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Senado Federal
Secretaria-Geral da Mesa
Secretaria de Registro e Redação Parlamentar
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Bom dia a todos. Havendo número regimental, declaro aberta a 45ª Reunião da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, conjunta com a 34ª Reunião da Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle, 34ª Reunião da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária e 35ª Reunião da Comissão de Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática, da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 54ª Legislatura.
Antes de iniciarmos nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e aprovação das atas das reuniões anteriores.
Os Srs. e Srªs Senadoras que aprovam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.)
Aprovada a Ata.
A presente reunião destina-se à realização de Audiência Pública, com a finalidade de ouvir juristas acerca das inovações trazidas no projeto de reforma do Código Florestal, Projeto de Lei da Câmara nº 30, de 2011, conforme os Requerimentos nº 72, de 2011 - CCJ, de iniciativa dos Senadores Pedro Taques, Jorge Viana e Randolfe Rodrigues; nº 73, de 2011 - CCJ, de iniciativa dos Senadores Antonio Carlos Valadares, Pedro Taques, Valdir Raupp e Alvaro Dias; nº 53, de 2011 - CRA, de iniciativa do Senador Acir Gurgacz; nº 44, de 2011 - CCT, de iniciativa do Senador Eduardo Braga; e nº 82, de 2011 - CMA, de iniciativa do Senador Presidente Rodrigo Rollemberg.
Convido para compor a Mesa os expositores que já estão aqui e já tomaram assento. Vou chamar pela ordem: Antonio Herman de Vasconcellos e Benjamin, Ministro do Superior Tribunal de Justiça (STJ); Nelson Jobim, ex-Ministro do Supremo Tribunal Federal (STF); Dr. Paulo Affonso Leme Machado, Professor e Pós-Doutor pela Universidade de Limoges (França); Mário José Gisi, Subprocurador-geral da República do Ministério Público Federal (MPF); e Cristina Godoy de Araújo Freitas, Promotora de Justiça do Ministério Público de São Paulo (MP/SP).
Justificou ausência o Ministro do Supremo Tribunal Federal, José Antonio Dias Toffoli.
De acordo com o art. 94, §§ 2º e 3º do Regimento Interno do Senado Federal, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Senadores, na ordem de inscrição. Os interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta dos interpelados, sendo-lhes vedado interpelar os membros da Comissão.
Antes de dar a palavra ao primeiro convidado, existem requerimentos sobre a Mesa.
REQUERIMENTO Nº 85, DE 2011 - CMA
REQUERIMENTO Nº 48, DE 2011- CCT
REQUERIMENTO Nº 55, DE 2011- CRA
REQUERIMENTO Nº 74 , DE 2011- CCJ
Requeremos, nos termos regimentais, a realização de Audiência Pública Conjunta entre as Comissões de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle (CMA); Constituição, Justiça e Cidadania (CCJ); Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática (CCT) e Agricultura e Reforma Agrária (CRA), para debater a reforma do Código Florestal (Lei nº 4.771, de 1965), atualmente em curso no Senado Federal por meio do Projeto de Lei da Câmara (PLC) nº 30, de 2011.
Estão convidados ao debate, entre outros juristas:
- Dr. José Antonio Dias Toffoli - Ministro do STF;
- Paulo Affonso Leme Machado - Pós-Doutor pela Universidade de Limoges (França);
- Dr. Herman Benjamin - Ministro do STJ;
- Cristina Godoy de Araújo Freitas - Promotora de Justiça do Ministério Público de São Paulo;
- Nelson Jobim - ex-Ministro do Supremo Tribunal Federal;
- Célio Borja - ex-Ministro da Justiça;
- Paulo Roberto Pereira de Souza - Professor da Universidade Estadual de Maringá;
- Dr. Mário José Gisi - Subprocurador-Geral da República;
- Dr. Gilberto Piselo do Nascimento - Presidente Nacional da Comissão de Direito Ambiental na OAB; e
- Ana Maria de Oliveira Nusdeo - Professora de Direito Ambiental do Departamento de Direito Econômico da Universidade de São Paulo.
Autores: Senadores Rodrigo Rollemberg, Acir Gurgacz, Eduardo Braga e Eunício Oliveira.
REQUERIMENTO Nº 75, DE 2011 - CCJ
Nos termos do art. 58, §2, inciso II, da Constituição Federal, combinado com o artigo 93, do Regimento Interno do Senado Federal, requeiro que o Dr. Mário José Gisi, Subprocurador-Geral da República e Coordenador da 4ª Câmara do Ministério Público Federal, área de Meio Ambiente, seja convidado para debater o novo Código Florestal, PLC nº 30, de 2011, no dia 13 de setembro de 2011, na Audiência Pública Conjunta das seguintes Comissões: Constituição, Justiça e Cidadania; Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle; Agricultura e Reforma Agrária; Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática.
REQUERIMENTO Nº ..., DE 2011 - CMA
Requerem, nos termos regimentais, seja realizada Audiência Pública Conjunta pelas Comissões de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle; Ciência, Tecnologia e Informática; Agricultura e Reforma Agrária, com a presença dos representantes da Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária - Embrapa - e do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais - INPE-, para apresentação dos resultados obtidos no levantamento de informações de uso e cobertura de terra na Amazônia, objeto do Projeto TerraClass, concluído por aquelas entidades em setembro do corrente ano.
Autores: Senadores Rodrigo Rollemberg, Eduardo Braga e Acir Gurgacz.
REQUERIMENTO Nº 83, DE 2011 - CMA
REQUERIMENTO Nº 54, DE 2011 - CRA
REQUERIMENTO Nº 45, DE 2011 - CCT
Requerem, nos termos do art. 90, inciso XIII, do Regimento Interno do Senado Federal, que seja realizada Audiência Pública, em conjunto, pelas Comissões de Ciência e Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática (CCT); Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle (CMA;, e de Agricultura e Reforma Agrária (CRA), para debater o tema: "Instrumentos Econômicos para o Código Florestal", atualmente em curso no Senado Federal por meio do Projeto de Lei da Câmara (PLC) nº 30, de 2011, com a participação dos seguintes convidados: José Carlos Carvalho, ex-Ministro do Meio Ambiente; Virgílio Viana, Superintendente-Geral da Fundação Amazonas Sustentável; José Luciano Penedo, Presidente da Bracelpa - Associação Brasileira de Celulose e Papel -, e Carlos Young, Professor de Economia da Universidade Federal do Rio de Janeiro.
Autores: Senadores Rodrigo Rollemberg, Acir Gurgacz e Eduardo Braga.
Em votação os requerimentos.
Os Srs. e Srªs Senadoras que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovados os requerimentos.
Na lista de oradores inscritos, concedo a palavra à primeira inscrita, Drª Cristina Godoy de Araújo Freitas, Promotora de Justiça do Ministério Público de São Paulo. Tem a palavra V. Exª
A SRª CRISTINA GODOY DE ARAÚJO FREITAS - Bom dia a todos.
Srs. Senadores, Srªs Senadoras, meus companheiros de mesa, eu gostaria, inicialmente, de agradecer o convite que me foi feito, gostaria de saudar os Srs. Senadores, as Srªs Senadoras, na pessoa da Senadora Ana Amélia e na pessoa da Senadora Vanessa Grazziotin, que são as Senadoras aqui, e gostaria, também, de agradecer, mais uma vez, o convite que me foi feito para estar aqui, para falar a respeito desse tema tão importante e tão debatido, hoje, pela sociedade brasileira.
Eu gostaria de dizer aqui, mais uma vez - quando tenho oportunidade de falar, falo respeito dessa questão do Código Florestal - que o debate precisa ser integrador e não polarizador, como tem sido feito: meio ambiente de um lado e agricultura de outro. Portanto, precisamos lembrar que o meio ambiente ecologicamente equilibrado é um bem de todos e que a agricultura precisa, sim, do meio ambiente, tal e qual precisamos nós da agricultura e da pecuária para a nossa sobrevivência.
Portanto, penso aqui, mais uma vez, e repito que esse debate precisa, portanto, ser integrador e não polarizador.
Eu gostaria, então, de dizer que em 1988, com a Constituição Cidadã, nós também ganhamos. O Brasil ganhou, o povo brasileiro ganhou uma Constituição ecológica, que tem lá, no seu art. 225, o direito fundamental ao meio ambiente ecologicamente equilibrado.
Portanto, nesse projeto de alteração do Código Florestal, não se pode deixar de lado essa questão, esse direito fundamental do povo brasileiro, que é o direito ao meio ambiente ecologicamente equilibrado.
Trata-se, portanto, de direito fundamental e que não pode ser esquecido porque ele está aí para ser, de fato, observado não só pela presente, como também pelas futuras gerações.
Nesse sentido, eu gostaria de destacar, então, alguns pontos do projeto de alteração do Código Florestal que nos preocupam sobremaneira. Portanto, eu gostaria de demonstrar, aqui, alguns levantamentos feitos pelos Ministérios Públicos dos Estados e do Distrito Federal.
Inicialmente, quero mencionar que na questão da consolidação das atividades em área rural, as áreas rurais consolidadas permeiam todo o texto do projeto de alteração e, portanto, regularizam todas aquelas intervenções que eram legais, transformando os passivos ambientais em regra, em lei.
Nesse sentido, além da questão da anistia, eu gostaria, então, de trazer alguns demonstrativos a respeito das perdas que esse projeto de alteração pode trazer caso venha a ser aprovado tal e qual está redigido.
Em relação a APP, lá no art. 2º, hoje, eu tenho: nascente, que é o local onde aflora naturalmente, mesmo que de forma intermitente, água subterrânea, e tenho, lá, proteção ao redor da nascente ou olho d-água.
Percebam que nascente ou olho d-água estão, portanto, contemplados no art. 2º. Com o projeto de alteração do Código Florestal, foram separados nascente e olho d-água, de tal forma que só a nascente, que seria perene, daria início a um curso d-água. Ou seja, os cursos d-água intermitentes não seriam, então, protegidos, não seriam observados como cursos d-água.
Aí, nós poderíamos dizer, por exemplo: em São Paulo, todos esses cursos d-água que estão em cor-de-rosa são os cursos d-água intermitentes e que, portanto, em uma análise estrita e em uma das interpretações possíveis desse texto, estariam desprotegidos.
No Distrito Federal, todo o amarelo são cursos d-água intermitentes e que, em extensão, dão 71,1% da extensão das drenagens aqui no Distrito Federal. Portanto, são cursos d-água intermitentes.
No Mato Grosso do Sul também foi levantado esse dado. A APP hoje, em razão dos cursos d-água intermitentes (incluídos os cursos d-água intermitentes) conta com área de 2.952,91 hectares, porque todos esses cursos d-água (esses em vermelho) estão protegidos. Em uma análise do projeto de alteração, esses cursos d-água intermitentes, poderiam ser deixados, o que dariam, então, 817,70 hectares. Portanto, uma perda brutal.
Em relação aos cursos d-água e várzea, a normativa atual determina que a metragem das APPs seja medida a partir do leito maior. Isso significa que, havendo possibilidade de inundação daquele curso d-água, a APP deve ser medida a partir do leito maior, ou seja, do máximo de inundação que pode alcançar aquele rio. E, o texto aprovado (art. 4º, inciso I, e no §3º) expressamente determina que seja necessária medida da APP a partir da calha regular, de tal sorte que, em primeiro lugar, a várzea fique expressamente desprotegida e os cursos que são medidos a partir da calha do leito regular também terão diminuídas as suas APPs. Todos os cursos d-água terão diminuídas as APPs.
Aqui eu trago um exemplo. Esse limite menor é o leito regular e tudo aquilo que está inundado, ou passível de inundação, seria, então, o leito maior.
O que acontece é que muitas APPs que serão medidas a partir da calha regular serão finalizadas, por exemplo, dentro do próprio leito do rio, dentro da várzea, o que traria, então, uma desproteção realmente muito grande.
O Código atual mede a APP a partir do leito maior de inundação, e essa APP, pelo projeto de alteração, seria a partir da calha regular, portanto, diminui. E todos os rios as APPs serão menores.
E aqui, para demonstrar, temos uma área de preservação permanente que não cumpre as suas funções, e que, portanto, não traz para o meio ambiente tudo aquilo que ela poderia trazer, em comparação com uma área de preservação permanente que cumpre as suas funções e que está aí de fato preservada.
Em relação aos reservatórios artificiais, por exemplo, houve também diminuição de 100 para 30 ou até 15 metros. Aí cito como exemplo a barragem de Sobradinho, na Bahia, que hoje, com 100 metros, teria 28.777,98 hectares de proteção, e, sendo observada a área urbana ao redor deste lago de Sobradinho, essa APP cairia para 4.384,37 hectares. Ou seja, de 28 - mais uma vez - para 4.384 hectares. Portanto, a perda, repito, é muito grande.
Mais um exemplo, agora no Estado de São Paulo, em Jacareí. Hoje, nessa área específica, são 110 hectares de preservação, como topo de morros, margem de reservatórios, nascentes e cursos d-água. Aqui temos uma imagem do local, e, pelo projeto de alteração, passa para 14,32 hectares. Ou seja, de 110 para 14 hectares, considerando as APPs nesse caso, no projeto de alteração, de 15 metros.
Aqui, mostro que, com uma ação grande do Estado de São Paulo em conjunto com o Ministério Público, com a Polícia Ambiental, com a Cesp, a partir de 2003, essa área aqui não sofreu, porque estava em processo de intervenção. Vejam a comparação. Em 2009, essa vegetação, depois das ações todas, teve um incremento, mas que vai retroceder agora, porque, se o projeto for alterado, esta APP ficará com 15 metros, Portanto, onde está em verde ali está passível de cortes. A APP de reservatório menor do que um hectare, na verdade, some, não é preciso mais, de acordo com o projeto, recuperar essas APPs menores de um hectare. E aí a pergunta: será que não sofrerão assoreamento só pelo efeito da lei? Só porque será considerada a não necessidade (a desnecessidade) de recuperação das APPs? Em relação às APPs de topo de morro, o debate foi muito grande. Durante o trâmite na Câmara, essas APPs foram retiradas e depois foram reintroduzidas, mas o conceito, mais uma vez, é diferente do que existe hoje.
Hoje - vou colocar a figura que é mais fácil - eu meço os morros, nesses relevos ondulados. Para que eu caracterize uma formação como morro, essa formação é a partir daqui, ou seja, da cota de elevação mais baixa ao redor do morro. Ou seja, neste caso, ao nível do mar. Hoje, entre o nível do mar e o topo do morro, para que essa formação seja considerada morro, deve haver um desnível de 50 metros. Pelo projeto de alteração, a base do morro não é mais aqui: é aqui - é o ponto de sela, que é o ponto mais alto ao redor do morro. Entre esse ponto e o topo, esse desnível deve ser de 100 metros. Então, antes, desnível de 50 metros e aqui desnível de 100 metros.
E o que isso significa na prática? Na Serra do Guararu, no Guarujá, por exemplo, hoje essa é a APP de topo de morro, ou seja, 489,46 hectares, que passaria para 4,78 hectares, ou seja, 1% da proteção atual. Em São José dos Campos, mais um exemplo: essa APP de topo de morro seria de 720,99 hectares e passaria para 6,21 hectares, ou seja, 1% da proteção atual.
Em Tocantins, Palmas, na região do Porto Nacional, nessa área específica, também a APP de topo de morro, de 170,32 hectares e que, em razão da necessidade do desnível de 100m entre o ponto de sela e a base do morro, deixariam de existir esses 170 hectares de APP de topo de morro em Tocantins.
No Espírito Santo, Município de Domingos Martins, Serra da Pedra Azul, mais uma vez, também a delimitação da área de APP de topo de morro, hoje seria de 1.253,30 hectares e passaria para 34,09 hectares, portanto redução muito grande.
No Ceará, Serra do Machado, aqui a APP (hoje) de 6.118,24 hectares, passaria para 7,12 hectares a proteção da a APP de topo de morro. No Paraná, a APP nesta área específica, seria hoje de 12.779,10 hectares e passaria, se o projeto vier a ser aprovado tal qual está redigido, a 115,90 hectares. Existem também as consequências financeiras dessas perdas. Por quê? A lograr êxito o posicionamento no sentido de que as APPs são retiradas da contagem para a desapropriação indireta dessa indenização...
Em São Paulo, por exemplo, nessa área específica, que é no Parque de Jacupiranga, em que as APPs têm 598,63 hectares de topo de morro, passariam a nada, ou seja, possibilitaria o recálculo nessas ações indenizatórias, incluindo, portanto, as Áreas de Preservação Permanentes no cálculo da indenização. Isso daria uma diferença para o Estado, por exemplo, de R$931 mil em vez de R$195.600,00 em hipótese na área específica. Ou seja, um valor de 376% maior.
Aqui a questão das áreas rurais consolidadas, por exemplo, o topo de morro. Ou seja, além da diminuição de proteção em relação às APPs em topo de morro, é possível também manter as áreas rurais consolidadas. E aqui há um exemplo dessa área rural em que já existe o plantio de eucalipto, por exemplo - e é o que acontece na época do corte. Então, aqui seriam APPs de áreas rurais consolidadas.
Em relação à perda de APP e drenagem, os critérios analisados conjuntamente estão aqui.
E aqui, mais uma vez, a Serra do Guararu - e aqui a foto da Serra do Guararu. Hoje, considerando os critérios quanto à restinga e quanto às nascentes, curso d-água e topo de morro, são 722,20 hectares que passariam a 17,02 hectares - aquilo que está ali. Aqui a gente colocou a sobreposição na área das APPs atualmente protegidas e daquilo que restaria na Serra do Guararu, que é uma área urbana.
Mais uma vez, em São José dos Campos. Aqui, 1.253,87 hectares, nascentes, cursos d-água, topo de morro, e ficaria 253,13 hectares. E aqui a imagem plotada do que seria protegido com o projeto de alteração do Código Florestal.
As APPs de restinga, em relação às quais não existe uma metragem específica, no projeto de alteração do Código Florestal, hoje são de 300 metros. Temos aqui região de Cananéia no Estado de São Paulo, vale do Ribeira. Temos a demonstração dessas APPs de restinga de 300 metros, que são 909 hectares, são essas APPs protegidas. E, os manguezais, que foram retirados expressamente do projeto de alteração do Código Florestal, não há menção a eles. Apenas há na questão das restingas. São ecossistemas importantíssimos, porque têm uma alta produtividade, diversidade biológica, constituem-se em áreas de criação e refúgio para diversas espécies, que foram retirados da proteção - e, expressamente, os salgados e apicuns também, em toda a sua extensão.
Aqui cito o exemplo de mangue, em Santa Catarina, que é o Manguezal do Itacorubi, que sofre enorme pressão de ocupação, pressão antrópica. E aí foi feito o que poderia acontecer com esse projeto, já que haveria, então, a possibilidade de intervenção e regularização nesses casos.
Aqui, as áreas inundáveis, que, portanto, mais uma vez, trariam enorme retrocesso.
Aqui trouxe algumas imagens de todas as tragédias que ocorreram - talvez tenha algumas imagens mais recentes da tragédia em Santa Catarina; estas outras são antigas, do Rio de Janeiro e de Santa Catarina - para dizer que sempre a APP, no caso, tem envolvimento, seja APPs de topo de morro, seja APP de curso d-água.
