolveu encher o saco do agricultor. Ela existe porque há necessidade de proteger as margens de rios e as matas ciliares. Por quê? Não só porque vai faltar água, mas também porque aquilo enche. E nós vivemos um regime em que as vazões, as diferenças de vazão são muito acentuadas, porque somos um país tropical. E isso só vai piorar, do ponto de vista climático. Não há nada a fazer. Infelizmente, teremos mudanças climáticas. Já estamos vivendo isso.
Qual é a solução para isso? Como falei, é inteligência na produção e implementar algo que nunca foi efetivado na Constituição de 88, que é o zoneamento. Vou dizer o seguinte: aqui, eu vou ter isso, aqui, eu vou ter aquilo outro. Não dá para imaginar que podemos ter agricultura em qualquer espaço que seja agricultável. Nem podemos imaginar que vamos ter área de conservação em qualquer área que seja conservada. Precisamos definir. Não é possível imaginar que num greide de um rio eu vou ter aproveitamento 100% do potencial hidrelétrico.
Outra coisa: se o ambiente de desmatamento tivesse sido contido, e nós poderíamos ter contido isso há vinte anos, porque nós ganhamos muito pouco com isso, será que a discussão sobre Belo Monte seria tão acentuada? Quem é que vai pagar a conta disso? Estamos vivendo um processo no qual a instalação de novas hidrelétricas, que é a nossa fonte de energia mais limpa e mais barata, está dificultada, por quê? Quando você vive uma situação de...
energia mais limpa e mais barata, está dificultada por quê? Quando você vive uma situação de restrição tão grande - e aí não vou utilizar o caso de Belo Monte, vou pegar o caso de Barra Grande, que é no sul -, ali a mata foi tão pressionada que qualquer 5 mil hectares de mata de araucária é praticamente uma parcela ultrajante. E esse é o problema para um outro conceito, o de reserva legal, de você excessivamente flexibilizar a reserva legal.
Mas já vou voltar a esse ponto. O outro problema é biocombustíveis. O mundo quer biocombustíveis como solução de carbono. O biocombustível será solução de carbono se ele for obtido sem expansão de desmatamento. Como é que vou conseguir mostrar que aquele biocombustível foi plantado numa área em que não houve desmatamento? -Ah, mas aquilo era uma pastagem!- Sim, mas o boi foi parar aonde? E, quando a gente olha os números do rebanho, ele está crescendo.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Por isso é que o nosso biocombustível na Suécia já perdeu, por causa da campanha dizendo que ele é fruto de desmatamento.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Mas é lógico! Do ponto de vista da União Europeia, que baixou uma diretriz, se eu estou dando preferência para algo porque vai reduzir o aquecimento global, se eu não tiver a garantia de que não está reduzindo o aquecimento global, eu vou dar esta prioridade: reverta! Eu tenho aqui um selo de uma produção de biocombustível que não só não está desmatando, como está recuperando. Faz-se um selo, e entra-se em acordo sobre qual é a especificação da União Europeia que seja necessária. Por exemplo: -Este biocombustível aqui está sendo produzido por produtores que estão ou regularizados ou estão com termo de ajuste de regularização-. E, com isso, eu consigo penetrar no mercado.
O outro setor é minério e petróleo. Vão viver o mesmo problema.
Enfim, a questão da passagem desse comando e controle para o instrumento econômico requer mais regulação, só que uma regulação mais inteligente. Ela requer algo que podemos chamar de uma governança ambiental, que está faltando, que é o problema do guarda da esquina, conforme colocou o Senador Luiz Henrique. O problema é que, se você tem o guarda da esquina que ganha mal, não tem educação, não tem instrução, vira o problema da insegurança do meu estado. Então, você precisa, por outro lado, reforçar as entidades ambientais. Boa parte desse problema que o setor agrícola está vivendo foi ter permitido que as instituições ambientais... Acho que o Ministro é muito mais bem capacitado do que eu para colocar a dificuldade de se manter gestão com uma estrutura de recursos cada vez menor e uma estrutura de pressão cada vez maior. Isso deve ser pensado também. E pensar o sistema florestal como um todo. Não apenas a questão das privadas.