E aqui um relatório do Ministério do Meio Ambiente falando que as APPs não têm apenas a função de preservar a vegetação, a biodiversidade, mas uma função ambiental muito mais abrangente, voltada, em última instância, para proteger espaço de relevante importância para conservação.
Já estou acabando.
Espírito Santo, a questão da reserva legal. Na verdade, hoje, se eu for considerar as reservas legais apenas as propriedades maiores que quatro módulos fiscais, lá no Espírito Santo, por exemplo, a pequena propriedade representa 92,78% das propriedades, que são, então, pequenas propriedades. A mesma coisa no Estado de Santa Catarina, por exemplo, onde as pequenas propriedades representam cerca de 90% das propriedades.
Segundo o Ipea, a porcentagem da área de reserva legal que será perdida com a proposta seria esta: Amazônia, 13%; caatinga, 48%; cerrado, 18,55%; Mata Atlântica, 45; Pampa, 31; Pantanal, 5,1.
Portanto, são esses, basicamente, na verdade, dizendo de maneira bem ampla, os muitos dos dispositivos preocupantes que constam do projeto de alteração do Código Florestal e que, portanto, violariam o princípio da proibição do retrocesso, esculpido, implicitamente, na Constituição Federal e contrariariam o art. 225, §-1º, inciso I, que salvaguarda os processos ecológicos essenciais.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Drª Cristina.
O próximo expositor inscrito é o Dr. Mário José Gisi, Subprocurador-Geral da República. V. Exª tem a palavra.
O SR. MÁRIO JOSÉ GISI - É uma honra estar nesta Mesa para falar de um tema tão relevante para a sociedade brasileira. Gostaria, então, de cumprimentar, inicialmente, o Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, Senador Eunício Oliveira, o Presidente da Comissão do Meio Ambiente, Senador Rodrigo Rollemberg, pela iniciativa que abre para a sociedade um debate de fato aberto, franco, sem medo de que as exposições sejam colocadas, as visões sejam colocadas, as perspectivas sejam colocadas, enfim, que se dê uma abertura significativa de tratamento dessa matéria, para que saia uma legislação madura, o que se espera - e não se poderia deixar de esperar - dessa honrosa Casa a que hoje compareço.
Não registrei aqui o cumprimento ao Senador Acir Gurgacz, Presidente da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, que também honra a Mesa. Honra-me muito estar ao seu lado.
Inicialmente, eu só queria registrar que a pretensão nossa não é de fazer uma exposição exaustiva das questões polêmicas do Código, até porque elas são muitas, enfim, trazer alguns aspectos e algumas reflexões a respeito do tema, que será, certamente, amadurecido no decorrer dos debates.
Mas, as demandas que trouxeram a este debate vieram exatamente da necessidade de contemplar a lei florestal com regras claras do que pode e do que não pode ser feito, porque hoje, de fato, sempre houve um reclamo muito grande por parte do setor agro-agrícola florestal a respeito do tema. Também a necessidade de contemplar o produtor rural com regras que, de fato, venham a ser cumpridas. Nesse sentido, também se observa uma grande ausência na legislação atual, porque a lei é muito parcialmente cumprida. Temos diversos problemas com relação à implementação da legislação nessa relação de quem trabalha com a terra e de quem se preocupa com a questão ambiental. E de compatibilizar as APPs com a realidade urbana e a necessidade de efetividade da lei ambiental.
Eu gostaria de pontuar alguns aspectos relativos aos compromissos internacionais que o Brasil assumiu e que subscreveu e que se transformaram em regras internas. Portanto, são de caráter supralegal e infraconstitucional. Apenas a título de lembrança, o Pacto de São José de Costa Rica e o Protocolo de São Salvador, que falam da proibição do retrocesso quando diz da cláusula da progressividade, da progressiva melhoria da qualidade ambiental. Portanto, o Brasil assumiu esse compromisso formalmente, de não haver retrocesso na questão da qualidade, da evolução na questão da qualidade do meio ambiente. A Convenção de Ramsar acaba envolvendo ou trazendo uma perspectiva na questão da abordagem da lei das várzeas e veredas. Essa convenção trata das áreas úmidas. E também a diminuição do espaço verde certamente reduz a área úmida respectiva. Portanto, há aí uma questão que precisa ser considerada nesse aspecto.
Outra é a Convenção Internacional de Combate à Desertificação. O que se nota nesse projeto é a ausência de recuperação das áreas degradadas, seja pelo particular, seja pelo Poder Público, enfim. Quem já não viu, quem já não acompanhou aquelas imagens tristes que se veem no Vale da Paraíba, que fica entre o Rio de Janeiro e São Paulo, as primeiras áreas que foram ocupadas pelos cafeicultores na época do Império e que hoje estão literalmente derretendo aqueles morros, com uma incapacidade total de produção de qualquer coisa. Lá tem um gramadinho que quase sequer animais conseguem sobreviver naquela área. Quando hoje nós sobrevoamos a região de morros de Minas Gerais, vemos quase uma fotografia daquilo que aconteceu no Vale da Paraíba, literalmente, morros derretendo e APPs totalmente descuidadas. Portanto, é uma questão que precisa ser atendida e observada.
Convenção da biodiversidade, descaracterização da reserva legal com exóticas, redução da APP, anistia da recuperação, enfim, todos esses fatos atingem essa convenção.
Convenção do Quadro das Nações Unidas sobre Mudança do Clima. O Brasil assumiu o compromisso de reduzir as emissões em 36, 38, quase 39% até 2020. Estamos andando em sentido contrário. Enfim, os princípios, como por exemplo a convocação da Mesa para que se apresentassem algumas diretrizes e coisas que deveriam ser mudadas. Passamos aqui, então, a trazer algumas perspectivas da questão abordada: assegurar a manutenção dos processos biológicos essenciais; é uma condição constitucional. Essa questão da sinergia das APPs, reserva legal (IUC). Temos um documento da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência que fala com todas as letras da necessidade mínima de 30% de determinada área para que não haja... que é o limite de capacidade de resiliência do bioma. E quem está falando isso são os cientistas.
E um reclamo do código anterior é que não havia cientificidade. Mas o que se vê agora é a necessidade de termos os ouvidos abertos para a questão da ciência a fim de não perdemos a carona de colocar as coisas em condições de viabilidade.
A proibição do retrocesso, sobre a qual eu já falei. Também citando a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, eles afirmam que se estima que em razão do uso inadequado existem, hoje, no Brasil, 61 milhões de hectares de terras degradadas que poderiam ser recuperadas e usadas para a produção de alimentos.
Outro aspecto constitucional é a preservação da diversidade e da integridade do patrimônio genético. Também há a questão do princípio da moralidade. E por que falo do princípio da moralidade? Não dá para pensarmos e francamente falarmos que aquele que cumpriu a lei é aquele que vai se sentir trouxa. A palavra é literalmente esta. Isso é uma questão constitucional e precisa ser considerada e respeitada especialmente pela Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, visto que esta matéria é relevante na perspectiva constitucional.
O princípio da isonomia na mesma perspectiva. Função social da propriedade. Toda propriedade tem a sua função social. Não podemos considerar que toda propriedade tem poderes absolutos. Isso já passou. Estamos em outra fase. Assegurar a paisagem rural e urbana minimamente coerente com o bioma respectivo também é uma necessidade e uma preocupação que deve ser considerada no projeto. E a prevenção de catástrofes.
Quanto às diretrizes, gostaríamos de trazer aqui, Senadores, a questão da efetividade da lei para além do comando de controle. Porque hoje se sabe que por mais que tenhamos polícia florestal, o que se espera é um estímulo aos produtores rurais ambientalmente exemplares. O que eu, produtor rural, ganho em manter minha propriedade rural dentro de padrões que evidenciam ganhos ao meio ambiente?
Então, penso que esse projeto cria estímulos que automatizam e estimulam a proteção ambiental além da fiscalização, além do Ministério Público, além da Polícia Ambiental. Penso que esse seria um aspecto importantíssimo.
Outra questão que poderia ser pensada é a certificação de propriedade, que o projeto não contemplou, embora contemple incentivos fiscais, créditos privilegiados, etc.
Outro aspecto é o desestímulo ao descumprimento das regras, que seria justamente o lado oposto, ou seja, inviabilizar o acesso ao crédito e também a questão de deixar claro na lei prazos definidos para a implementação dos programas a exemplo do Programa de Recuperação Ambiental, que, hoje está extremamente difuso, dúbio, inconsistente enfim. E efetividade das consequências civis e penais para aqueles que descumprem a lei.
Outro aspecto é o estímulo à mudança de comportamento. Sabe-se que, no Brasil, a segunda causa de poluição da água são os agrotóxicos. É extremamente grave. Saiu, agora há pouco, um filme que demonstra o volume de agrotóxico por cabeça no Brasil, que é mais de cinco litros de agrotóxicos por ano. Quer dizer, se nós considerarmos isso, o País é um dos maiores consumidores de agrotóxicos do Planeta.
Nós precisamos encontrar mecanismos para mudar isso, para estimular outros modelos de produção, porque esse modelo é extremamente excludente. Coloca-se uma cultura e, então, tem de se excluir tudo: qualquer animal, qualquer vida ao redor tem de ser excluída porque, senão, a produção não dá da maneira que... Então, é uma maneira equivocada de se enxergar a agricultura. Precisamos enxergar outro modelo, precisamos repensar esse modelo. E o avanço em APPs ou a tolerância na flexibilização da reserva legal admissível em propriedades de produção orgânica ou similar.
Portanto, se houver alguma flexibilização, pode ser a flexibilização daqueles que estão ambientalmente adequados, daqueles que, de fato, não preocupam, que não vão ter agrotóxico correndo para o rio, enfim, uma série de circunstâncias que demonstram que a relação do agricultor com aquele bioma é integrativa e não excludente.
Outras diretrizes também são a recuperação das áreas degradadas, de que eu já havia falado, a necessidade de o Estado desapropriar ou intervir para recuperar as áreas degradadas, intervir na recuperação das APPs, privilegiar os corredores ecológicos. E, nessa questão dos corredores ecológicos, aí vem a conveniência da reserva legal em cada propriedade porque, à medida que nós criamos mecanismos para colocar a reserva legal em outros locais, nós acabamos desertificando, criando a possibilidade de desertificação naquela área.
Enfim, a figura da área rural consolidada na forma como está colocada, de fato - desculpem-me a franqueza - penso que é uma afronta à sociedade brasileira.
O que poderia se pensar aqui, até porque 2008 não é uma data que justifique essa referência. Se formos pensar, nós poderíamos colocar, então, se formos admitir a figura da área rural consolidada, que seja pelo menos a partir da edição da Lei nº 7.803/89, a lei que modificou, acresceu um pouco mais as APPs, Áreas de Proteção Permanente, embora elas já existissem.
Mas eu digo: aí, poderíamos trabalhar para achar um termo de convivência com a pretensão da consolidação das áreas, que sempre foi um reclamo do setor agrícola. Diziam que eram maltratados porque as áreas tinham sido ocupadas antes das leis que existiam. Portanto, a lei que aumentou é essa lei aqui. E essa lei deve ser considerada portanto; apenas é uma questão de marco legal para efeito de consideração da área rural consolidada, se for o caso de manter essa figura.
Alteração de critérios para enquadramento de APP, leito regular, topo de morro, várzeas e veredas.
Outra questão também de que se fala muito é a questão da anistia. Também, na mesma linha, é a consolidação de áreas desmatadas, que, dentro da perspectiva colocada na proposta, é extremamente nociva e desestimuladora do cumprimento à legislação.
E a falta de amarração dos planos, dos programas de recuperação ambiental e de cadastro ambiental rural: necessidade de prazos na lei e não deixar para regulamentação, que pode ser postergada indefinidamente. Hoje, o Poder Executivo fica com a possibilidade de regulamentar e com a possibilidade de postergar indefinidamente essa questão. Portanto, há necessidade de estabelecer na lei e não transferir ao Poder Executivo a data para o início da implementação desses programas.
O que necessita ser mudado? A intervenção ou a supressão na vegetação em APP somente deve ser autorizada nos casos de inexistência de alternativa técnica ou locacional.
Esse tema já foi debatido na sociedade. Já tivemos oportunidade de ver. Evidentemente. a consolidação daquelas hipóteses que estão no projeto é razoável de ser considerada. Todavia, não se pode deixar a critério do Poder Executivo local a definição de situações similares. Penso que a lei deve esgotar as hipóteses e vincular também à inexistência de alternativa locacional, uma questão que não existe na lei e pode ser colocada.
Aqui também é importante falar sobre a planície pantaneira. A anuência do órgão federal é importante, porque o licenciamento pelo Estado de uma área que é regional pode implicar no comprometimento de outras regiões. Portanto, há necessidade de anuência do órgão federal nos licenciamentos estaduais na região do pantanal.
Também consolida as atividades legais da silvicultura, que é a mesma questão da consolidação. O cômputo da APP no cálculo da reserva legal dos imóveis para qualquer tamanho não é aceitável. Deve-se vincular pelo menos aos quatro módulos.
Há necessidade, também, do registro legal na matrícula do imóvel na reserva legal e não apenas no cadastro ambiental rural.
Programa de regularização fundiária em áreas consolidadas, anistia e prazos indefinidos para o cumprimento. Insistimos que a clareza no prazo e a anistia precisam ser repensadas. Enfim, há questões penais da forma como a redação é feita que deixam muito dúbia a punibilidade dos crimes previstos no artigo da lei.
A regularização ambiental da reserva legal, a recomposição de que trata deverá ser realizada mediante o plantio intercalado de espécies nativas com...Na prática, estamos diminuindo em 50% a área da reserva legal, porque aqui entramos naquelas convenções que demonstram que temos de manter o mínimo dos biomas para eles se manterem, para eles sobreviverem. Na verdade, é uma questão de sobrevivência. Então, é inaceitável a recomposição com espécies exóticas em 50% da área da reserva legal. Evidentemente que é plenamente aceitável e razoável que se estabeleçam mecanismos de aproveitamento da madeira ou de uso daquela área, todavia com áreas nativas.
A compensação da reserva legal no mesmo bioma também é um complicador, porque o mesmo bioma mata atlântica ocorre em todo litoral, de norte a sul. Portanto, temos de considerar aqui como mesmo ecossistema, ou seja, a troca de campo por campo, de cerradão por cerradão, de ombrófila mista por ombrófila mista.
Outra questão que está na lei há muitos anos é a necessidade de recomposição da reserva legal em vinte anos. Já tenho alguma idade e, desde que me conheço por gente, essa disposição de necessidade de recuperação da área em vinte anos tem se reproduzido nas legislações sobre o tema. Hoje, não se pode mais aceitar essa figura. Precisamos achar outros mecanismos para recomposição da reserva legal, ou seja, basta o agricultor abandonar aquela área e deixá-la se recuperando. Não se pode impedir que o uso dela aconteça em vinte anos.
Possibilidade de manejo da reserva legal, inadequação do plantio...Bom, isso já foi falado.
Outro aspecto que gostaria de salientar aqui é a questão das empresas industriais que utilizam grande quantidade de matéria prima. O licenciamento de empreendimentos deve exigir demonstração de suprimentos de matéria prima a partir da entrada em funcionamento. É inaceitável uma atividade industrial de grande consumo sendo suprida sem uma fonte clara e previamente definida, altamente estimuladora do desmatamento irregular. Hoje, um dos grandes problemas que vemos nos desmatamentos é a alimentação das diversas usinas siderúrgicas de Minas Gerais onde o desmatamento tem ocorrido nos arredores, como na Bahia, em Goiás, enfim, porque, em Minas Gerais, já terminou.
Já estou terminando.
Há também a questão da cópia do contrato. Enfim, há elementos muito fracos de controle.
Necessidade de ingressar, obrigatoriamente, no sistema integrado do DOF, a partir de uma data definida em lei, sob pena de ficar impedido da emissão do documento. O sistema DOF foi criado e não está funcionado, porque há Estados que não aceitam adotá-lo. Portanto, precisamos pensar em um sistema a que todos os Estados integrem obrigatoriamente.
Faixa de restinga e APP marítima. Todos os cursos de água exigem APP, porque a ...
(Falha na gravação.)
O SR. MÁRIO JOSÉ GISI - Nós necessitamos de um mínimo de APP, seja pela preservação daquele bioma, seja pela questão estética e paisagística.
Enfim, eram essas as considerações que eu gostaria de fazer.
Só quero ler um pensamento:
Enquanto o mundo inteiro trabalha para a diminuição radical de CO2, o projeto de reforma proposto na Câmara, de revisão do Código Florestal defende o processo que significará uma onda de desmatamento e de emissões incontroláveis de gás carbônico, fato observado por muitos críticos em diversos trabalhos.
Esse texto é de Aziz Ab´Saber, da SBPC.
Enfim, quem está falando é a área científica.
Obrigado.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco/PMDB - ES) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira - Bloco/PMDB - CE) - Pela ordem, o Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco/PMDB - ES) - Apenas para requerer a V. Exª que nós possamos ter acesso, hoje ainda, às cópias das apresentações que estão sendo feitas pelos nossos convidados.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira - Bloco/PMDB - CE) - Há muito barulho e não estou ouvindo direito. V. Exª solicita as cópias...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco/PMDB - ES) - As cópias das apresentações, das exposições que estão sendo feitas.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira - Bloco/PMDB - CE) - V. Exª, regimentalmente, tem direito a essas cópias. Vou mandar providenciá-las pela Secretaria da Mesa.
Peço desculpas ao Senador Luiz Henrique, que é relator do Código, e ao Senador Jorge Viana por não tê-los convidado a compor a Mesa, tendo em vista o fato de a mesa já estar completa. Peço desculpas, mas registro a presença dos dois Relatores do Código Florestal aqui no Senado Federal.
Passo a palavra ao próximo orador inscrito para fazer a sua exposição, o Dr. Paulo Affonso Leme Machado, Professor e Pós-Doutor pela Universidade de Limoges, na França.
Tem a palavra V. Sª.
O SR. PAULO AFFONSO LEME MACHADO - Exmos Srs. Senadores Eunício Oliveira, Rodrigo Rollemberg e Acir Gurgacz, Presidentes de Comissões que se assentam a esta Mesa, Senadores Luiz Henrique e Jorge Viana, Relatores do projeto no Senado, componentes desta Mesa, Antonio Herman de Vasconcellos e Benjamin, Dr. Nelson Jobim, Dr. Mário José Gisi, Drª Cristina Godoy de Araújo Freitas, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srªs Deputadas, Srs. Deputados que aqui visitam, senhoras e senhores.
Primeiro vou apresentar dentro desses vinte minutos - são 9 horas e 50 minutos; portanto, até as 10 horas e 10 minutos - sete modificações que venho sugerir.
Proponho a seguinte redação ao art. 3º, V:
Manejo sustentável: administração da vegetação para obtenção de benefícios econômicos, ambientais e sociais, respeitando-se os mecanismos de sustentação do ecossistema objeto do manejo e considerando-se a possibilidade ou não da utilização de múltiplas espécies madeireiras, de múltiplos produtos e subprodutos da flora e da utilização de outros bens e serviços [e aí a novidade] levando-se em conta as necessidades e os valores das gerações presentes e futuras.
Próximo.
A alteração da redação aplica-se ao final do art. 225, caput da Constituição da República.