Não tenho tempo aqui, vou passar depois para o Senador uma cópia disto, que tenho em PDF: trata-se de um estudo mostrando a importância econômica de você ter, aqui, sim, unidades de conservação. Setenta e nove por cento da energia hidrelétrica gerada no Brasil vem de uma usina que tem pelo menos um tributário oriundo de unidades de conservação. Não sabemos qual é essa relação certinha a que o senhor se referiu, mas, se houver uma relação de desmatamento e risco de abastecimento, estamos colocando o risco da produção elétrica. E, entre outros dados, há um muito interessante: podemos inclusive gerar toda a necessidade de madeira nativa apenas manejando madeira de unidades de conservação feitas para isso, que são as florestas nacionais, florestas estaduais.
Então, há um espaço grande para isso. Agora, é preciso pensar soluções criativas. Como é que eu junto...? Peguei esta nota aqui, de R$20,00, porque aqui ela tem junto R$20,00 e o mico-leão dourado. Só para responder ao senhor, o mico-leão dourado sobrevive hoje graças a duas unidades de conservação, que eram pastagens e que, porque foram criadas como unidades de conservação, permitiu-se que o ecossistema se recuperasse. O Ibama realmente não planta árvores; ele permite que o ecossistema se recupere. E hoje o mico-leão dourado é provavelmente a mascote mais provável das Olimpíadas de 2016. Qual é o valor econômico de ser mascote de uma Olimpíada? Isso tem um valor econômico também. A biodiversidade tem um valor.
Dentro dessas soluções possíveis, eu só quero ressaltar duas muito importantes, que já são inclusive estabelecidas por lei: uma que é a servidão ambiental, que é a possibilidade dessa negociação, que é a ideia de que um produtor em déficit de reserva legal - reserva legal eu posso trocar; preservação permanente, não - possa negociar com outro em superávit. Poderia ser criado um sistema de cota florestal que poderia ser um sistema no qual houvesse um clearence, uma casa de liquidação. Se instituído pelo serviço florestal brasileiro, eu, proprietário em déficit, não tenho que encontrar diretamente um proprietário com superávit.
Eu, proprietário em déficit, ter que encontrar um proprietário com superávit. Essa casa de clearance, essa casa de liquidação, quem está em déficit paga, obtém a sua regularização e com isso seria a possibilidade de quê? De você financiar, você pagar quem quer ser produtor de floresta; nós teríamos de fato um produtor de floresta e, além da floresta, todos os serviços associados.
Já foi falada a questão da água; a cobrança pelo uso da água, que está muito atrasada, nós estamos num déficit a 9433. Se tivesse sido implementada, efetivamente, com as pessoas pagando pela água, eu teria receita para financiar o produtor de água, aquele produtor de floresta. Esse é outro caminho, e a gente tem um grande caminho para ter um espaço para montar essa cesta de financiamento.
Por fim, a questão do mercado nacional de carbono, que já está previsto pela lei de mudança climática nacional a implementação disso. E aí, a única discordância que tenho com o Virgílio é o seguinte: o que eu acho que em mercado nacional, onde teremos metas nacionais, um agente que tenha emissão e não quer reduzir ele próprio, ele pode comprar excedentes, por exemplo, em ações de reflorestamentos ou de evitar desmatamento em outro bioma. Eu acho, porém, que permitir que você compense uma perda de uma mata de araucária em um bioma amazônico é demais. Acho que o meio termo seria nem uma coisa, nem outra. Naquele mapa que o Virgílio colocou a gente tem uma subdivisão dentro de bioma onde seja possível fazer essa negociação, que essa subdivisão não seja pequena. Por exemplo: aquelas cores dentro da Mata Atlântica... temos sete ou oito regiões dentro da Mata Atlântica para poder negociar. Ou seja, isso é possível, não tem nada de mágica em cima disso; a questão é implementar instrumentos que já estão colocados em lei.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - E ter coragem de fazê-lo, não é?
O senhor comparou o Senado com a Câmara, achou melhor o debate aqui?
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Não somente achei melhor, mas o fato da busca de uma solução e não de correr com o tempo tem sido muito positivo. Ah, desculpe-me, a senhora me fez uma pergunta específica.
Em relação a agricultores de baixo carbono, na minha apresentação, inclusive... Aliás lembrei-me de um outro documento. Isso aqui é um documento que a gente fez há um tempo para a Comissão Econômica para a América Latina, que diz: -avaliação de critérios de sustentabilidade para financiamentos pelos fundos constitucionais brasileiro; FNO, FCO e FNE poderiam ser utilizados, têm linhas de crédito, têm recursos para isso garantidos por constituição, por meio de quê? De critérios que seriam, por exemplo, critérios de adequação à conservação ao Código, adequação à práticas agrícolas sustentáveis e critérios de natureza social, como a questão da agricultura familiar.
Espero ter respondido a todos.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gugacz. Bloco/PDT - RO) - Obrigado, Dr. Carlos Eduardo Young.
Para concluir, então, os nossos trabalhos, concedo ao Sr. José Carlos Carvalho, ex-Ministro do Meio Ambiente.
O SR. JOSÉ CARLOS CARVALHO - Mais uma vez, boa tarde a todos.
Eu acho que os meus antecessores esgotaram boa parte da agenda que tínhamos para debater aqui. Mas, ainda assim eu gostaria de reforçar alguns pontos que listei, de acordo com as intervenções que cada um dos Senadores e Senadoras fizeram. Um deles, colocado pelo Senador Rollemberg, fala da isenção do ITR. O Eduardo Condorelli mencionou isso aqui; realmente, hoje, ele municipal; no caso da agricultura familiar é inexpressivo, eu tenho conhecimento porque a minha origem é essa, os meus familiares paga, se não me engano, R$10,00 por ano, que é a cota mínima, e certamente custa mais caro à Receita Federal fazer... Além de didaticamente ser um gesto, eu acho que é... porque é tão pouco o que os Municípios irão perder pelo valor insignificante e a cobrança muito mais cara. Tanto o é que no ano em que você não paga e vai pagar, paga 50 se passar o mês em que não pagou. Então, é uma questão que acho possível.
Por fim, em um tema que todos os Srs. Senadores colocaram, a Senadora Ana Amélia, o Senador Cassol, que tem
Ana Amélia, que tem a ver com o pagamento por serviços ambientais. Acho que esse é um bom caminho. Mas, eu gostaria de ser realista. Acho que isso não vai resolver todos os problemas que estão postos na mesa. Nós temos uma quantidade enorme de problemas. Acho que temos que trabalhar com uma cesta de iniciativas e que o pagamento por serviços ambientais é uma importante.
Acho que precisamos fazer uma revolução no crédito rural brasileiro - insisto nisso -, que significa reorientar a política agrícola, como nós já conversamos, usar o crédito rural voltado à propriedade; estabelecer um crédito rural sistêmico, diferentemente do modelo hoje, no qual o agricultor, se vai fazer cinco culturas diferentes, tem que ir cinco vezes ao banco, cada cultura com um projeto. Quer dizer, isso, no meu entendimento, está completamente ultrapassado. Com isso, temos um crédito rural financiando a velha agricultura no sentido de entender que há uma nova agricultura, com novas tecnologias, com plantio direto na palha, com integração lavoura-pecuária, que pode realmente fazer o diferencial. E acho que temos que reorientar o crédito rural nesse sentido.
Aqui também se colocou a questão das hidrelétricas. Eu gostaria de me referir ao exemplo do Senador Cassol, para dizer que, no caso das médias e pequenas centrais elétricas, não é só a vazão, porque onde há uma PCH que a sua área de contribuição hidrográfica foi destruída a montante, ela vai ter muito reduzida a sua capacidade de produção por assoreamento. Ela vai ter uma vida útil muito menor do que aquela para a qual ela foi projetada, porque o assoreamento que decorre da erosão de montante, das áreas desmatadas, certamente, vai provocar isso.
Aqui foi colocada outra questão que eu gostaria de insistir nela, porque eu havia notado e o senhor a mencionou. Hoje, nesta reunião, começamos a falar de política florestal. Estávamos, até agora, num debate de uso da terra. Aqui nós começamos a falar de política florestal. Então isso me anima muito. E tocou-se aqui, ainda que tangenciando, graças à iniciativa do Senador Cassol, um dispositivo da lei, que já vem desde o Código de 65, mas que está no projeto de lei que vem ao Senado, que trata da reposição florestal. É um instrumento importantíssimo da política florestal brasileira. É o instrumento que obriga que o consumidor de matéria-prima florestal tenha que fazer a reposição. O pequeno, em tese, pode recolher em dinheiro - antes era ao Governo Federal, o Ibama, hoje é aos Estados -, mas o médio e o grande obrigatoriamente têm que plantar. A moeda da reposição florestal é árvore plantada.