Por favor.
A segunda reflexão é sobre as áreas de preservação permanente.
Essas áreas existem por uma necessidade natural. Não são somente criação da lei, mas uma consequência da busca do equilíbrio ecológico.
As florestas não são protegidas somente pelo seu próprio valor, mas porque são protetoras das águas e da estabilidade dos solos.
Próxima. Volte, por favor, uma.
Com um mínimo de conhecimento, cada pessoa sabe que eliminar a área de preservação permanente é abrir a porta para o deserto. Quem destrói a floresta de preservação permanente é um fabricante de seca.
Próxima.
Segunda modificação
Propõe a seguinte redação para o inc. I, do art. 4º:
Considera-se área de preservação permanente em zonas rurais ou urbanas pelo só efeito desta lei. As faixas marginais de qualquer curso d-àgua, desde a borda da calha do leito regular em largura mínima de:
Próxima folha, por favor. Não, não, volte. Isso
Justificativa
Retirei o termo -natural- que está constante nesse inciso na expressão água natural. Em convenções internacionais e na própria Constituição da República não se utiliza essa adjetivação.
Mesmo o art. 20, 3º, e a legislação ordinária também emprega curso d-água na Lei 9.433, de 97.
Por favor, próximo.
Terceira modificação.
No art. 4º, inc. III, as áreas no entorno dos reservatórios d-água artificiais, observando-se a faixa mínima de 30m e a faixa de 100m, observado o disposto nos §§ 1º e 2º.
Por favor, a próxima.
Justificativa
O caput do art. 4º pretende dar efetividade imediata para o seu conteúdo, empregando a expressão -pelo só efeito desta lei-.
Na redação do projeto de lei consta que as áreas de entorno terão a faixa definida na licença ambiental. Ao deixar-se para o licenciamento a fixação da faixa florestal, retira-se a efetividade imediata que a lei quer ter.
Por favor, o próximo.
Áreas consolidadas
Perdoar não significa entender que tudo está certo e que se pode fazer o que quiser, ainda que cause prejuízo. O perdão admissível é o que leva a alguma reparação da falta. O projeto de lei no Código Florestal introduz um conceito de anistia sem usar esse nome.
Próximo.
O projeto de lei conceitua área rural consolidada a área de imóvel rural com ocupação antrópica preexistente a 22 de julho de 2008, com edificações, benfeitorias ou atividades agrosilvopastoris admitida, nesse último caso, a adoção do regime de pouso, art. 3º, inc. III.
Por favor, o próximo.
Quarta modificação.
Supressão do art. 10.
Referem-se a áreas rurais consolidadas localizadas nos seguintes locais: bordas dos tabuleiros ou chapadas, no topo dos morros, montes, montanhas e serras, com altura mínima de 100m e altitude superior a 1800m quaisquer que sejam as vegetações que serão admitidas.
Por favo,r o próximo.
Manutenção de atividades florestais, culturas de espécies lenhosas perenes ou de ciclo longo, pastoreio extensivo, infraestrutura física associada ao desenvolvimento dessas atividades.
Como os senhores e senhoras veem, pastoreio extensivo é pastoreio amplo, infraestrutura física associada a desenvolvimento pode-se exemplificar com a construção de estradas, usos de tratores.
Por favor, o próximo.
Basta recordar a tragédia da região serrana do Rio de Janeiro neste ano no mês de janeiro. Essas atividades, mesmo adotando práticas conservacionistas, têm imenso perigo de desestabilizar o solo nas zonas montanhosas.
Por favor, o próximo.
Legalizar uma atividade tão perigosa fere a organização do País, pois incentiva a ilegalidade e encoraja a prática de comportamentos desrespeitosos ao meio ambiente. É absolutamente lógico e justo pedir ao Senado Federal a supressão do art. 10, o que faço neste momento.
Por favor, o próximo.
Área da reserva legal. Todo imóvel rural deve manter área de cobertura de vegetação nativa, a título de reserva legal, sem prejuízo de aplicação das normas sobre área de preservação permanente. É o art. 13. O projeto apresenta uma grande novidade. Admite a exploração econômica da reserva legal mediante plano de manejo sustentável previamente aprovado pelo órgão competente do Sisnama (Sistema Nacional do Meio Ambiente).
Por favor.
Quinta modificação. Nova redação do art. 15, § 2º: a documentação exigida para análise da localização da área de reserva legal deverá ser protocolada no órgão competente do Sisnama.
Próximo, por favor.
Justificativa: procura-se alterar a redação do referido § 2º do art. 15. A redação do projeto dá a chance de não ocorrer infração alguma ou não poder haver sanção administrativa, inclusive restrição de direitos, desde que feito o protocolo do pedido, ainda que não tenha havido a formalização da área de reserva legal. Assim, concluo que, se não forem observadas as normas do art. 15, a reserva pode não ser implantada, e nada vai acontecer. A reserva legal não passará de uma boa intenção que ficará no papel.
Próximo, por favor.
Sexta modificação. Nova redação do art. 18 §1º: admite-se a exploração econômica da reserva legal mediante plano de manejo sustentável previamente aprovado pelo órgão competente do Sisnama, dando-se publicidade do procedimento por meio eletrônico.
Justificativa: a publicidade é uma obrigação da Administração Pública (art. 37 da Constituição da República). Havendo transparência do plano de manejo sustentável, poderá verificar-se a sua efetividade.
O último ponto que vou trabalhar é a competência para legislar sobre florestas. São alguns pontos que vou considerar. Primeiro, a competência para legislar sobre florestas é concorrente (art. 24, VI). Nós vamos trabalhar muito em cima do art. 24, que é o artigo da competência concorrente na Constituição Federal.
Então, art. 24, VI: o projeto do Código Florestal situa-se no campo da competência concorrente (art. 24 § 1º). Na competência concorrente, a União deve fixar normas gerais. As normas gerais são aquelas que normalmente abrangem todo o território nacional, mas podem abranger um ecossistema ou um bioma. Exemplo: a Lei da Mata Atlântica.
Por gentileza, a próxima.
O estabelecimento das normas gerais deve visar, entre outros fins, o mínimo de uniformidade legal para o País. Assim evita-se o conflito constante das normas estaduais. Vejam que normas gerais têm a ver com federalismo, o Brasil com sua dimensão, país federal. As normas gerais não esgotam a matéria tratada, porque, se esgotasse, se houvesse uma totalização da matéria, sem possibilidade de suplementação, não seria mais competência concorrente. Mas seria competência privativa do art. 22, como é, por exemplo, na questão de águas e na questão nuclear.
Outro ponto: as normas gerais do Código Florestal vão poder ser suplementadas pelos Estados e pelo Distrito Federal - art. 24, §2º da Constituição. A competência suplementar dos Estados visa fazer cumprir as normas gerais, com seu aperfeiçoamento.
Outra, por favor. Estamos terminando. Suplementar a norma geral é ir no mesmo caminho dessa norma geral e, não, tomar um rumo diferente ou contrário à norma geral. E aí busco a lição do Prof. José Afonso da Silva: -Suplementares são as normas estaduais ou do Distrito Federal, que no âmbito de suas respectivas competências suplementam com pormenores concretos as normas gerais - § 1º e § 2º-. Fecho a citação do José Afonso da Silva.
A competência legislativa dos Estados é diferente quando não há uma norma geral, isto é, diferente se não existisse o Código Florestal. Nesse caso, e só nesse caso, é que os Estados teriam a capacidade legislativa plena para atender às suas peculiaridades, que é o § 3º do mesmo art. 24.
Por favor. Então, seria preciso, se fosse aplicar a competência legislativa plena, que os Estados mostrassem que têm características especiais quanto à geografia, à hidrologia, ao solo, às florestas. Portanto, só no caso de que não exista a norma geral florestal, é que o Estado pode ter essa liberdade relativamente ampla para legislar.
Concluindo esse item, proponho uma nova redação para a alteração sugerida pelo Exmº Sr. Senador Luiz Henrique, na sua condição de relator do Projeto em uma das Comissões.
Por favor. A próxima.
A União - isso é o que está no § 3º, 33, desculpe -, os Estados e o Distrito Federal deverão implantar programas de regularização ambiental de posses e propriedades rurais com objetivo de adequar as áreas rurais e consolidadas aos termos desta lei.
Sétima e última proposta: modificação do § 1º do art. 33.
§ 1º. Na regulamentação dos PRAS, a União estabelecerá normas de caráter geral, incumbindo aos Estados e ao Distrito Federal o estabelecimento das normas suplementares que se fizerem necessárias, conforme o art. 24, § 2º da Constituição da República Federativa do Brasil.
Agradeço imensamente a atenção.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, prof. Paulo Afonso. O próximo expositor inscrito, o penúltimo, é o Dr. Antonio Herman de Vasconcellos e Benjamin, Ministro do Superior Tribunal de Justiça, a quem concedo a palavra neste momento.
O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN - Bom dia a todos. Queria inicialmente saudar o Senador Eunício Oliveira, Presidente da CCJ; o Senador Acir Gurgacz, Presidente da CRA; o Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da CMA. Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Senador Luiz Henrique, que tem a relatoria em três das comissões que examinam o projeto que discutimos aqui; Senador Jorge Viana, relator da matéria de fundo; meus colegas de Mesa; ex-Deputado, ex-Ministro da Justiça, ex-Ministro da Defesa e principal artífice...
O SR. DEMÓSTENES TORRES (Bloco/DEM - GO) - E ainda pode ser Senador!
O SR. ANTONIO HERMAN VASCONCELLOS BENJAMIN - Ainda pode, certamente ainda pode. E é certamente aquele que teve em suas mãos a responsabilidade de juntar os pedaços que hoje compõem a nossa Constituição Federal, foi ex-Presidente do Supremo Tribunal Federal, o Ministro Nelson Jobim.
Cumprimento também minha colega Cristina Godoy e meus colegas de Academia Paulo Affonso Leme Machado e Mário Gisi.
Agradeço, inicialmente, a oportunidade de voltar a esta Casa - muitas vezes já estive aqui debatendo projetos de lei, desde a época do Código de Defesa do Consumidor, cuja comissão de juristas tive oportunidade de integrar.
Quando nós somos convidados para vir a uma sessão como esta, o principal desafio é organizar os pensamentos, e organizar os pensamentos de modo que esses pensamentos sejam úteis e, mais do que tudo, inteligíveis para aqueles que estão entre os que fizeram o convite. O dilema aqui é tratar dessa matéria no varejo, fazendo propostas específicas de aperfeiçoamento do texto que veio da Câmara dos Deputados ou cuidar da matéria no plano da sua principiologia mais geral, uma espécie de mapa da estrada que poderia, se assim entenderem S. Exªs, os Senadores, dar um rumo para os trabalhos, aí sim no varejo, que certamente serão feitos nesta Casa. Optei pela segunda possibilidade porque me parece que boa parte dos debates que estamos travando aqui poderiam ser simplificados se houvesse acordo, e acho que há acordo. Portanto, não é -se houvesse acordo-, porque há acordo quanto aos grandes princípios que orientam esta reforma.
Quais seriam, a meu juízo, esses grandes princípios que orientam esta reforma? E se concluirmos que há acordo quanto a esses princípios, já desarmamos os espíritos para que possamos tratar do varejo pelas mãos habilidosas de dois relatores que saem com o título de governadores festejados pelas administrações que fizeram em seus respectivos Estados: o Senador Luiz Henrique, em Santa Catarina, e o Senador Jorge Viana no Estado do Acre.
Penso que o primeiro princípio é aquele que poderia ser resumido da seguinte forma: a reforma do Código Florestal não é, não visa, não se presta nem precisa ser um mecanismo para estimular ou ampliar o desmatamento de florestas nativas no Brasil. A Senadora Kátia Abreu, minha querida amiga, como Presidente da Confederação Nacional da Agricultura, já por diversas vezes, deixou claro isso em todas as suas manifestações. A reforma que se busca aqui não é, repito, para ampliar, para criar novas formas ou inovar no que tange a desmatamentos futuros. Não vejo ninguém discordar dessa proposição, que é, penso, o norte principal deste trabalho de reforma que está sendo feito aqui.
Isso já desarma os espíritos. E aí, haverá o esforço dos eminentes relatores e dos eminentes Senadores de traduzir isso de forma muito clara para o texto da lei.
O segundo princípio, em que também não vi até agora, Senador Blairo e Senadora Ana Amélia, nenhuma divergência, mas é importante que isso fique muito claro e acertado, é a separação entre o passivo e as florestas que ainda estão, e que são muitas. Graças a Deus, Senador Eunício, ainda temos, mesmo na nossa caatinga, muitas florestas, e queremos que essas florestas permaneçam.
E daí, de novo, para os dois eminentes Relatores, o desafio de traduzir isso na letra pequena da lei e reorganizar, se necessário for, o texto legal, para fazer essas marcas, que fiquem muito estabelecidas no texto legal. De novo, desarmaremos os espíritos e daremos tranquilidade aos agricultores, aos trabalhadores do campo e também a todos aqueles que têm preocupação com o aumento do desmatamento, e somos todos nós em nosso País.
O terceiro princípio seria a diferenciação, que não é minha, não é de nenhum de nós, mas da Constituição Federal, entre o grande e o pequeno. A Constituição Federal, em seu art. 1º - e está aqui um de seus grandes redatores, de seus artífices -, em tudo, inclusive no crédito agrícola, faz a diferenciação entre o grande e o pequeno. E nós não devemos temer fazer essa diferenciação também no Código Florestal, porque estaremos em sintonia com o texto da Constituição. Talvez, aqui, uma das grandes incompreensões do texto do Deputado Aldo Rebelo. E temos que festejar aqui a figura do homem público que ele é. Podemos divergir, mas a coragem de expor de forma aberta suas proposições em qualquer lugar, em qualquer debate, é a definição, para mim, de um homem íntegro.
Pois bem, aqui, talvez, um dos aspectos que poderia, efetivamente, ser aperfeiçoado, Senador Luiz Henrique e Senador Jorge Viana, no texto que está sob apreciação do Senado. Deixar claro que não é porque o pequeno, os cooperados de Santa Catarina, do Paraná, do Rio Grande do Sul, que precisam de uma atenção, um olhar diferente da lei, do legislador, que esta mesma proposição legislativa, que tem esse fundamento ético e jurídico constitucional, será aplicada também para todos os outros. Esta Casa tem experiência, desde sempre, desde o Império, desde suas primeiras reuniões, estão aí os Anais do Senado Federal e do Parlamento Brasileiro, na tradução da diferença entre o pequeno, o fraco, e o grande, o que eventualmente tem mais recursos para enfrentar e responder as exigências da lei.
Outro princípio, e aqui eu espero que também não haja grandes divergências, é que, se anistia houver... E não faço nenhum juízo de valor sobre anistia, até porque vários dos Parlamentares que hoje frequentam a Câmara dos Deputados e o Senado Federal foram beneficiados de anistia política, portanto,...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB - SP) - Não, não misture.
O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN - Só um minuto. Não vou misturar, Senador Aloysio. E já vou dizer porque não vou misturar. Vou qualificar. A anistia tem vários sentidos. Existe a anistia política, existe a anistia traduzida com outras expressões no texto da legislação penal e existe a anistia que não é anistia. E essa tradução precisa ser feita aqui nesta Casa. A expressão anistia não é utilizada no texto legal precisamente, penso eu, porque não se trata de anistia. E talvez não se queira a anistia. Mas isso precisa ficar claro no texto legal.
Mas -anistia- ou outra expressão que se queira dar pressupõe, sobretudo - se não se trata de anistia, como todos nós aqui achamos que é o caso -, responsabilidades. De novo, penso, Senador Jorge Viana e Senador Luiz Henrique, que o texto poderia trabalhar melhor essas responsabilidades. Que não haja receio de enfrentar essas minúcias necessárias nesse ponto, com certeza!
Penso que o acordo maior que precisamos estabelecer aqui é o de que não haverá, daqui a dez anos, a necessidade de o Parlamento brasileiro se reunir de novo para tratar dessa matéria. E repito: -anistia- é expressão de que não gosto; não acho que seja o caso. Chamemos de compromisso de adequação a realidade da lei, reconhecendo a realidade do País e o descumprimento massificado do Código Florestal. Então, não é anistia. Mas, não sendo anistia, não nos podemos reunir de volta aqui, em vinte anos, para tratar da mesma matéria.
Aí é que penso, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, que o texto pode ser aperfeiçoado de fundo. E dou um exemplo: ninguém, aqui, quer colocar na cadeia aquele pequeno proprietário rural que, um dia, foi preso por má interpretação da lei, porque retirou cascas de uma espécie de cortiça com efeitos medicinais ou de espécies que tinham indicações medicinais e porque, com isso, teria praticado um dano à flora. Pergunto: será que há consenso? Será que alguém que, de sã consciência, conhecendo a lei, conhecendo a ciência que está por trás da lei, desmata mil hectares de mata nativa com tratores e com correntões deve ser tratado da mesma maneira? Agravo meu exemplo - e são exemplos concretos: alguém que desmatou 15 mil hectares de mata nativa ontem - não foi antes de 2008 - merece uma sanção penal, uma resposta do Parlamento brasileiro? Como cidadão, não como juiz, eu me inclino a acreditar que sim.
Vamos às contradições do modelo atual. Digo isso, Senador Luiz Henrique e Senador Jorge Viana, apenas para trazer exemplos da realidade de hoje. Trarei aqui um último exemplo, para concluir, para mostrar o caminho do aperfeiçoamento, para evitar que estejamos aqui de novo daqui a dez ou vinte anos.
Fui integrante de um Centro Acadêmico, do Diretório Central dos Estudantes da Universidade Federal do Rio de Janeiro, ilegal, e da 1ª Diretoria da União Nacional dos Estudantes, também ilegal, Senador Demóstenes, como V. Exª sabe. Financiávamos nossas atividades com cópias de livros e de capítulos de obras esgotadas há mais de vinte anos. Vou agravar, dourar o meu exemplo. Digamos que um Centro Acadêmico, hoje, resolva fazer cópias de uma apostila, Senadora Vanessa Grazziotin, ou de um livro esgotado há 65 anos. Quais são as sanções penais que sofrerão esses estudantes? Estou falando de um Centro Acadêmico secundarista ou de um Centro Acadêmico de 1º e 2º Anos de uma Faculdade de Direito. São estudantes de 18, 19 ou 20 anos. Quais são as penas a que esses estudantes estão submetidos hoje nos termos do Código Penal, uma lei de 1998, aprovada pelo Parlamento brasileiro? Só vou ler esse dispositivo.
-Art. 184: § 1º - Se a violação consistir em reprodução total ou parcial com o intuito de lucro direto ou indireto, por qualquer meio ou processo de obra intelectual, interpretação ou fonograma, sem autorização expressa do autor,...(...)-
O autor pode ter morrido 65 anos atrás e a obra não foi reeditada.
-(...) do artista, intérprete ou executante, do produtor, conforme o caso, ou de quem os represente.