Acho que esse projeto de lei poderia ser modernizado nesse ponto, porque, tal como chegou ao Senado, ele obriga que o consumidor de produto florestal tenha que ser 100% dono da sua base florestal. Vamos perder mais uma oportunidade de abrir espaço para incorporar os agricultores no processo de reflorestamento do Brasil. É um dispositivo que acaba estimulando o latifúndio florestal, porque as empresas vão ser obrigadas a ter, elas próprias, o seu plantio, quando ela poderia, muito tranquilamente, trabalhar com grande número de agricultores, como já há integração na área de carnes e embutidos e de outras áreas. Penso que essa é uma oportunidade excepcional que o Brasil deve utilizar para incorporar os agricultores, os produtores na política de suprimento de matéria-prima florestal da indústria de base florestal brasileira sem necessidade de continuar o monocultivo extensivo. Isso porque a crítica que se faz ao monocultivo extensivo de eucalipto ou de pínus desaparece no momento que nós direcionarmos o reflorestamento para as áreas das propriedades rurais com vocação para a silvicultura, integrando o reflorestamento às demais atividades agropecuárias tradicionais que se praticam na propriedade rural.
Também, o Senador Luiz Henrique
Também o Senador Luiz Henrique mencionou a política de incentivos fiscais. Ele falou lá, no caso de Santa Catarina, do pinus. Eu queria lembrar que, além do pinus, toda a maçã de Santa Catarina foi política de incentivos fiscais, é um reflorestamento, e que isso deve estar considerado. Então, diante dessas questões, para não nos alongar mais, deveria se procurar, nesse processo de incentivos econômicos, fazer com que o País pudesse ter um fundo, um grande fundo, com todas as cestas e possibilidades que aqui foram colocadas, que serviria para pagamento de serviços ambientais e, na minha avaliação, para equalização de taxas de juro, porque eu acho que nós temos que usar o crédito rural para recompor área de reserva legal, para recompor APP, com taxas diferenciadas. E como isso vai criar um ônus no orçamento fiscal, nós precisaríamos de ter um fundo para cumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal que permitisse a equalização das taxas de juros, de tal maneira que não houvesse um subsídio explícito por parte do Tesouro. Isso poderia ser equacionado.
E essas fontes, algumas delas aqui foram citadas. Eu acho que o Brasil se urbanizou em cima da nossa economia agrícola desde a República Velha e que agora está na hora de a sociedade que se urbanizou devolver à agricultura parte daquilo que ela usufruiu ao longo do tempo para que a coletividade possa continuar auferindo os benefícios da floresta, lembrando, como ficou claro aqui, que quando nós falamos de floresta, nós estamos falando de solo, nós estamos falando de água, e agricultura não prospera sem esses elementos.
Muito obrigado.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Pois não, Senadora.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Eu acho que é uma coisa tão importante, e esse debate está sendo acompanhado pela TV Senado. E veja só como é, eu tenho Twitter, e recebi aqui, vou fazer a pergunta porque é para o Dr. Viana, de Ciro Siqueira, que me pergunta, não o conheço pessoalmente, é um seguidor meu. O senhor disse que recuperar APP e reserva legal traz ganhos. Também o Senador Luiz Henrique mencionou a política de incentivos fiscais. Ele falou, lá no caso de Santa Catarina, do pinus. Eu queria lembrar que, além do pinus, toda a maçã de Santa Catarina foi política de incentivos fiscais, um reflorestamento, e isso deve estar considerado. Então, diante dessas questões, para não nos alongar mais, acho que deveria se procurar, nesse processo de incentivos econômicos, fazer com que o País pudesse ter um fundo, um grande fundo, com todas as cestas e possibilidades que aqui foram colocadas, que serviria para pagamento de serviços ambientais e, na minha avaliação, para equalização de taxas de juro, porque eu acho que nós temos que usar o crédito rural para recompor área de reserva legal, para recompor APP, com taxas diferenciadas. E como isso vai criar um ônus no orçamento fiscal, nós precisaríamos de ter um fundo para cumprir a Lei de Responsabilidade Fiscal, que permitisse a equalização das taxas de juros de tal maneira que não houvesse um subsídio explícito por parte do Tesouro. Isso poderia ser equacionado.
E essas fontes, algumas delas aqui foram citadas. Eu acho que o Brasil se urbanizou em cima da nossa economia agrícola desde a República Velha e agora está na hora de a sociedade que se urbanizou devolver à agricultura parte daquilo que ela usufruiu ao longo do tempo, para que a coletividade possa continuar auferindo os benefícios da floresta, lembrando, como ficou claro aqui, que quando nós falamos de floresta, nós estamos falando de solo, nós estamos falando de água, e agricultura não prospera sem esses elementos.