Pena - reclusão de 2 a 4 anos e multa.-
Agora, qual é a pena hoje, na lei dos crimes contra o meio ambiente, a chamada Lei Nelson Jobim? Porque foi na sua gestão o ato que instituiu a nossa Comissão. Tive a honra de ser o Relator-geral da Comissão de juristas. Qual a pena que consta dessa lei para quem desmatou? Não importa, Senadora Ana Amélia, se foram mil, 10 mil, 100 mil hectares. O tipo é: -Art. 38: destruir ou danificar floresta considerada de preservação permanente.- Não é qualquer floresta, é a mais importante, a que protege as nascentes, as margens dos rios, a que impede a erosão, a que protege o abastecimento público de água nas grandes cidades. -Destruir ou danificar floresta considerada de preservação permanente, mesmo que em formação, ou utilizá-la com infringência das normas de proteção. Pena - detenção de 1 a 3 anos ou multa.-
É essa, então, a resposta penal que o nosso ordenamento dá para os grandes desmatamentos em nosso País. Penso, Senador Luiz Henrique e Senador Jorge Viana, que a grandeza e a capacidade de V. Exªs saberão encontrar, junto com seus pares, uma resposta à altura para os grandes desmatamentos que ocorrem em nosso País. Que não tenhamos de voltar aqui daqui a 20 anos. Não é para punir o pequeno, excluam o pequeno. O pequeno desmatamento não importa, não é disso que estamos tratando nesse Código Florestal.
Termino, Senador Eunício, Senador Acir, Senador Rodrigo Rollemberg, com uma última preocupação. Trago como preocupação porque não tenho a resposta. Falo do pantanal. Vejo aqui Senadores dos dois Estados envolvidos. O pantanal, mais do que a mata atlântica, merece uma lei própria por suas peculiaridades, por sua importância para todos os brasileiros, para os três países envolvidos: a Bolívia, o Uruguai e o Brasil. O pantanal, a pretexto de resolver um problema sério e que precisa ser enfrentando, o uso das várzeas, foi colocado na vala comum e enxugado duas vezes no texto atual. Vai desaparecer - não digo o pantanal - do jeito que está hoje a proteção ao pantanal brasileiro. Primeiro porque sabemos que o pantanal é uma grande, uma enorme planície inundável. Quem sou eu para falar na Casa onde estão os Parlamentares que conhecem a região porque moram lá. O pantanal - já concluirei - é uma enorme planície inundável. No instante em que nós enxugamos, mudamos o critério do cálculo da área de preservação permanente para a calha regular, todo o pantanal deixa de ser área de preservação permanente. E mais, na medida em que, justificadamente, incluímos a possibilidade de utilização das várzeas, há um dispositivo expresso a esse respeito e não há dificuldade em trabalhar esse dispositivo, mas não excluímos, melhor dizendo, utilizamos, transplantamos esse dispositivo para o Pantanal, estamos admitindo a possibilidade de utilização de todo o Pantanal.
Então, a proposta que talvez se possa deixar aqui, e eu sei da simpatia que o Deputado Aldo Rebelo tem por essa proposta que vou fazer agora, é que essa matéria seja regulada por uma lei especial, como foi a da Mata Atlântica, e que se mantenha o regime atual, talvez com alguma mitigação, talvez com alguma alteração até a promulgação dessa lei especial, e que dê ao Pantanal a identidade legal própria que ele merece, e que sei que os seus Parlamentares assim também desejam.
Peço desculpas, Senador Eunício, porque passei dois minutos do meu tempo.
Agradeço, mais uma vez, a oportunidade de estar nesta Casa, que eu admiro tanto.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Ministro Herman Benjamin.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Senador Eunício, eu só queria tranquilizar o Ministro.
Esse texto que está no texto do Aldo foi escrito pela Embrapa Pantanal como norma geral. E a nossa intenção é que os Estado vão poder legislar de forma suplementar, e aí Mato Grosso e Mato Grosso do Sul fariam uma lei específica do Pantanal.
V. Exª está no caminho. É exatamente isso o que se pretendeu.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Senador Moka, com o devido respeito a V. Exª, que está inscrito, ouviremos, de acordo com o art. 94 do nosso Regimento, o nosso próximo expositor, que é o Ministro Nelson Jobim e, em seguida, V. Exª está inscrito, nós faremos o debate, e aí V. Exª terá a oportunidade de fazer as colocações devidas nesta reunião.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Eu queria só tranquilizar o Ministro, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Ok. Obrigado, Senador Moka.
Passo a palavra ao último expositor desta manhã, antes de iniciarmos o debate com os Srs. Senadores, ao Ministro Nelson Jobim.
Tem a palavra V. Exª, Ministro Nelson Jobim.
O SR. NELSON JOBIM - Sr. Presidente da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania; Sr. Presidente Rollemberg; Sr. Relator Luiz Henrique da Silveira; Sr. Relator Jorge Viana; Srªs Senadoras, evidentemente saúdo, em primeiro lugar, a Senadora do Estado mais importante deste País, que é o Rio Grande do Sul e, portanto, por motivos óbvios, não obstante o sorriso da Senadora Grazziotin, cujas origens também é de lá; caros colegas; membros de Mesa; eminente Ministro Herman Benjamin...
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB - CE) - V. Exª sabe que é o Ceará, porque foi quem povoou o Brasil.
O SR. NELSON JOBIM - A pretensão do Ceará é imensa.
Bem, eu gostaria só, não vou entrar em detalhes, não vou me referi a questões ambientais propriamente ditas, porque não sou especialista na área. Não tenho nenhuma culpa, sou absolutamente inocente em relação às afirmações feitas pelo eminente Ministro Herman Benjamin, mas, na verdade, estou aqui com outra cartola. Já compareci às Comissões e ao Senado por diversas vezes, mas desempenhando outros papéis e, agora, não estou desempenhando algum, mas meramente o de advogado e de alguém que tem algum conhecimento na área.
A questão fundamental que eu queria examinar, em termos de colocar sobre a mesa para que as Srªs e os Srs. Senadores a examinem é a dificuldade imensa de resolvemos o problema e compatibilizarmos o problema entre a União e os Estados no tema de competência concorrente.
Quando a Constituição refere que, nesse âmbito, a União limitar-se-á em estabelecer normas gerais, reservando aos Estados uma competência, nós temos um problema, um problema de que conceitos de normas gerais não é um conceito abstrato tomista. Ou seja, a tentativa de se definir em abstrato e a priori o conceito de norma geral conduz claramente a situações inviáveis praticamente. E este Congresso, e o Senado, e a Câmara não têm, absolutamente, compromissos com conceitos a priori.
Vou dar um exemplo: poder-se-ia dizer que o projeto originário da Câmara, quando estabelece limites para as áreas de preservação permanente, não seria uma norma geral.
Alguém poderia dizer, em abstrato, que não é uma norma geral. No entanto, pensem na seguinte hipótese: se não é uma norma geral, aos Estados competiria fixar limites, e os limites seriam diversos. Sendo diversos os limites, isso determinaria uma enorme importância em relação à situação econômica.
Os Estados tentariam e seriam tentados a estabelecer limites mínimos para viabilizar explorações econômicas díspares e se estabeleceria uma enorme concorrência econômica entre os Estados, fazendo o deslocamento de determinadas atividades produtivas para áreas em que os benefícios fossem maiores ou não.
Aí está o ponto, ou seja, a questão é que os senhores terão de meditar, claramente, porque essas regras não podem induzir concorrências predatórias entre os Estados.
Falo com certa autoridade, porque venho de um Estado e de uma região que, durante séculos, fez com que a poupança consumida do norte e do nordeste viesse para o sul e o sudeste pela via do modelo de ICMS na origem. Aquele adquirente de bens no norte e no nordeste, de produtos do sul acaba transferindo para o sul a sua poupança consumida a título de imposto.
Foi esse o modelo do Rio de Janeiro durante muitos anos, inclusive durante a sobrevivência do Império.
Portanto, o que se tem de deixar claro é que a conceituação de norma geral está vinculada a um aspecto pragmático e de consequências econômicas.
Vou dar um exemplo: eu fiz uma pesquisa e depois, se o Sr. Relator concordar, eu passaria a ele a pesquisa que fiz, exaustiva, na jurisprudência do Supremo Tribunal, para verificar que o próprio Supremo Tribunal não tem, salvo aquelas coisas de que dizem que norma geral é norma geral.
Quando você diz o seguinte: -Não, as normas gerais são normas-quadros-, você substitui uma palavra pela outra. As normas gerais são diretrizes gerais para fixar condutas gerais. Não tem sentido isso.
O sentido surge exatamente da análise que o Senado terá competência para fazer, e o Congresso terá competência para fazer, para dizer qual o efeito daquela norma se transferida aos Estados, no que diz respeito à consistência nacional. Esse é o ponto, daí por que a norma geral é um vínculo à necessidade de regras que assegurem que, na temática específica, nós tenhamos uma certa uniformidade nacional, evitando o conflito interestadual e abrindo espaço, também - e, aqui, tem absoluta razão o eminente Ministro Herman Benjamin -, para peculiaridades específicas, como é o caso do Pantanal, o caso da Amazônia, o caso, evidentemente, do Pampa, no Rio Grande do Sul.
Ou nós vamos pensar, meu caro Senador Luiz Henrique, que os italianos da Quarta Colônia, em Santa Maria, Senadora Ana Amélia, poderiam ser submetidos a regras para áreas de mil hectares? Eles vieram para o Brasil, colonizar, recebendo 25 hectares cada família, o que no Rio Grande chama-se de colônia.
Portanto, não há que se pensar que as restrições a esse ambiente possam ser as mesmas. Há que se considerar o fato.
Eu me lembro, e aqui eu acho que é o local de lembrar, eu me lembro, o Luiz Henrique sabe disso e lembra perfeitamente, de quando nós discutimos, há 20 anos, na casa do Dr. Ulysses Guimarães, temáticas dessa natureza. Ele ouvia as considerações teóricas de economistas, juristas, e depois virava para nós e dizia o seguinte: -É, tudo bem, mas há uma coisa: S. Exª o fator.- E é isso que os senhores terão de encarar, lembrando que nós temos um fato, e um fato que é um compromisso de todo este Congresso, que é a manutenção perfeita da unidade nacional.
Não foi por mero acaso que a América portuguesa permaneceu unida contra as pretensões da América espanhola que se dividiu em vários estados. Isso foi obra de grandes personagens, principalmente do cenário do Império. E isso é vital para estabelecer a consistência de um país. Daí por que eu creio, meus caros Senadores e Senadores, que essa questão de normais gerais, ou seja, espaço legislativo reservado aos Estados tem de ser dividido e pautado pela consistência nacional da regra. Daí, Senador Luiz Henrique, não se pode dizer que os dispositivos que vêm da Câmara, que fixam limites e extensões, sejam inconstitucionais porque o Congresso estaria não legislando por cima dos Estados, o que (?) os Estados a definição de limites. Isso poderia, sim, em teoria. Mas qual é a consequência de atribuirmos aos Estados isso? A inconsistência nacional. E, portanto, a consistência nacional é a regra para se definir o que é o espaço do Estado e o que é o espaço da União. Não há outra fórmula? Eu que tenho uma postura analítica e absolutamente não essencialista-idealista, no sentido filosófico, claramente demonstra que nós não podemos trabalhar com palavras, não podemos discutir regras de uso de palavras, precisamos - isto, sim - saber do que estamos tratando, e o de que os senhores estão tratando é de produção nacional, estão tratando de uma compatibilização entre a questão ecológica e o desenvolvimento. Não há que se polarizar, como disse nosso Ministro e nossa simpática promotora... Ou seja, nós temos de ter a lucidez de compreender que aqui se trata de uma compatibilização. Agora, há um problema, meu caro Presidente... Há um problema... Nós precisamos saber quem quer marcar posição e quem quer dar solução. Aqueles que querem marcar posição estão comprometidos com o orgulho e estão comprometidos com a fotografia pública, estão comprometidos com os setores; aqueles que querem criar soluções são exatamente da responsabilidade dos senhores. O Senado e a Câmara não são lugares para produzir posições, mas um lugar para criar soluções. E aqui vem também um tema que os senhores têm de considerar e tem de ter com clareza! Se eu, efetivamente, em uma norma federal e uma norma geral, dentro dessa modalidade, nós precisamos ter muita cautela no atribuir ao Poder Executivo a capacidade regulamentadora de normas gerais. Como compatibilizar a regulamentação, por parte do Poder Executivo e de seus órgãos burocráticos, de normas gerais produzidas pelo Congresso, ou seja, o espaço de regulamentação e de ato do Poder Executivo, em complementação à norma geral, tem de ser absolutamente restrito em relação àquelas que são competências exclusivas da União Federal e não podem esse mesmo espaço.
E é, portanto, o que os senhores e senhoras precisam compreender... E aqui é a provocação e o tema que ponho como meditação aos senhores que são os únicos competentes para definir esses espaços: os senhores têm o dever - isto, sim - de assistir aos debates, de assistir os pontapés, os rangeres de dentes e ofensas pessoais, notoriamente decorrentes dos conflitos de debates políticos, mas os senhores têm de produzir algo que tenha compromisso com o futuro do País. E eu creio que o grande compromisso com o futuro do País, nesta questão, é ter um texto que assegure a unidade nacional. Então, é um custo que esteja, naquela linha suscitada pelo eminente Hermann Benjamin, um acordo de princípios: não se quer ampliar o desmatamento... Mas não se quer ampliar o desmatamento e, ao mesmo tempo, não se quer impedir a produção, principalmente considerando que a produção que usa o espaço do ambiente para seu desenvolvimento é algo a que estamos sendo pressionados, cada vez mais, pela produção de alimentos decorrentes do aumento da população do mundo. E aqui vem este tema, ou seja, não vamos trabalhar a partir de posições ideológicas básicas Posições ideológicas são legitimadas para nós, que não temos responsabilidade alguma sobre consequências. Sobre o que eu digo, a única coisa que pode ser, a única responsabilidade que terei é ser aprovado ou desaprovado. A conseqüência do que os senhores fazem é o País que paga. Essa é a grande diferença.
E vejam mais: não devem, creio eu, exercitar na elaboração deste texto formas de delegação de poderes de forma indireta pelo uso de expressões equívocas e ambíguas. Por quê? Porque, no momento em que o legislador, para conseguir formar a vontade majoritária, usa da ambiguidade, está transferindo um poder supletivo legislativo a quem não tem poder para tal, que é o Poder Judiciário, ou seja, o intérprete da norma.
E aqui cria-se uma imensa confusão, ou seja, o fato de os senhores trabalharem... Por exemplo, no texto, temos a expressão -utilidade pública-. Busquem uma definição a isso, não estabeleçam e não deixem que o aplicador da norma vá fazer essa complementação. Por quê? Porque os senhores não estão legislando; os senhores estão fugindo do dever e da obrigação de legislar. Produzam o conflito, produzam o acordo, mas produzam algo que possa garantir ao cidadão a segurança jurídica necessária para as suas atividades, na preservação daqueles espaços necessários, que são os espaços do meio ambiente, que são os espaços da produção.
A polarização é legítima, senhores e senhoras, entre nós. Eu posso ter divergência com o Herman, eu posso brigar com o Herman e, na verdade, quando brigamos com o Herman, estamos brigando porque queremos receber aplausos de alguém, porque temos atrás de nós pessoas que nos querem bem e outros que não nos querem bem. Isso faz parte do jogo. Mas o que resta disso? Termina tarde, Herman e eu vamos sair para discutir outras coisas e tomar algumas cervejas em algum canto do País. Se os senhores fizerem a mesma coisa que Herman e Nelson fizerem, estarão jogando com o futuro do País. Não estão jogando com a mera prazerosa satisfação do debate entre dois que não tinham poder dentro da República.
Eu creio, senhores relatores, que a lucidez do trato do tema passa exatamente pela visão desses conceitos. Observem, por exemplo, nessa questão de normas gerais, para mostrar um exemplo típico - eu o fiz exatamente porque temos um ponto - sobre área de proteção ambiental. Houve um momento em que a legislação estadual estabeleceu um máximo de poluição ambiental tolerável na emissão de fumaça por veículos automotores. E o tribunal considerou constitucional. Considerou constitucional porque nós podemos ter um limite nacional fixado e o ônus do Estado na variação em determinados espaços urbanos distintos. Ou, pelo amor de Deus, será que as preocupações ambientais de poluição ambiental decorrente de fumaça de veículos em São Paulo devem ser tratadas do mesmo modo que em Santa Maria? Evidentemente que não. São situações distintas, e aqui vem a possibilidade do adequamento.
Eu não vou me estender, mas queria deixar claro que cabe aos senhores e às senhoras não abrir mão da competência constitucional que têm. Não transfiram para o Poder Executivo, ou não transfiram para o juiz aquilo que seria a complementação do que os senhores não conseguiram resolver. Resolvam aqui, porque isso é a segurança jurídica para um país que precisa enfrentar - não mais um país fechado, mas que tem um grande desafio pela frente, que é a sua afirmação como nação, a sua afirmação como grande ator internacional.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Ministro Nelson Jobim.
Passamos, agora, aos debates. Os Srs. Senadores interpelarão os expositores. Obviamente, o Regimento fala em três minutos, mas a Presidência será tolerante para que os senhores possam fazer os seus questionamentos.
O primeiro orador inscrito é o Senador e Presidente da CMA do Senado Federal, Rodrigo Rollemberg. Tem a palavra V. Exª.
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Eunício Oliveira, Presidente da CCJ.
Prezado Senador Acir Gurgacz, Presidente da CRA; quero cumprimentar aqui todos os convidados que nos honram com suas presenças na manhã de hoje: Drª Cristina, Dr. Gisi, Prof. Paulo Afonso, Ministro Herman e Benjamin, Ministro Nelson Jobim. Quero cumprimentar, de forma muito especial, os relatores, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana, todos os Senadores e Senadoras aqui presentes.
Este é um grande momento do Senado Federal. A qualidade desse debate, a qualidade dos convidados para esse debate, coloca luz, abre um holofote de luz sobre esse debate do Código Florestal. E como muito bem disse o Ministro Nelson Jobim, o Senado tem uma grande responsabilidade de, após todo esse debate - e já ouvimos aqui o relator por duas vezes, ouvimos a Ministra do Meio Ambiente, ouvimos ex-Ministros de Meio Ambiente, ex-Ministros da Agricultura, representantes da comunidade científica, agora eminentes juristas - não fugir à responsabilidade de produzir um Código Florestal à altura das necessidades do País. Sabemos que, efetivamente, é uma questão difícil, complexa, em função da própria diversidade e complexidade do Brasil.
Mas quero cumprimentar as Comissões pela iniciativa conjunta, o que já é de grande simbolismo porque mostra que estamos fazendo aqui tudo conjuntamente, buscando acabar com falsos paradigmas entre as questões ambientais e as questões do desenvolvimento, da agricultura e da pecuária brasileiros, de aprofundar, aproveitando a presença dos juristas, a interpretação da questão das normas gerais, porque esse é um debate, esse é um tema, sem dúvida, fundamental nesse debate sobre o Código Florestal.
Vou me permitir ler rapidamente um trecho do art. 24 para fazer uma colocação a todos os membros da Mesa. O art. 24 da Constituição diz:
Art. 24. Compete à União, aos Estados e Distrito Federal, legislar concorrentemente sobre:
(...)
VI - florestas, caça, pesca, fauna, conservação da natureza, defesa do solo e dos recursos naturais, proteção do meio ambiente e controle da poluição.
(...)
§ 1º No âmbito da legislação concorrente, a competência da União limitar-se-á a estabelecer normas gerais.
§ 2º A competência da União para legislar sobre normas gerais não exclui a competência suplementar dos Estados.
§ 3º Inexistindo lei federal sobre normas gerais, os Estados exercerão a competência legislativa plena, para atender a suas peculiaridades.
§ 4º A superveniência de lei federal sobre normas gerais suspende a eficácia da lei estadual, no que lhe for contrário.
Por outro lado, art. 22 da Constituição trata das competências privativas da União.
Art. 22. Compete privativamente à União legislar sobre:
(...)
IV - águas, energia, informática, telecomunicações e radiodifusão.
E eu aqui sublinho -águas-, para dizer que uma das principais funções das áreas de preservação permanente, especialmente nas ripárias, é a proteção das águas. E nós temos no nosso Brasil muitos rios e muitas bacias que são interestaduais. Ora, se a partir de uma definição de uma norma geral, que define o tamanho de área de proteção permanente, algum Estado reduzir o número das suas áreas de preservação permanente, isso não poderá causar danos ambientais e econômicos aos Estados vizinhos, aos Estados que fazem parte da mesma bacia e, com isso, quebrando o princípio federativo, criando um problema federativo?
Essa é a questão que eu gostaria que fosse comentada pelos membros da Mesa.
A outra: é que o art. 8º do PLC nº 30, de 2011, tem sido objeto de grande polêmica, já que muitos analistas entendem que o dispositivo, na prática, extingue as áreas de preservação permanente ao permitir o desenvolvimento nessas áreas de atividades que envolvam casos de utilidade pública, interesse social e baixo impacto ambiental, além das caracterizadas como agrosilvopastoris ou destinadas ao ecoturismo e ao turismo rural, o que deixaria a APP quase como uma exceção. Eu gostaria que V. Exªs comentassem essa interpretação.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da Comissão de Meio ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle.
Apenas para ordenar os trabalhos, queria combinar com o Plenário e com a Mesa que nós ouvíssemos cinco questionamentos de Senadores e passássemos a palavra à Mesa, aos expositores, porque, se a cada questionamento tivermos uma resposta, talvez não seja tão produtivo, e as perguntas podem, inclusive, ser coincidentes. Portanto, quero deixar claro que vamos fazer cinco questionamentos, vou dar a palavra a cinco Senadores, e, em seguida, à Mesa. Depois, mais cinco Senadores e depois devolvo à Mesa.
O próximo orador inscrito é o Senador Acir Gurgacz, Presidente da Comissão de Agricultura e de Reforma Agrária que participa desta reunião conjunta que tenho a honra de presidir.
Tem a palavra V. Exª, Senador.
O SR. ACIR GURGACZ (Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Senador Eunício Oliveira, Presidente da CCJ; Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da CMA.
Agradeço a presença dos nossos convidados: Dr. Mário Gisi, Professor Paulo Affonso, Drª Cristina, Ministro Herman Benjamin e ex-Ministro Nelson Jobim.
Srªs e Srs. Senadores, nós tiramos daqui aquele cabo de força entre as comissões, ou entre produtores e ambientalistas. Por isso, iniciamos os nossos trabalhos sempre em conjunto, mesmo antes de chegar aqui o projeto de lei vindo da Câmara, estabelecendo uma parceria, um acordo entre produtores e ambientalistas no sentido de que todos nós queremos as mesmas coisas: nós queremos o Brasil produzindo e cuidando do meio ambiente. Esse é o grande desafio que nós temos.
E queremos produzir, através desta reforma do Código Florestal, regras claras para que produtores possam produzir com legalidade jurídica e tranquilidade, fazendo do nosso País aquilo que nós queremos: um país produtor de alimentos, que possa alimentar não apenas os brasileiros, mas grande parte do mundo, como o faz hoje, e que passe, em pouco tempo, a ser o maior produtor de alimentos do mundo, mas sem deixar de preservar. Nós não queremos, em hipótese alguma, aumentar o desmatamento ou que isso aconteça em nosso País. Nós queremos dar essa garantia aos nossos produtores rurais.
E a grande discussão no momento, Ministro Herman Benjamin, é com relação às normas gerais. Ministro Nelson Jobim, V. Exª colocou, com muita clareza, essa preocupação, que é a preocupação que temos, uma preocupação também dos nossos relatores. Portanto, deixo aqui somente essa questão para tentarmos esclarecer um pouco mais, Ministro Herman, como fazer e como distinguir as normas gerais das demais.
No mais, agradeço a participação dos senhores. Agradeço as brilhantes explanações de todos desta Mesa, que engrandecem a nossa audiência pública e trazem uma iluminação maior para os nossos relatores, que estão trabalhando duro já há muito tempo e terão muito trabalho pela frente, o que enfrentarão com muita competência, com muita responsabilidade e, principalmente, com muito equilíbrio, para que o Código Florestal venha atender a toda a população brasileira.
Seriam essas as minhas considerações
Muito obrigado, Sr. Presidente e nossos convidados.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - O próximo orador inscrito é o Senador Jorge Viana, como Relator na CMA.
Tem a palavra V. Exª, Senador Jorge Viana.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT - AC) - Sr. Presidente Eunício, caros Presidentes também aqui, Senador Acir e meu querido colega Rodrigo Rollemberg, fico muito contente de que, com a missão tão difícil que tenho, junto com meu colega e parceiro nesta jornada, Senador Luiz Henrique, tenhamos tido o privilégio de uma audiência tão importante e que, certamente, aqui já nos deu uma boa base para que o Senado possa buscar o melhor na construção de uma nova legislação que, para mim, é, de fato, parte do que poderíamos chamar um conjunto de leis ambientais do Brasil.
Eu queria cumprimentar cada uma das senhoras e dos senhores expositores e dizer que foram contribuições objetivas e importantes que nos ajudam a enfrentar o desafio que temos pela frente. Nós aqui hoje estamos concluindo uma etapa importante do nosso trabalho. Pelo menos eu entendo assim, e conversava isso com o Senador Rodrigo Rollemberg e com o Senador Luiz Henrique. Com esta audiência, uma etapa do nosso trabalho aqui no Senado conseguiu ser realizada, e eu acho que da melhor maneira possível. Começamos ouvindo o autor da proposta, que está aqui hoje, o Deputado Aldo, ouvimos a representante do Governo, ouvimos a academia, ouvimos ex-Ministros da Agricultura, ouvimos ex-Ministros do Meio Ambiente, ouvimos representantes da sociedade. Encerra-se hoje uma etapa importante porque, a partir de amanhã, vamos discutir objetivamente o primeiro relatório apresentado pelo Senador Luiz Henrique na Comissão de Constituição e Justiça. Então, começa, de fato, outra etapa, em que vamos seguir ouvindo a sociedade, mas também já vamos ter que tomar decisões voltadas a dar segurança jurídica, a fazer uma lei que possa, de fato, colaborar com os desafios que o Brasil enfrenta hoje.
Esse trabalho, é óbvio, não é fácil. Daqui a pouco vamos completar cem anos da primeira versão do Código Florestal. Então, não é qualquer trabalho, não é qualquer responsabilidade. É uma grande responsabilidade. As duas versões tinham como princípio tentar estabelecer o regramento de uso do solo, mais especificamente, concretamente, objetivamente, proteger os recursos naturais do Brasil e proteger a biodiversidade brasileira. Isso estava colocado claramente no corpo dos dois textos, tanto na versão de 34 como na de 65. De lá para cá, obviamente, muita coisa mudou. Especificamente mudou o mundo. O mundo começou a se encontrar com os limites no uso e abuso dos recursos naturais. A água hoje é um recurso escasso no mundo. A mudança climática que ocorre no mundo é uma das poucas convergências da comunidade científica. Os países adotam medidas. Ano que vem, teremos um grande encontro, a Rio+20, que vai tratar desse tema. Então, não é um tema do Brasil, é um tema do Planeta. E o Brasil, dentro desse tema tão importante, também é depositário de muita expectativa pelo resto do mundo. Eu não acho isso de todo ruim. Aliás, é muito bom. Obviamente que temos de ver o interesse nacional, mas o interesse nacional focado no mundo de que fazemos parte.
Mas eu queria dizer também que a busca da ideia do desenvolvimento sustentável não começou lá atrás, começou há pouco tempo, se podemos falar assim, na década de 70, com encontros da ONU, o que nos fez conhecer conceitos que são tão importantes para as definições de políticas públicas hoje. Fazendo essa observação, eu diria que nosso cuidado aqui no Brasil é um pouco diferenciado por termos o privilégio de ser um País tropical, continental, tão cheio de possibilidades para produzir e tão rico do ponto de vista de recursos naturais e biodiversidade. É deste País que estamos tratando, singular, e, dentro desse aspecto, tem a base do nosso projeto e da nossa dúvida e daquilo que queremos dar de segurança jurídica é: como vamos seguir usando adequadamente o nosso solo, aumentando a produção e a produtividade para dar segurança alimentar, sem prejuízo para o meio ambiente e os recursos naturais. Esse é o desafio que está posto, essa é a base do que devemos fazer, e acho que é possível que isso aconteça. Confio nos meus colegas Senadores que estão trabalhando proposta.
Então, hoje, o nosso Código, por exemplo, não trata adequadamente a questão das cidades. O Código Florestal, hoje, para quem trabalha as leis municipais, onde se concentram 85% da população brasileira, fazem as leis não enxergando para o Código Florestal que trata da ocupação, inclusive, urbana e tenta fazer das cidades uma extensão das áreas rurais. Então, temos um grande equívoco, o Senado tem que definir isso melhor a partir de novos conceitos.
Eu gostaria de ouvir um comentário dos senhores sobre como fazer essa adaptação de uma lei geral, que estabelece normas gerais também com as cidades, onde vivem quase 85% da população brasileira com uma agravante: pessoas que estão vivendo também em áreas de risco. Aí não importa mais proteção só de vegetação.
Quando você protege um morro ou limita a ocupação de um morro de uma área de APP numa cidade, isso não é condição suficiente para proteger a população, porque ela pode estar abaixo do morro, e, como a gente tem visto, mesmo com proteção, por conta de solo, você tem danos de perda de vida, que é o mais grave dano que podemos ter. Então, eu queria, Sr. Presidente, colocar esse aspecto.
O Senador Rodrigo Rollemberg já apresentou a questão do art. 24, que acho que é fundamental, o Ministro Jobim deu uma boa contribuição, e precisamos, neste momento, trabalhar melhor a legislação concorrente, o estabelecimento desses limites. E, aí, eu queria fazer uma pergunta que vai um pouco além da que o meu colega Rodrigo já pôs.
Como os senhores vêem a importância do que chamo, e tenho conversado com a Ministra Isabella, do pós-Código? Porque tem questões que acho que o Código não tem como resolver. Estabelecer um conjunto de leis que tratem dos biomas, por exemplo, para que, aí, a gente possa entrar no específico, no localizar a caatinga, os problemas do Sul, da Amazônia. Como os senhores vêem como solução para o Código, em vez de transferir para regulamento estabelecer prazo para que o Brasil tenha leis sobre os biomas.
E, aí, eu gostaria também, o Ministro Herman já apresentou isso, que se aprofundasse um pouco mais, mas ele já meu deu um pouco de segurança, porque acho pouco provável que resolvamos o problema do Código Florestal, estou concluindo, Senador Eunício, e agradeço a sua compreensão, a questão de separar pequenos proprietários ou pequena propriedade, produção familiar, não só a produção familiar, mas a pequena propriedade do outro conjunto, porque sem isso acho pouco provável que encontremos uma forma de resolver o problema de áreas consolidadas.
E, aí, encerro colocando e pedindo uma observação dos senhores: será que é adequado termos o Código dividido em dois aspectos importantes? Um, que nos dê segurança de que o País não vai repetir alguns dos problemas que a gente vive hoje, ou seja, o Código definitivo, duradouro, para décadas, quem sabe até para um futuro que a gente não consiga mensurar. Mas como a gente pode, vamos criar, então, o que a gente, não sei, não sou advogado, não sou um jurista, mas disposições transitórias que possam tratar de áreas consolidadas, como poderíamos separar no mesmo Código algo para enfrentar um problema de transição, que é de recuperar áreas degradadas, que é de fazer a recomposição ou até mesmo de fazer a regularização de algumas áreas daquilo que são regras que a gente não pode mexer, que não deve mexer e tem que respeitar a partir da promulgação dessa lei.
Não sei se me fiz entender, mas eu gostaria que o Dr. Paulo Afonso, se pudesse falar um pouco, o senhor trouxe tão objetivamente propostas que agradeço, mas se o senhor pudesse comentar um pouco como no Código, trataríamos as questões transitórias de como resolver o uso do solo passivo que temos hoje das questões definitivas para que não tenhamos a repetição do problema que temos que dar solução hoje. E, aí, sim, teremos um Código ambiental, uma lei ambiental, um Código Florestal que não crise problema para o Brasil seguir crescendo com a sua produção, com a sua produtividade, e, ao mesmo tempo, fique uma lição para o mundo de que o Brasil tem responsabilidade na proteção dos recursos naturais e do meio ambiente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - É com prazer que registro a presença do Movimento Cerrado Vivo em nossa plateia, que, segundo o Senador Rodrigo Rollemberg, do PSB do Distrito Federal, também lutam pela aprovação da PEC do Cerrado.
Registro também, com prazer, a presença do Ministro Odacir Klein.
Passo a palavra ao Senador Luiz Henrique, que é o Relator na CRA e na CCJ.
Tem a palavra V. Exª, Senador Luiz Henrique, para, em seguida, passar a palavra à Senadora Ana Amélia, e fazer o primeiro bloco de respostas dos senhores palestrantes desta manhã.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Sr. Presidente, Srªs e Srs, Senadores, ilustres expositores que nos propiciaram nesta manhã tão importantes subsídios, eu tenho afirmado que a nossa posição de Relatores, a minha e a do Senador Jorge Viana, se assemelha a de um juiz. Nós temos um contencioso, um grande contencioso, o mais importante contencioso para o futuro deste País, e nós temos que redigir os nossos pareceres procurando estabelecer um equilíbrio dentro daquilo que, na abertura desta reunião, a Drª Cristina salientou, e eu anotei as palavras dela, para que façamos um debate integrador, longe do paralelismo de posições emocionadas e, dentro daquilo que falou o Ministro Nelson Jobim, de que nós deveremos buscar soluções e não a facilidade do palanque.
Vou me restringir à análise da constitucionalidade, juridicidade, regimentalidade desse projeto que, acredito, é o objetivo para o qual foi convocada esta reunião: ouvir os senhores juristas para que eles nos digam, para que eles interpretem, para que eles balizem a exegese do art. 24, seus parágrafos e incisos.
A nossa grande preocupação como Relator na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania foi a de alinhar o projeto à norma constitucional. E aí temos duas tarefas muito difíceis a realizar: a de separar o que é norma geral e o que é competência concorrente dos Estados. Esse é o xis da questão: até onde vai essa competência concorrente?
Pareceu-me, desde logo, e eu configurei isso em meu parecer, que a competência concorrente confere à União traçar normas objetivas gerais e, aos Estados, normas suplementares. Por que essa divisão?
Porque nós vivemos num País continental, de diferenças fantásticas - geográficas, climáticas, culturais, econômicas -, e é preciso que a norma geral deixe o espaço para a competência concorrente, reguladora, suplementar dos Estados.
Então, a nossa primeira grande preocupação foi elaborar um projeto que não sofra ataque judicial, ou seja, que não necessite ser regulamentado pelo Poder Judiciário.
A segunda grande preocupação foi tornar o projeto relatado pelo ilustre Deputado Aldo Rebelo, a quem presto todas as homenagens de grande homem público, o mais autoaplicável possível. Esta é a nossa grande tarefa aqui: fazer uma lei o mais autoaplicável possível.
Por isso, nós suprimimos 33 remissões a decretos regulamentadores e, para tornar a norma autoaplicável, nós fizemos uma cirurgia no art. 8º, que é oriundo da polêmica Emenda 164, no sentido de estabelecer total impossibilidade de que aquelas normas excepcionais possam dar azo a novas intervenções ou supressões em área de preservação permanente.
O que nós fizemos? Aquilo que apontou o Ministro Nelson Jobim: nós colocamos no texto de lei a definição de utilidade pública, de interesse social e de baixo impacto ambiental, ou seja, nós definimos, hermeticamente, esses institutos, de modo a não permitir que o Poder Executivo, federal ou estadual, ou qualquer outra instância, possa ampliar o seu conceito.
Segundo, colocamos dois advérbios.
Eu vou ler o art. 8º da forma como estamos propondo:
-A intervenção ou supressão de vegetação nativa em Área de Preservação Permanente somente- - peço permissão mais um pouquinho, Sr. Presidente - -ocorrerá nas hipóteses de utilidade pública, de interesse social e de baixo impacto ambiental, conforme definidas no art. 3º, nos seus incisos XVI, XVII e XVIII.-
-Somente ocorrerá nas hipóteses de utilidade pública, de interesse social e de baixo impacto ambiental previstas nesta lei- - o texto anterior dizia -previstas em lei- -, -ficando autorizada a continuidade- - quer dizer, se continua algo que já existe - -das atividades agrossilvipastoris, de ecoturismo e turismo rural em áreas consolidadas até 22 de julho de 2008.-
Aqui, neste texto, o datilógrafo excluiu um outro advérbio que eu coloquei: -ficando autorizada, exclusivamente, a continuidade das atividades agrosilvopastoris-, de modo que colocamos uma trava muito forte para não permitir novos desmatamentos.
Eram essas as observações que eu gostaria de fazer. Não tenho perguntas a formular, porque as exposições de cada um dos senhores foram altamente esclarecedoras.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Senador Luiz Henrique.
A próxima oradora é a Senadora Ana Amélia. Em seguida, o Senador Pedro Taques. Assim, fechamos esse grupo de cinco.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Não. Eu acho que eu sou a última.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - A descrição está aqui. Senadora Ana Amélia, como autora do requerimento, e Senador Pedro Taques, pela ordem de chegada.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Não. Pela ordem de chegada é ele.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Senadora Ana Amélia tem a palavra.
O SR. BLAIRO MAGGI (PR - MT) - Eu fui o segundo a chegar, Presidente.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Pela ordem, Senador Pedro Taques.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Para dizer a verdade, quando eu cheguei aqui, o Senador Maggi já se encontrava.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB - AM) - Eu também já estava.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - E a Senadora Vanessa também.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Senador Blairo, V. Exª está depois dos autores do requerimento. Os dois Relatores, em seguida, os autores do requerimento e, na sequência, os Senadores Blairo Maggi e a Senadora Vanessa Graziottin.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco/PP - RS) - Muito obrigada, Presidente Eunício Oliveira. Obrigada pela gentileza.
Queria aproveitar para cumprimentar todos os Presidentes das Comissões envolvidas nesta audiência pública e, especialmente, as exposições feitas pelos especialistas, quando debatemos as questões relacionadas à área do Direito.
Para ser rápida nas questões, começo pelo Professor Mário José Gisi, Procurador.
O senhor deu grande destaque às questões relacionadas a acordos internacionais, a compromissos que o Brasil assinou com organismos internacionais, como o Protocolo de Kyoto e tantos outros. Queria dizer que, nesse aspecto, temos no Mercosul também uma relação íntima e queria saber se o senhor tem conhecimento de como é a legislação ambiental, a reserva legal e a área de preservação permanente na Argentina, hoje nosso principal concorrente dentro do Mercosul, especificamente do ponto de vista ambiental.