Muito obrigado.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Pois não, Senadora.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Eu acho que é uma coisa muito importante, e esse debate está sendo acompanhado pela TV Senado. E veja só como é, eu tenho Twitter, e recebi aqui uma pergunta que vou fazer, porque é para o Dr. Viana, de Ciro Siqueira. Conhece? Não o conheço pessoalmente, é um seguidor meu. O senhor disse que recuperar APP e reserva legal traz ganhos. Então, ele me pede para lhe perguntar quanto ganha hoje um produtor que recupere toda a sua reserva legal e a sua APP.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Virgílio, por favor.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Uma resposta simples e rápida: hoje já existem cerca de 10 programas de pagamento por serviços ambientais funcionando no Brasil em escala relativamente pequena. São Paulo tem um programa. Salvo engano meu, o Ciro talvez esteja em São Paulo. Isso pagamento direto, está em torno de R$ 1.200,00.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Não é uniforme, portanto.
O SR. VIRGÍLIO VIANA - Não é uniforme.
O outro ganho é o ganho da produção. Se alguém recuperou a reserva legal, a reserva legal é passível de manejo. É possível produzir madeira em reserva legal, é possível produzir mel, produtos da floresta. É possível ter ganhos desses produtos.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - Senadora, se me permite, só para complementar, existem programas no Paraná, em Santa Catarina, em São Paulo, programa Oásis. Sua metodologia está sendo revista, mas em Apucarana vai ter agora também, em São Bento do Sul, em São Paulo, capital, já tem isso. No Espírito Santo, há um programa chamado Produtor de Água. Todos esses programas têm uma característica de que quem é o proprietário rural e está de acordo com a legislação recebe e, se está indo além e tem um diferencial, recebe mais.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Agora, seria também conveniente, Doutor - eu vou lhe fazer uma provocação - que pedissem à Petrobras que reduzisse a emissão de CO2, do Dióxido de Carbono com a má qualidade dos combustíveis numa cidade como São Paulo. Então, há um cuidado na área rural e não há igual cuidado com a questão da qualidade do ambiente em que a gente vive, especialmente uma metrópole como São Paulo.
O SR. CARLOS EDUARDO YOUNG - E se me permite, só para complementar, é por isso que uma legislação sobre serviços ambientais deveria ser imposta. Não há nenhuma razão pela qual uma empresa poluidora não deva compensar. Uma forma possível de compensação
poluidora não deva compensar. Uma forma possível de compensação seria exatamente financiando a recuperação, porque essa firma, por exemplo, está recebendo energia elétrica, está recebendo um outro tipo de serviço. Se está havendo emissão de dióxido de enxofre, está havendo também de carbono. Nada mais justo do que pagar pela recuperação florestal.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Obrigada, doutor.
O SR. VIRGÍLIO VIANA (Fora do microfone.) - É que, na Costa Rica, que foi o exemplo citado, eles cobram 3,5% sobre os combustíveis.
O SR. PRESIDENTE (Acir Gurgacz. Bloco/PDT - RO) - Muito bem. Agradeço à Senadora Ana Amélia, como também aos senadores que acompanharam esta audiência.
Agradeço a presença do Eduardo Condorelli, do Dr. José Carlos, do Dr. Carlos Eduardo, do Sr. Virgílio Viana e do nosso Ministro José Carlos Carvalho, que tem contribuído bastante para os nossos trabalhos, trazendo sempre informações realmente muito precisas para os nossos relatores.
E nós, Ministro, na condição de presidente das comissões, queremos dar conforto para que nossos relatores trabalhem com toda a tranquilidade, trazendo aqui todos aqueles que queiram dar sua opinião e contribuir para que possamos fazer o Código Florestal ideal para todos os brasileiros - não somente para os produtores ou para os ambientalistas, mas para todos nós. Como disse nosso Relator Luiz Henrique, uma coisa está ligada à outra. O ambientalismo e o produtor rural são uma coisa só.
Antes de encerrar os trabalhos, submeto a aprovação da Ata da presente reunião, que foi feita em conjunto.
Os Srs. Senadores e as Srªs Senadoras que concordam permaneçam como estão. (Pausa.)
Aprovada.
Não havendo mais nada a tratar, declaro encerrada esta reunião.
Muito obrigado a todos os presentes.
(Iniciada às 8 horas e 58 minutos, a reunião encerra-se às 13 horas e 18 minutos).