O senhor também mencionou o princípio da moralidade. Mas como entender esse princípio, sabendo apenas que os produtores de alimentos pagam e 85% da população, que é urbana, usufruem desse bem produzido?
O senhor também falou que há 61 milhões de hectares de terras degradadas, porém, na página 26 do trabalho da SBPC que V. Exª citou, apresenta-se uma tabela do Senso Agropecuário de 2006, feito pelo IBGE, em que se admitem 9 milhões de hectares de terras degradadas. Qual é o dado que o senhor acredita ser mais correto em relação a esses dois conceitos?
Também queria lhe fazer uma indagação: 33% da área cultivada do Espírito Santo devem ser recompostos com vegetação nativa; 43% da área cultivada do Mato Grosso da mesma forma; idem para os 41% de Rondônia. Que recomendação V. Exª daria aos Governadores desses Estados? Não vale dizer -cumpram a lei-. Então, V. Exª tem de dar uma resposta para eles.
Para o Professor Paulo Affonso Leme Machado, eu queria, primeiro, perguntar qual é a sua opinião sobre essa alteração do art. 8º que o Senador Luiz Henrique apresentou em relação ao texto do Código. O senhor, ao sugerir que as faixas de APP sejam aplicadas a qualquer curso de água, excluindo-se o termo -natural- e passando a exigir AAP em cursos de água artificiais, considera razoável que um canal artificial de água, necessário, por exemplo, à lavoura de arroz do meu Estado, o Rio Grande do Sul, deva compor APP, mesmo que essa seja proveniente de um reservatório artificial de simples captação efêmera, portanto, da chuva? É essa a questão que queria colocar para o senhor.
O senhor também deu muita ênfase na questão das competências concorrentes do capítulo que trata Da Organização do Estado, no seu art. 24. O Ministro Nelson Jobim, da mesma forma, enfocou muito esse dado. Pareceu-me ser alguma divergência conceitual em relação a esse tema. Se eu estou correta, eu queria que V. Exª explicasse.
Eu queria, ao Ministro Herman Benjamin, cumprimentá-lo por esta questão de distinguir: não se pode tratar como iguais questões diferentes. E eu queria dizer que aqui estão assistindo a este depoimento Deputados do meu Estado, o Deputado Federal Sérgio Moraes, o Deputado Estadual Marcelo Moraes e Heitor Schuch, que representam exatamente os pequenos agricultores. E recebi, casualmente, no início desta reunião, aquilo que V. Exª mencionou muito, um trato diferenciado para essa categoria: são os trabalhadores da agricultura familiar do meu Estado pela Fetag.
E, como aqui diz, eles estão sugerindo a manutenção das áreas consolidadas, tratamento diferenciado para os agricultores de economia familiar -isso caracteriza muito não só o meu Estado, mas também Santa Catarina e Paraná - e pagamento por serviços ambientais, mas não somente aos que terão de adequar-se à legislação; também àqueles que preservaram ao longo do tempo.
Então, faço isso em homenagem a eles, que estão aqui acompanhando. Isso vai impactar diretamente sobre a atividade dos produtores rurais.
Ao Ministro Nelson Jobim eu queria... Aliás, antes, ao Ministro Herman, ainda há mais uma questão. Dados preliminares indicam que a aplicação do atual Código Florestal causará uma redução do PIB de R$139 bilhões e perda de arrecadação anual em torno de R$45 bilhões. Isso compromete o equilíbrio fiscal da maioria dos Municípios brasileiros.
Discutiu-se muito aqui a questão da Federação, e isso vai impactar realmente sobre a questão federativa. Eu, como sou uma Senadora municipalista, queria exatamente abordar essa questão.
No caso, isso vai comprometer o equilíbrio fiscal nos Municípios com menos de 10 mil habitantes e que correspondem a mais de 75% do total deles. Pergunto: considerando como correto esse panorama, o senhor determinaria a aplicação do Código Florestal vigente?
Essa é a questão para o Sr. Ministro Herman Benjamin.
E ao Ministro Nelson Jobim, finalmente. Eu queria saber, Ministro Nelson Jobim, meio ambiente é um direito que custa; tanto que a maior dificuldade que nós estamos enfrentando é estabelecer pagamentos por serviços ambientais. Pergunto a V. Exª: se um direito custa, e isso irá comprometer o equilíbrio fiscal, ainda assim deve ele ser implementado ou deve ser ponderado em razão de outros direitos?
Eu também queria colocar-lhe. Na zona urbana, se uma nova lei de zoneamento proíbe a construção de prédio acima de dez andares, não se sai derrubando andares superiores a isso se o prédio for de 15 andares, construídos antes da alteração. Eu pergunto: se a lei atual passa a proibir novos plantios, é passivo ambiental o café plantado? O custo da retirada do cafezal e o plantio da vegetação nativa não seria uma pena pela fruição lícita dessa área? Esse passivo ambiental não teria sido artificialmente criado? Qual a saída mais justa, na sua opinião, ou mais adequada?
E, para terminar, Ministro Jobim, eu tenho aqui, em mão, uma portaria, uma Instrução Normativa nº 4, de 13 de abril deste ano. Ela é do Ibama e trata da questão relacionada a estabelecer exigências mínimas para nortear a elaboração de Projeto de Recuperação de Área Degradada, o chamado PRAD, que, entre outras questões, está lá no Anexo IV.
Eu queria saber, do ponto de vista do Estado de Direito, como é que se pode considerar esta exigência:
-Declaro que renuncio ao direito de recorrer, administrativamente, em relação ao auto de infração tal.
Confesso a autoria, a materialidade e a extensão dos danos, conforme consta do referido auto de infração.
Renuncio a eventuais prazos prescricionais.
Declaro que cumprirei integralmente a reparação do dano ambiental relativo ao referido auto de infração, de acordo com os termos da referência que estabelece os parâmetros para a sua execução, do qual recebi uma cópia. Declaro que estou ciente e de que o não cumprimento das obrigações aqui pactuadas poderá ser enquadrado como nova infração, nos termos dos arts. 79, 80, 81 e 82 do Decreto nº 6.514, de 2008.-
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Senadora Ana Amélia.
O próximo orador inscrito, autor do requerimento é o Senador Pedro Taques.
Tem a palavra V. Exª.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT- MT) - Como autor do requerimento e não por ordem de chegada, Senador. É coautor.
Srs. Presidentes das Comissões, nós estamos tratando da discussão do relatório, primeiro, na Comissão de Constituição e Justiça. Dessa forma, eu vou fundamentar as minhas perguntas, Srs. Presidentes, tendo em conta da Constituição da República, que foi pouco falada no relatório, com todo o respeito, do Senador Relator na CCJ.
Muito bem. Senhores convidados, Srªs e Srs. Senadores, eu gostaria de fazer uma indagação, em primeiro lugar, a todos os convidados; ou seja, se no entender de V. Exªs - a primeira para todos e depois eu vou dividindo de per se cada um -, a nossa Constituição de 88, e aí estamos diante do Ministro Nelson Jobim, que foi um dos idealizadores dessa Constituição, a Constituição de 1988 fez uma opção clara pela defesa do meio ambiente. Nós todos sabemos que vivemos num Estado que é capitalista. É uma opção do legislador-constituinte no seu art. 1º a iniciativa privada, a ordem econômica a partir do art. 170.
Muito bem. Se o legislador-constituinte de 1988 estabelece o meio ambiente como um direito fundamental do cidadão, como um direito fundamental do cidadão, é correta a assertiva de que nessa ponderação entre a iniciativa privada e o meio ambiente como direito fundamental do cidadão, o legislador- constituinte já fez uma opção expressa pela defesa do meio ambiente?
Gostaria dessa resposta dos senhores.
A cada um dos convidados eu vou fazer uma indagação de ordem bem objetiva.
O Ministro Nelson Jobim fez um esclarecimento a respeito do art. 24. Penso que na CCJ o tema principal a ser debatido seja a competência concorrência, o que está escrito no art. 24 da Constituição.
Muito bem. Esse art. 24 foi pensado, e V. Exª fez menção a isso, tendo em conta o tipo de federação que nós temos. Nós já tentamos outros tipos de federação. E V. Exª sabe que a Constituição de 1891 foi buscar no constitucionalismo americano um tipo de federação que nós não tínhamos aqui, de acordo com a nossa história, com a nossa sociologia e com a nossa cultura. Nós já tentamos isso historicamente. É possível nós copiarmos o modelo americano de federação na Constituição, no papel da Constituição, na folha da Constituição. Mas isso não é possível tendo em conta a nossa realidade histórica.
Eu gostaria de uma reflexão de V. Exª a respeito disso. A respeito disso somado ao ponto de que a questão ambiental não pode ser uma questão localizada. A questão ambiental na sua divisão de competência merece uma reflexão, tendo em conta a complexidade da questão ambiental. O meio ambiente não é o meio ambiente da cidade de Rosário Oeste, no Estado de Mato Grosso; não é o meio ambiente do Estado de Mato Grosso; não é o meio ambiente do Brasil. Nós vivemos num Estado que é constitucional cooperativo. E isso precisa ser levado em conta no momento da divisão da competência.
Eu queria uma reflexão de V. Exª; ou seja, se isso é fato, se foi levado em conta naquele momento histórico.
E por fim, a possibilidade de que os Estados-membros possam complementar as normas gerais estabelecidas pela União. Essa possibilidade, sem fazer exercício de adivinhação, pode levar ao enfraquecimento da Federação. E nós vivemos, aqui no Senado, na Casa da Federação. O Senado da República tem uma função importantíssima na defesa desse pacto federativo. Nós todos temos que ser municipalistas; nós todos temos que defender os Estados-membros. Agora, nós somos Senadores da República, e a Constituição deu um valor federativo esta República.
V. Ex[ª, Promotora de Justiça, Drª Cristina, eu gostaria que V. Exª fizesse uma reflexão a respeito do conceito de área consolidada no atual Código Florestal e a mudança deste conceito e suas repercussões em todo o Código Florestal. Se isto trará prejuízo ao estabelecido pelo art. 225 da Constituição Federal. Esta é a indagação.
Ao Ministro Herman Benjamin, uma reflexão de V. Exª a respeito do princípio do não retrocesso. Este princípio é muito caro aos direitos fundamentais. Nós não podemos aqui, no Senado, decidirmos um Código Florestal que seja de produtores ou de ambientalistas. Nós temos que decidir. E nós teremos que cada um, cada Senador, assumir a responsabilidade no momento de votar, mas esse Código da forma do projeto, o meu juízo é um juízo de valor, porque um Senador pode fazer juízo de valor, um jurista tem que fazer no momento da decisão um juízo de fato. Eu gostaria de ouvir V. Exª, um juízo de fato. Se este princípio do não retrocesso se encontra gravado na nossa Constituição e se este projeto ofende este princípio do não retrocesso.
Ao Professor Paulo Afonso Leme Machado, a possibilidade de nós compensarmos a reserva legal em outra bacia e até a possibilidade de um outro Estado, de uma outra unidade federada, se isto desvirtua a razão da reserva legal, tendo em conta os corredores, aqui uma das funções da reserva legal. E a possibilidade da recomposição por espécies exóticas numa maior extensão como se encontra hoje no projeto.
Ao Sub-Procurador Mário, com quem tive a honra de ombrear no Ministério Público Federal por mais de 15 anos, falar um pouco sobre os tratados internacionais, complementando a pergunta da Senadora Ana Amélia. E a necessidade de que nós aqui, no Senado, ao trabalharmos esse projeto do Código Florestal, nós temos a obrigação de respeitar esses tratados internacionais, sob pena de sermos denunciados em foros internacionais. Que V. Exª caminhasse um pouco nas suas reflexões a respeito desses tratados internacionais.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Eu consultaria à Mesa, aos palestrantes, tendo em vista a ordem de chegada do Senador Blairo e da Senadora Vanessa, se nós ouviríamos mais os dois, tendo em vista que com isso a gente fecharia os grupos, uma vez que eu me permito aqui excluir dessa inscrição os relatores, porque eles são os relatores e, como relatores, não deveriam ter sido incluídos aqui na ordem de inscrição, apenas como membros da comissão e sim como relatores.
O SR. DEMÓSTENES TORRES (Bloco/DEM - GO) - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Pela ordem, V. Exª tem a palavra.
O SR. DEMÓSTENES TORRES (Bloco/DEM - GO) - Posso fazer uma sugestão? Dê a palavra a todos os Senadores para os seus questionamentos, depois todo mundo responde. Está todo...
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Senador Demóstenes, já tem aqui palestrante me questionando, dizendo que são muitas as perguntas e eles gostariam de responder em bloco.
Então, nós já definimos em bloco, eu vou dar a palavra ao Senador Blairo Maggi, à Senadora Vanessa. Fechamos esse bloco de cinco, a exclusão dos dois relatores. E, na sequência, nós ouviremos a Mesa.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Sr. Presidente, no mesmo sentido do Senador Demóstenes, então, que fossem dois blocos. Depois desse primeiro...
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Vamos concluir o bloco. Com a palavra o Senador Blairo Maggi. Depois, a Senadora Vanessa Grazziotin. E eu volto a palavra à Mesa.
Senador Blairo Maggi, tem a palavra V. Exª.
O SR. BLAIRO MAGGI (PR - MT) - Cumprimento-o Sr. Presidente, os nossos convidados, ministros, todos aqueles que vieram aqui trazer alguma luz sobre esse assunto tão importante, e também os nossos presidentes das comissões.
Na realidade, eu não tenho uma pergunta específica a fazer, porque eu venho defendendo nesta Casa aquilo que o Ministro Nelson Jobim e o Ministro Herman Benjamin, de certa forma, colocaram aqui com muita tranquilidade, que é nós um pouco da nossa história e um pouco do nosso passado. Porque se formos fazer aquilo que vimos hoje aqui, bem diferente, dois representantes do Ministério Público, um do Federal e um do Estado, o que os Ministérios Públicos acham e o que dois juízes acham, nós temos uma diferença bastante grande. Nós teríamos, na opinião do Ministério Público, uma guerra civil no País. Porque simplesmente cumprir o que está escrito ou fazer aquilo que se pensa fazer, nós teríamos grandes dificuldades de fazer não a adequação, mas fazer cumprir o que está aí.
Na realidade, o Ministro Herman Benjamin tocou num ponto muito claro, quando diz que não quer estar aqui daqui a vinte anos - nem eu quero estar, acho que nenhum de nós - para discutir. Queremos estar vivos, não é Ministro? Mas não queremos estar aqui para discutir essas questões novamente.
E gostaria de colocar um pouco aqui da minha experiência pessoal de vida, como neto e bisneto de agricultores que vieram do Rio Grande do Sul para o Paraná. Eu nasci no meio da floresta, quando ainda era floresta no resto do Paraná, e confesso a vocês que nunca na minha vida, até chegar na faculdade, ouvi, na região oeste do Paraná, falar que tínhamos de deixar 20% de reserva legal naquela região. Nunca ouvi falar. Nem meu pai, nem meu avô, nem ninguém naquela região sabia disso. Quando fui para Mato Grosso, já formado, já adulto, eu já sabia sim que tinha de deixar 20% na região do cerrado e 50% na região da floresta. E assim foi obedecido. Mas estou fazendo esta analogia para mostrar que muita gente, a partir do momento em que fui para o Mato Grosso, na década de 80, ainda não conhecia ou não sabia da legislação.
Neste momento, a situação é muito diferente. Hoje, talvez tenhamos um pequeno percentual de pessoas que ainda não saiba. Muito pequeno. Porque a grande maioria, a absoluta maioria sabe da legislação. Os meios de informação estão aí para todo mundo. Tem televisão, tem rádio, tem Internet. Mesmo lá no meio da floresta, entram as rádios e as TVs por parabólica. Portanto, hoje, é quase inadmissível dizer que as pessoas não conhecem a lei. Então, as coisas que vêm acontecendo nos últimos anos, as mudanças que vêm ocorrendo de conceito e de preocupações nas áreas ambientais e em todas as áreas são muito diferentes do que eram há dez, vinte anos.
Quero crer que não estaremos aqui daqui a vinte anos para discutir isso. Mas não podemos deixar de ter o entendimento de que o que foi feito lá atrás, da forma como foi feito e pelo conhecimento em que foi feito, pela ocupação, pelo costume, pela tradição, nós temos de respeitar. Temos de buscar um jeito de fazer com que isso esteja protegido pela lei. E aí entra muito bem também a questão da diferenciação, o que é o grande e o que é o pequeno. Eu não consigo entender, já disse em outras reuniões aqui na nossa Comissão, como vamos tirar da beira de um rio uma pessoa que mora lá há cinquenta, sessenta, às vezes 150 anos, porque já vem do avô, do tataravô. Uma pessoa que mora na beira de um rio lá no Pantanal, que mora na beira de um rio lá no Amazonas, lá no Acre ou no Rio Grande do Sul, em qualquer lugar. Eu não consigo entender.
As questões ambientais são importantes, mas o modo, a forma de vida das pessoas, acho eu que é mais importante. Pelo menos nesse caso. Então, o que este projeto de lei que estamos discutindo... Parece que é bem tranquilo aqui no Senado diferenciar as coisas, o que foi o passado e o que vem pela frente. Ainda não vi ninguém aqui no Senado defender qualquer aumento de desmatamento, qualquer aumento de ocupação de APP ainda aqui, no Senado. Não vi isso, a não ser nos casos que o Senador Luiz Henrique está citando, de equipamentos públicos em áreas públicas, para que o público possa também acessar isso. Não é justo haver toda uma preservação e a população, o povo não poder acessar isso e ter as condições de usufruir aquilo que está sendo preservado.
Então, para finalizar - como eu disse, não tenho pergunta a fazer -, quero dizer que o Ministro Nelson Jobim tem toda razão: deste lugar não se pode fazer palanque; este é um lugar no qual a gente deve achar a solução. E a solução tem de ser construída pelo meio, porque, se viermos aqui com preconceitos, dizendo -não abro mão disso ou daquilo-, não seremos parlamento. Então, entre o que um acha e o outro acha, há o caminho do meio. Alguém, nesta semana, falou sobre um documentário. Aliás, acho que foi o nosso ex-Ministro e Senador Passarinho que disse que há três situações: a sua, a minha e a verdade. Então, temos de buscar aqui esse entendimento, que será feito com todos nós nesta Casa.
Quero cumprimentar todos pela presença, pela explanação. Agradeço a presença a todos, mais uma vez.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado.
Concedo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente.
Quero cumprimentar todos os convidados que estão nesta audiência, que, sem dúvida alguma, ajuda não só os relatores da matéria, mas também todos nós, que, em breve, votaremos e aprovaremos uma lei que, como foi dito aqui, terá reflexos no Brasil inteiro. Então, cumprimento todas e todos os presentes aqui. Para devolver a gentileza, cumprimento todos por meio da nossa Promotora Cristina.
Fiz algumas observações, primeiro, em relação ao que foi dito aqui quanto aos princípios. Concordo com o Sr. Ministro Benjamin. Muita gente diz que esse é o Código do desmatamento. Li isso em inúmeros artigos assinados. Muita gente diz que esse novo Código é o novo Código do desmatamento. Não é esse o objetivo. Não sou ruralista, não sou produtora rural, mas tenho um convívio excelente com aqueles que trabalham produzindo alimentos, para que a humanidade continue sobrevivendo. E também convivo com aqueles que vivem da defesa do meio ambiente, e, sem equilíbrio no meio ambiente, também não sobreviveremos. Então, creio que isso é justíssimo, é correto. Ruim é o clima de enfrentamento entre os que querem produzir e aqueles que só querem preservar.
Já abordo o primeiro aspecto, uma questão que tem sido muito levantada aqui pelo Senador Eduardo Braga, e, por conta exatamente desse debate, a matéria também foi encaminhada à Comissão de Constituição e Justiça: estamos falando em reserva legal, estamos falando em Áreas de Preservação Permanente, e estas áreas são necessárias para o equilíbrio ambiental e prestam serviços ambientais efetivamente não só ao País, mas também ao Planeta como um todo. Então, como tratar, no período em que estamos, de um Código Florestal que não prevê remuneração de áreas protegidas? Penso que essa questão tem de entrar em discussão. Concordo com o Senador Eduardo Braga: essa questão tem de entrar na discussão. Vivemos - o Ministro Nelson Jobim conhece muito bem a nossa realidade, bem como o senhor e, aliás, todos os que aqui estão - em um Estado que tem o maior índice de preservação do Brasil.
Há outro fato, Ministro Jobim: a lei tem de ser muito boa para não suscitar questionamentos jurídicos por parte de juízes, mas também tem de ser boa o suficiente para ser aplicada na prática. Hoje, a nossa lei ambiental é rigorosíssima - disse isso a ex-Ministra Marina Silva quando esteve aqui -, mas que não é aplicada. A lei não é aplicada! Estamos falando aqui de multas, Ministro Herman. E não são prisões, não. São multas, muitas multas. E, no meu Estado, são multas aplicadas para aquela pessoa que tem dois hectares. Há multas de R$300 mil. Então, este é o nosso desafio: leis claras, mas leis passíveis de serem aplicadas, de serem respeitadas, de serem obedecidas.
Esse é o nosso grande dever, o nosso grande objetivo. Repito: para que isso aconteça, tem de dizer aos produtores grande, médio e pequeno, mas principalmente aos pequenos: -Olha, lá na Amazônia, o senhor tem de reservar 80% da sua área, mas o senhor vai ser remunerado por essa reserva-. Nós temos de dar condições a ele, se ele está dentro de uma propriedade dele, que ele seja remunerado também, porque senão ele vai plantar macaxera, ele vai plantar batata, porque aí ele vai ser remunerado pela produção que ele está tendo.
Em relação aos quatro módulos, eu pergunto a todos, é uma divergência que eu tenho desde o relatório apresentado pelo Deputado Aldo, porque estamos tratando o Brasil, nesse aspecto, como se fosse um só. Mas o Brasil tem biomas diferentes, realidades muito diferentes. Uma mesma regra para todo o Brasil? Desobrigar a recuperação da reserva para quem tem até quatro módulos, eu não sei, eu temo o futuro da Amazônia em relação a isso, porque, na minha região, quatro módulos são 100 hectares; 400 hectares, com o outro vizinho de 400, com o outro vizinho de 400, com o outro vizinho de 400, olha o problema. Então, essa é uma questão que precisamos enfrentar.
Segundo, acho que a forma como o relatório, porque, Ministro Herman, aqui diz que não tem anistia, mas é porque eu quero mesmo que não tenha anistia, não tem de ter anistia. Agora, tem de prever, sim, o pagamento, não em dinheiro, mas o pagamento com a recomposição devida, que vale muito mais do que o pagamento em dinheiro. Então, o art. 33 - estou concluindo, Sr. Presidente Eunício -, §1º, trata de reserva legal. E o art. 8º, modificado pelo Relator Luiz Henrique, que é fruto da Emenda nº 164, aprovada na Câmara, o art. 8º trata de APP; o 33, de reserva legal, diz o seguinte: até 22 de julho de 2008, na reserva legal, o agricultor que entrar para o plano de recuperação de área degradada terá todas as sanções suspensas até que o TAC ou a recuperação seja efetivada. Por que não valer isso também para a APP? É o que está no art. 8º, fruto da Emenda nº 164. Por que não valer? Por que não valer isso? Também recupera a área não só da reserva legal mas a área da proteção legal.
Muito obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Vou devolver a palavra aos palestrantes seguindo a mesma ordem para as respostas.
Passo a palavra para a Drª Cristina Godoy para responder aos questionamentos dos Srs. Senadores.
Tem a palavra V. Exª.
A SRª CRISTINA GODOY DE ARAUJO FREITAS - Inicialmente, eu gostaria de reforçar a questão do direito fundamental, que foi colocado no art. 225 da Constituição, que se transformou em uma constituição ecológica e, portanto, trata-se de um direito fundamental, uma cláusula pétrea que não pode ser modificada e que precisa ser observada, então, nos textos legais.
Essa questão do art. 24 da legislação concorrente, a suplementar, que já foi colocada aqui que a União traça as normas gerais e os Estados as normas suplementares, de tal sorte que as normas suplementares não podem, de forma alguma, contrariar a norma geral. Isso significa que os Estados não podem legislar de forma menos protetiva do que aquela regra geral estabelecida pela União. Isso significa, então, que os Estados não podem diminuir, por exemplo, as áreas de preservação permanente, porque estariam contrariando a norma geral, que estabelece, por exemplo, aérea de preservação permanente de, no mínimo, 30 metros. Então, o suplementar significa legislar para mais ou para proteger mais, no caso do meio ambiente. Poderia, em tese, haver uma necessidade de proteção, por exemplo, de áreas de preservação em determinado local maior do que 30 metros, ainda que seja um curso d-água de 10 metros, então, nesse caso, poderia o Estado suplementar de forma a ser mais rigoroso na proteção, mas nunca para ser de forma menos rigorosa a legislação concorrente, a legislação suplementar do Estado.
A Constituição Federal, como disse o Senador Pedro Taques, fez uma opção clara pela defesa do meio ambiente, que é um direito fundamental. Portanto, entendo que esse princípio de defesa dos processos ecológicos essenciais está, sim, lá esculpido e ele fez, portanto, essa opção expressa de defesa do meio ambiente, que é um direito fundamental e que está lá, consignado como cláusula pétrea.
Em relação à questão da área consolidada, hoje, nós não temos esse conceito na legislação. Ele foi, então, introduzido pelo projeto de alteração do Código Florestal, incluindo 22 de julho de 2008, e se a intenção não era tratar como anistia, ela está claramente sendo observada, de quem vai aplicar a norma, como sendo, de fato, uma anistia.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª CRISTINA GODOY DE ARAÚJO FREITAS - Ela é genérica, na verdade. A área rural consolidada permeia todo o texto do projeto de lei e ela, na verdade, permite não só, por exemplo, a recuperação no caso de 15 metros de área de preservação permanente, como, por exemplo, na questão da reserva legal, que seria a não observância da reserva legal, no caso dos quatro módulos fiscais.
Aí, eu gostaria de dizer, mais uma vez, que se não foi o objetivo o desmatamento, se não foi esse o objetivo, ele vai, sim, poder acontecer nos moldes em que está, por quê? Porque vai diminuir a área de proteção, como pude mostrar nos slides.
Então, vai haver possibilidade de desmatamento, seja em razão da diminuição de algumas áreas, como, por exemplo, APP de topo de morro; por exemplo, o início do leito regular, ao invés de leito maior; por exemplo, em razão da questão de diminuição, então, desses 15 metros.
Eu vou supor uma propriedade rural, por exemplo, em que foi firmado - eu vou dar um exemplo - um PAC para recuperação dos 30 metros. Em tese, aquela propriedade era produtiva, já produzia e poderia, então, agora, ser só de 15 metros, ou seja, aqueles outros 15 que estariam em recuperação poderiam ser, de fato, suprimidos.
Então, isso é uma preocupação, porque, de fato, vai possibilitar, sim, o aumento do desmatamento.
A questão do pequeno proprietário, por exemplo, não foi observada na reserva legal.
A reserva legal da questão dos quatro módulos fiscais, por exemplo, ficou em termos de dados: quatro módulos fiscais. Não existe nenhuma menção, e já estou acabando, a respeito da pequena propriedade, por exemplo.
Existiam quatro módulos fiscais que, como foi mostrado, lá no Estado do Espírito Santo, por exemplo, representam quase 97%, e lá no Estado de Santa Catarina, quase 90% das propriedades, que são pequenas e que, portanto, estariam livres da recuperação da reserva legal.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - O próximo a responder os questionamentos é o Subprocurador-Geral da República, Dr. Mário José Gisi.
O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco/PSB - SE) - Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Quem pediu pela ordem?
Senador Valadares, pela ordem.
O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco/PSB - SE) - Presidente, eu sou um dos autores dos requerimentos.
Eu gostaria de me inscrever.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Inscreverei V. Exª de imediato.
O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco/PSB - SE) - Em que ordem?
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Tem a palavra, para responder, o Dr. Mário José Gisi.
O SR. MÁRIO JOSÉ GISI - Objetivamente, dado o limite do tempo, a questão levantada pelo Senador Rodrigo Rollemberg, sobre a possibilidade de se legislar sobre padrões de qualidade de água, enfim, sobre a água, como uma atividade exclusiva da União, de fato, reforça a posição da necessidade de implementarmos uma legislação com prevalência de regras federais, especialmente quando se tratam de rios interestaduais, de questões regionais, enfim.
Isso dá um contexto de necessidade de ponderação desses diversos elementos que compõem o meio ambiente. Portanto, embora a Constituição tenha tratado, separadamente, por conceito, na verdade é um contexto que precisa ser considerado em seu conjunto e, evidentemente, a água, como um dos grandes elementos do meio ambiente, tem de ser ponderado na perspectiva também da exclusividade da legislação federal a respeito.
A propósito do tratamento das disposições transitórias, que foi trazido pelo Senador Jorge Viana, vejo - até não sei se foi para mim ou a pergunta foi genérica - e até considerei extremamente... E me parece bastante oportuno tratar isso como uma matéria relevante, porque se precisa ponderar, como foi trazido pelos demais que se manifestaram, a necessidade de conciliar esse problema, esse imbróglio que precisa ser resolvido, mas não de uma maneira consolidada na legislação, mas sim como elemento provisório que tende a ser resolvido - como a própria Senadora Vanessa Grazziotin trouxe - como uma necessidade de recompor as áreas para trazer isso, mais tarde, como a solução do problema, uma solução que parta dessa premissa, de uma análise na perspectiva de tratamento nas Disposições Transitórias.
A questão da qualificação de áreas degradadas também dá esse embate sobre o volume das áreas degradadas, porque, na verdade, nós podemos considerar como áreas que absolutamente necessitam de intervenção do poder público para recuperação e que devem ser essas áreas - que tratam nove milhões de hectares - com as demais áreas (as áreas degradadas e desmatadas) que estão extremamente subaproveitadas. E, portanto, é nesse contexto que se inserem esses 61 milhões. E quem está falando isso, na verdade, é a SBPC que pode, evidentemente, trazer maiores esclarecimentos a respeito.
Com relação às matas ciliares, evidentemente elas são consideradas nas perspectivas dos diversos biomas. E se a Argentina tem um bioma diferenciado, evidentemente deve ter um tratamento diferenciado. Todavia, podemos colocar isso na perspectiva regional quando se fala no Paraguai e no Chile, por exemplos, em que o Paraguai tem uma área ciliar de 100m e o Chile de 200 a 400... Sem considerar Venezuela, Bolívia, Costa Rica, Equador, México; enfim, todos eles contemplam matas ciliares nessa perspectiva entre 100 e 300m.
Enfim, também, a questão dos tratados internacionais e dos direitos humanos. Obviamente, quando nós tratamos a questão ambiental, nós temos a questão da produção... Evidentemente, é importantíssima! Não se discute isso! É um pressuposto. Todavia, ela está submetida a um contexto ambiental. Portanto, ela não pode vir na frente daquilo que é seu pressuposto: a existência de um ambiente capaz de atender às demandas de produção é o pressuposto da produção. Portanto, naturalmente vem antes. E vem antes porque busca também atender, primariamente, um direito humano essencial.
Na perspectiva dos tratados internacionais, então... Senador Taques, evidentemente isso poderia dar margem a um aprofundamento que seria extremamente oportuno, porque, na verdade... Embora o Senador Blairo Maggi coloque que o Ministério Público criaria uma guerra... Não é essa a intenção. Na verdade, nós somos talhados para trazer os balizamentos legais e constitucionais daquela tarefa que se pretende trabalhar, mas sem a pretensão de evitar a conciliação dentro das balizas que são possíveis. As balizas são estas: as disposições constitucionais e as disposições dos tratados internacionais. Esses tratados precisam ser considerados, precisam ser ponderados porque se não a matéria vai ser de fato levada, posteriormente, para uma discussão, seja em nível dos tribunais - o que se quer evitar - porque, como se diz, a grande fragilidade da proposição da lei é o Legislativo transferir para o Judiciário e para o embate posterior aquilo que tem toda a oportunidade de resolver.
Enfim, não sei se deixei alguma questão de fora, mas quero também ponderar aqui o que foi trazido pelo Senador Blairo Maggi, a importância de tratar diferentemente o grande do pequeno, porque hoje a legislação deixou bastante a desejar a respeito.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - (Fora do microfone.) Concedo a palavra ao Dr. Paulo Affonso Leme Machado. Tem a palavra V. Exª.
O SR. PAULO AFFONSO LEME MACHADO - Agora são 12h02min. Eu gosto muito de observar o horário. Por isso, peço vênia se não responder todas as perguntas e me cingirei ao tempo que me está cometido.
Vou abordar, neste momento, só três pontos: um, regras claras, normas autoaplicadoras; dois, Área de Preservação Permanente; três, norma geral.
Primeiro, normas claras. Eu queria levantar para V. Exªs o art. 68 da Constituição, quando fala que as leis delegadas serão elaboradas pelo Presidente da República, que deverá solicitar delegação ao Congresso Nacional. Entretanto, não serão objeto de delegação - inciso II - direitos individuais. Eu queria colocar também a questão duplamente. A propriedade é um direito. É garantido o direito à propriedade, mas ela deve ter função social. Então, eu os convido para, visando à autoaplicabilidade, definir as obrigações que esta lei dá, explicitamente, no uso da propriedade, com função social, com função ambiental, explicitamente pelo Código Florestal.
Segundo ponto: Área de Preservação Permanente. Eu fiz a minha dissertação de mestrado na Universidade de Strasbourg sobre florestas de proteção, sobre áreas de preservação e tive uma experiência dolorosa, difícil fazendo um projeto de lei para Cabo Verde, como consultor da FAO, em que as Áreas de Preservação Permanente estavam destruídas.
Eu vejo que é preciso, sim, uma sacralização - desculpe-me o termo - das áreas de preservação. As áreas de preservação estão imbuídas. Todo mundo sabe. Eu sou neto, bisneto de agricultor e senti o quê? Sem um pedaço de árvore, sem um pedaço de - na minha região de São José do Rio Pardo, em São Paulo, dizia-se capão de mato - capão de mato, segundo meus ancestrais, vamos ter seca aqui-. Não estamos fabricando nenhuma guerra civil. Queremos é isso.
Hoje rendo homenagem aos quatro mestrandos que trabalharam comigo - eu os ouvi -, da Universidade Metodista de Piracicaba, mas também colho sabedoria popular. Hoje, ao vir do hotel ao Senado, perguntei ao chofer: -O que o senhor acha do problema do desmatamento no Brasil?-. Ele disse: -É porque não cumprem a lei. A impunidade não é só a corrupção nos outros terrenos. Há uma corrupção também na questão ambiental.- Esse motorista chama-se Sr. Geraldo, a quem fiz questão de perguntar para sentir o povo. O jurista não fica com a cabeça nas alturas só, tem que estar com a cabeça no povo.
Terceiro ponto: norma geral. Nós temos que nos lembrar do art. 18 da Constituição, que é um artigo difícil. A nossa Constituição, por que me apaixono sempre, recomendo muito. O Senado precisa insistir, dar verba para que se fale em Constituição desde o primário. O art. 18 fala das autonomias. E as autonomias são difíceis, porque... O art. 18 diz o seguinte: -A organização político-administrativa da República Federativa do Brasil compreende a União, os Estados, o Distrito Federal e os Municípios, todos autônomos, nos termos desta Constituição. Então, o grande problema é que o art. 24 é de difícil interpretação.
Quero lembrar uma jurisprudência do Supremo - não sei o posicionamento do Ministro Jobim, se estava lá votando ou não - um caso prático de poluição, em que o Supremo modificou a posição. Questão do amianto, que interessava o Estado de Goiás como produtor de amianto, em Minuaçu, e que o Estado de Mato Grosso do Sul legislou protegendo, evitando que caixas d-água, canos tivessem amianto. O que aconteceu? O Supremo, pela relatora, Ministra Ellen Gracie, votou pela inconstitucionalidade, porque tinha invadido os poderes suplementares. Felizmente, o Supremo mudou de posição, num caso de São Paulo, sendo relator o Ministro Eros Grau, dizendo -Não, é preciso dar um novo sentido de suplementação, seguindo o sentido da observância da saúde, que a norma geral previa-.
Nesses três minutos que já vou excedendo, a solução total, mas lembro que foi aqui dominante, a ideia de que a norma geral é uma norma integradora, é uma norma que evita a dissociação, a desunião deste País que, com todo respeito, é um país de milagre, mais de oito milhões de quilômetros quadrados, que nós nos mantivemos unidos. Quer dizer, se nós deixarmos - já estou terminando - as normas suplementares não serem suplementares, mas passarem para a norma do § 3º como normas de legislação plena, nós vamos realmente ter normas, essas sim, de guerra civil.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Com a palavra, para responder aos questionamentos, o Dr. Antonio Herman de Vasconcelos e Benjamin.
O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELOS E BENJAMIN - Sr. Presidente, eu gostaria inicialmente de agradecer a todas as indagações das eminentes Senadoras e Senadores e, por conta da organização do pensamento, porque há um tempo limitado, não vou seguir exatamente a ordem e agrupei algumas dessas indagações.
Começaria fazenda uma saudação ao Presidente da outra Comissão que se reúne hoje aqui, o Senador Eduardo Braga, a quem conheço há muito tempo e admiro há muito tempo o seu trabalho.
Inicio com duas indagações que foram feitas que têm a ver, Senador Luiz Henrique, com a matéria sob análise de V. Exª da técnica legislativa. Uma dessas indagações feita pelo outro relator, o Senador Jorge Viana.
Um dos grandes problemas que me parece que há no texto - não foi intencional - é a forma de se redigirem textos no Legislativo, é a mistura entre dispositivos que são permanentes e dispositivos que são transitórios. Isto cria duas espécies de problema. Primeiro, é dar ao permanente uma ideia de que pode ser também provisório e, o mais grave, contaminar o permanente com aquilo que é provisório.
E por isso, talvez, e eu sei que o prazo que V. Exª se deu a si próprio está se exaurindo, talvez valesse a pena fazer um esforço que com certeza está dentro não apenas da sua experiência, mas da sua capacidade, de separar essas normas, e não é difícil porque algumas têm o perfil exatamente da provisoriedade. Dou um exemplo: todos os mecanismos que estão postos para áreas consolidadas no texto são normas provisórias ou são normas definitivas? São normas para tratar apenas do passivo, e de um passivo que o próprio legislador já se encarregou de dizer que é até 2008.
Então, indago: um desmatamento de 10 mil hectares, que seja feito após a promulgação do novo Código Florestal.
A esse novo desmatamento vai-se dar um prazo de 20 anos para recuperação; a esse desmatamento vão-se dar os benefícios que estão estabelecidos hoje - e não entro no mérito de saber se é justo ou injusto - para as áreas consolidadas, por exemplo, em Rondônia. Parece-me que a resposta unânime dos parlamentares, tanto da Câmara como do Senado, é não.
Então, é importante, como o próprio Senador Jorge Viana e o Senador Luiz Henrique já indicaram em várias intervenções, que essas matérias, essas normas, sejam tratadas, topograficamente, em locais distintos do texto. A segunda questão, que também tem a ver com a técnica legislativa, é aquela da norma geral, que não vamos resolver aqui. Não vamos resolver porque, infelizmente, é uma questão, como o próprio Ministro Nelson Jobim disse, que não admite resposta a priori, mas que, infelizmente, no caso concreto, vamos analisar.
Vejo aqui parlamentares que trabalharam diretamente na redação da Lei Geral, ou, melhor dizendo, a Lei de Diretrizes e Bases da Educação. Vejo o Senador José Agripino, o Senador Renan Calheiros, o Senador Romero Jucá e todos os outros que estão aqui que trabalharam nessa lei. Educação é matéria da competência concorrente. No entanto, nessa lei há normas absolutamente precisas, que, num juízo a priori, diríamos - se não soubéssemos para que servia aquela lei - que é matéria afeita aos Estados e, mais ainda, aos Municípios. Isso tudo para dizer que não vamos, -no atacado-, como disse muito bem o Ministro Nelson Jobim, conseguir resolver esse problema, mas podemos utilizar técnicas de aproximação.
Uma dessas técnicas de aproximação é que a norma aprovada pelo Parlamento nessas competências concorrentes é norma piso. Creio que vários dos Senadores que aqui fizeram suas intervenções, como o Senador Pedro Taques, de que me recordo, trataram dessa matéria, norma piso. Os Estados e Municípios podem, diante da sua realidade, ampliar os mecanismos de proteção conforme as suas especificidades. Por exemplo, no caso de São Paulo, o Senador Aloyzio pode levar à Assembléia Legislativa e dizer: -olha, aqui está um ecossistema que merece uma proteção maior por ser um ecossistema mais frágil na Mata Atlântica-. Vejo o Deputado Tripoli aqui presente, que pode levar para os parlamentares, até municipais, essa possibilidade.
Termino, se me permitem, com outras três questões que foram postas, nas quais não vou me deter muito tempo. Áreas urbanas merecem uma lei especial, uma lei própria que, aliás, já está aprovada numa Comissão Mista da Câmara dos Deputados. Chama-se Lei do Parcelamento do Solo Urbano. Está esperando apenas a votação no plenário. Essa lei tem capítulos inteiros sobre a proteção do meio ambiente. Então, parece que para o futuro deve-se manter a aplicação do Código Florestal como está enquanto não é aprovada essa Lei. E para o passivo, Senador Jorge Viana, que fez a pergunta, o texto aqui proposto pelo Senador Aldo Rebelo, já aperfeiçoado pelo Senador Luiz Henrique, trata do passivo, por exemplo, na regularização para fins de habitação popular, como foi feito no Estado do Amazonas, que eu visitei, e em outros Estados da Federação. Essa regularização, que às vezes está em áreas de preservação permanente, é tratada aqui em vários dispositivos. Então, respondendo à pergunta de V. Exª, penso que isso é matéria para o futuro, em uma lei especial, e o passivo. Termino com a questão dos serviços ecológicos, pergunta tanto da Senadora Ana Amélia como da Senadora Vanessa Grazziotin. Os serviços ecológicos são uma matéria extremamente complexa o pagamento pelos serviços ecológicos. E há projetos de lei tramitando, tanto na Câmara como no Senado, acerca desta matéria. E projetos de lei preparados por especialistas.
Parece-me que colocar a matéria inteira dentro do Código Florestal deixaria de fora outros aspectos associados aos serviços ecológicos, como, por exemplo, a proteção à fauna ou à água. E o casamento do pagamento pelos serviços ecológicos com a matéria tributária, porque os municípios que recebem e mais contribuem com a proteção ambiental, como no seu estado, por exemplo, merecem uma contribuição, um pagamento no atacado, por exemplo, por meio do ICMS Verde.
Tudo isso precisa ser tratado no tema dos pagamentos pelos serviços ecológicos, o que quer dizer que a matéria pode ser prevista aqui, mas a sua regulação precisa ser tratada numa lei especial.
A última palavra é sobre o dispositivo da Constituição que não foi mencionado aqui. Na proteção do meio ambiente, o Dispositivo constitucional mais importante não é o nº225, que fala de um direito ao meio ambiente ecologicamente equilibrado, para fins desse debate. O Dispositivo mais importante é o nº186, inciso II, que estabelece a função ecológica da propriedade.
Não é o Código Florestal nem qualquer lei que vai estabelecer quem é proprietário. Meu pai foi e meu avô foi. Aliás, eu estou hoje aqui porque meu avô, proprietário rural, conseguiu retirar da sua propriedade - naquele tempo era possível - o pagamento da faculdade de medicina do meu pai no Rio de Janeiro. Isso na caatinga do Nordeste brasileiro.
Então, não é o Código Florestal que estabelece essa obrigação, é o art.186. Eu leio o 186:
-A função social da propriedade rural é cumprida quando a propriedade rural atende, simultaneamente, segundo critérios e graus de exigência estabelecidos em lei [é o Código Florestal] os seguintes requisitos: Inciso II - Utilização adequada dos recursos naturais disponíveis e [atenção para a expressão] preservação do meio ambiente.-
Não é nem conservação do meio ambiente, é preservação do meio ambiente. Então, a função ecológica da propriedade não é um favor. Era um favor antes da Constituição de 1988. Hoje, faz parte da função ecológica. Melhor dizendo, essa função ecológica faz parte do texto constitucional.
A propriedade só existe, no nosso País, se respeitar esses incisos do art.186. E essa função ecológica é a base de tudo aquilo que estamos fazendo aqui.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Ministro Herman.
Eu passo a palavra ao Ministro Nelson Jobim, concluindo essa rodada, para iniciarmos os questionamentos dos Srs Senadores, na sequência.
Ministro Nelson Jobim, V. Exª tem a palavra.
Por favor, o som do microfone para o Ministro Nelson Jobim. Muito obrigado.
O SR. NELSON JOBIM - Obrigado.
Sr. Presidente, vou passar rapidamente, porque temos ainda outro grupo.
A primeira observação é em relação ao Senador Rollemberg, quando ele se refere à distinção que está na Constituição, no art.22, atribuindo competência privativa à União para disciplinar sobre águas e depois a concorrente no que diz respeito ao meio ambiente.
Aqui nós temos que distinguir claramente que a questão de águas que está na competência privativa da União diz respeito ao uso da água na relação subjetiva de lindeiros e vizinhos, ou seja, é a disciplina dos direitos subjetivos do uso da água e não propriamente a preservação; esta tem outra regra específica. Aquilo diz respeito ao nosso famoso Código de Águas, que havia no início do século passado e depois veio a ser alterado em meados do século passado, quando tínhamos a figura de Alfredo Valadão, que foi o grande de 34, o Código de Águas de 34, em que se criaram os direitos de uso da água nesse sentido.
Agora, o que tem que ficar muito claro é que nós temos o princípio de proteção do meio ambiente, ou seja, o princípio relativo à ecologia; e o Senador Taques definiu isso claramente. Agora nós temos outros princípios e aí surge o problema da ponderação na conciliação de conflitos de princípios.
Nós não temos, rigorosamente, afora o princípio da regra da democracia, nós não temos um princípio prevalente sobre todos; nós temos os princípios que estão dentro de um paralelismo, não deixando de ser princípios, mas que, na sua execução, devem ser ponderados e essa ponderação não é uma ponderação no sentido absoluto, é uma ponderação historicamente condicionada.
São os processos históricos que vão determinar o tipo de ponderação. Não se pode pretender que a geração de 2011 vá ponderar os princípios constitucionais da mesma forma que a geração de 2050. Ou seja, nós temos que ter essa cautela e essa humildade de saber que estamos num processo histórico de criação.
Em relação ao Senador Jorge Viana, ao Senador Acir, ao Senador Luiz Henrique, volto ao problema das normas gerais. E vou tomar a liberdade, meu caro Senador, de lembrar que isso, curiosamente, foi tratado em 1981 por um personagem que nós, da Oposição, tínhamos degradado, inclusive atacado violentamente, que era o então Ministro Mário David Andreazza.
Foi o Governo Figueiredo que enviou o projeto em 1981 para tratar da política nacional do meio ambiente, seus fins, mecanismos, formação e aplicação e dá outras providências.
Então o Ministro Mário Andreazza diz, na sua exposição de motivos, que está no Diário do Congresso Nacional: Fica, por seus objetivos, determinado em linhas gerais que a ação do Governo Federal será sobretudo normativa e coordenadora - aqui se falou a palavra -integradora- -, cabendo preferencialmente aos Estados, Distrito Federal, Territórios e Municípios tarefas executivas. A União se reserva o direito de exercer supletivamente ações de caráter executivo se por alguma razão não puderem ser realizadas satisfatoriamente pelos Estados.
Lembrem-se de que nessa época não tinha disciplina sobre legislação concorrente.
Então não há que se preocupar muito com isso. Há que se preocupar, isso sim, com a compatibilização nacional. Isso é o tema que me parece fundamental e vejam a produção dos espaços da União e dos Estados vai surgir exatamente o debate político que os senhores têm que levar. Embora o emitente Senador seja um Senador da República, V. Exª tem um compromisso com as suas origens estaduais. Quando se criou o Senado Federal no Brasil foi exatamente na época do Império, foi exatamente para assegurar que as políticas provinciais fossem representadas dentro da produção legislativa.
Lembrem-se do conflito que produziu a Constituição de 1824, e que conduziu à renúncia, à abdicação de Dom Pedro I exatamente porque ele não soube, Dom Pedro, fazer a conciliação nacional com as elites locais, e deu origem à balbúrdia que foi a Regência, depois o regresso de 1848.
Então vejam, o que nós temos que lembrar, que o nosso federalismo, que foi um federalismo de 1891, um federalismo que tinha um objetivo, meu caro Senador, que era destruir a memória do Rio de Janeiro, que era o centro político do País e transferir competências e poderes aos Estados federados, para conseguir com isso a união nacional, que havia sido abalada brutalmente no tempo da Regência.
Então é claro que nós temos que lembrar que esse federalismo vai se ajustando às situações e às circunstâncias políticas do momento.
Então por último, por mais ainda, em relação à questão da Senadora Ana Amélia, é muito comum encontrar isso, é muito comum encontrar. Eu me lembro claramente de, quando Ministro do Supremo Federal, que havia um processo, um habeas corpus que havia sido ajuizado pelo antigo, já falecido, teatrólogo Boal, Augusto Boal, em que Augusto Boal respondia a um processo criminal, a uma ação criminal por sonegação de imposto de renda. E Augusto Boal havia se defendido dentro do processo, no processo administrativo, e alegava que havia um erro em relação ao CPF, ao CIC, enfim, à identificação, ao cadastro. Não obstante isso, o Ministério Público do Estado de São Paulo ajuizou a ação penal e o Supremo Tribunal disse o seguinte: se, num conflito de interesses entre o Estado e o particular, nós tivéssemos, nós tivéssemos a impossibilidade de um recursos judicial, nós estaríamos barrando a possibilidade da discussão sobre o Poder Judiciário em relação às ações e legitimidade das ações do Poder Executivo.
Ou seja, é muito as pessoas barganharem em cima disso, fazer com que as pessoas se curvem, venham a se curvar às decisões administrativas sob ameaça de ações que o inviabilizem inclusive comercialmente.
Portanto eu não vou, eu não tenho condições de examinar, a concretude do caso, no entanto, eu lembro que não podemos admitir que possamos ter uma capacidade impositiva do Estado em relação ao indivíduo, inviabilizando o indivíduo de suscitar as suas razões e as suas matérias de Direito ou mesmo de fato em relação a isso. É muito comum a burocracia ter a concepção do autoritarismo. A lei de ferro da burocracia de Mitchell deixa muito claro isso. A burocracia se protege através de um processo de assustar as pessoas que demandam nessa natureza.
Senador Pedro Taques, eu acabei de responder ao seu problema. Agora eu queria lembrar o seguinte, falou-se muito em tratados internacionais. Quero lembrar tem tratados internacionais têm o mesmo status de lei ordinária. Ou seja, há decisões antigas do Supremo Tribunal que o mesmo status de lei ordinária, qualquer lei federal poderá revogar norma de tratado, mesmo internalizado. É o caso, por exemplo, lembrem-se da famosa lei, o tratado internacional que deu origem à lei da nota promissória e do cheque. E que depois o Congresso Nacional fez exigências em relação á nota promissória que não estavam no tratado, e não houve problema algum.
Então, vamos deixar bem claro que os tratados internacionais têm que ser ponderados pela sua efetividade dentro do próprio Pais e não achar que nós, no Brasil, podemos ficar submetidos eternamente a burocracias internacionais. Vamos deixar bem claro isso porque, vejam, é muito fácil se referir e dar um status, um status, digamos, de supremacia para os organismos internacionais.
Meu caro Senador, os organismos internacionais são formados por quem? Por uma burocracia internacional que se autorreproduz. E sempre foi assim.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Permita-me, Sr. Presidente, sem querer polemizar com o Ministro Nelson Jobim, mas me parece que o Supremo Tribunal Federal, no caso do Pacto de San Jose da Costa Rica mudou a sua posição, quando no voto, em que o Ministro Relator foi o Ministro Gilmar Mendes, dando conta de que os tratados sobre direitos humanos são supralegais.
O SR. NELSON JOBIM - Direitos humanos.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Sim.
O SR. NELSON JOBIM - Direitos Humanos. Isso é a norma constitucional que determina. Você veja o §4º do art. 5º, que determina a supremacia.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Não confunda direitos ambientais com os direitos humanos.
O SR. NELSON JOBIM - Não, não, direitos humanos, nesse sentido não; no sentido dos direitos econômicos, tanto é que lá naquele texto: direitos sociais.
De outra parte, por último, Senador, eu diria, em relação à distinção que foi referida aqui pelo Ministro Herman Benjamin, que há necessidade efetivamente de se fazer uma distinção entre normas provisórias e normas permanentes. Eu não posso, eu tenho entendimento moral de referir-me ao §4º do art. 5º do texto do projeto, que é uma norma transitória, sobre cuja constitucionalidade estou sendo consultado, que diz respeito à aplicação para o passado.
Por isso não me refiro, não vou tratar desse tema porque, senão, estaria usando um espaço que não é um espaço legítimo para um advogado, e, aqui, sim, é um espaço legítimo para atender à convocação dos senhores.
Mas há necessidade de se distinguir: normas provisórias é que tratam do passado, ou seja, tratam de posições consolidadas e constituídas e não das normas do futuro, porque isso pode enfraquecer efetivamente a norma ou vice-versa, enfraquecer uma ou outra, quando tratadas em conjunto. Levem lá para as Disposições Transitórias Finais e porque ela vai tratar daquele tema.
E por último, o Senador Blairo Maggi, V. Exª falou muito na verdade e fez aquela qualificação e eu vou usar não divergir, mas fazer um adendo à manifestação ouvida de V. Exª e do Senador Passarinho para dizer o seguinte: Nietzsche referia claramente que o pior para a verdade não são as mentiras, são as convicções que impedem o avanço da verdade.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Ministro Nelson Jobim.
Eu vou passar a Presidência para o Senador Rodrigo Rollemberg, que é o mais velho dos três, e convidar o Senador Eduardo Braga, que é presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia. Em seguida, passo a palavra ao orador inscrito, Senador Sérgio Souza.
O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco/PSB - SE) - Os cabelos brancos que o digam, Rodrigo.
O SR. SÉRGIO SOUZA (Bloco/PMDB - PR) - Sr. Presidente, Eunício Oliveira; Senadores Rodrigo Rollemberg, Acir Gurgacz e Eduardo Braga, também presidentes das comissões por onde tramita esta matéria de importância nacional; Srª Promotora Cristina; Mário Gisi, Paulo Affonso, Ministro Herman, Ministro Jobim, obrigado pela deferência que V. Exªs fazem em comparecer ao Senado Federal para debatermos esta que é uma norma geral de importância para o nosso País, Dr. Paulo, um país que tem dimensões continentais, diferentes climas, solos, biodiversidades e características principais de produção também.
É muito claro, Senador Eduardo Braga, que na, região amazônica, temos a maior preservação ambiental e que, na Região Sul, Senador Luiz Henrique, nós temos a maior área de supressão vegetal, até mesmo pela sua colonização e pela distância do oceano Atlântico para os colonizadores e também pela fertilidade do solo.
Mas há uma discussão muito grande, principalmente na questão de módulos fiscais. Quando foi definida a questão de módulos fiscais, Ministro Jobim, foram dadas as dimensões de módulos diferentes, dependendo da localização territorial em que se encontravam, tendo em vista a necessidade de sobrevivência do cidadão - na região amazônica, na região do cerrado, no Nordeste e também no sul do País. Mas, hoje, nós temos muito claro que o solo nada mais é do que um substrato; que a questão de altitude e clima é muito mais importante do que a questão do solo. Nós produzimos soja no Piauí com a mesma produtividade que no Rio Grande do Sul e no Paraná, que é o meu Estado.
Tenho-me dedicado muito ao estudo desta matéria, Senador Gurgacz e, por isso, sou membro também da Comissão de Meio Ambiente, da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, e algumas situações têm-me preocupado. Realmente, a Emenda nº 164, Ministro Herman, trouxe, na minha opinião, um tipo aberto, e quando ela fala de supressão da vegetação, ela não diz em que momento. O Senador Luiz Henrique conseguiu realmente fazer, como ele mesmo disse, uma cirurgia nesse art. 8º e conseguiu dizer que a supressão somente será permitida nos casos de interesse social, no caso de utilidade pública e nos casos de atividade de exploração agrosilvopastoril, ou também de turismo rural; somente será permitido se nós observarmos o marco regulatório de 2008 e aquilo que já for consolidado até 2008. Mas me traz uma preocupação, porque, dentro desse dispositivo, ele não coloca limites.
Imaginemos nós, se tivéssemos ali o rio Cuiabá, Senador Maggi, que tem mais de 100m de largura em algumas regiões e que tem uma atividade de pecuária que vai até a margem do rio. Então, ela está consolidada, digamos, há mais de dez anos. Então, não precisa recompor nem um metro dessa área de rio, porque lá no art. 35, no § 1º inclusive, também, ele traz a exceção, dizendo que, em matas ciliares de rios até 10m, onde será permitida a utilização de parte dessas PPDs, de que sejam recompostos 15m. Mas ele não traz a exceção para os demais rios, aqueles superiores a 10m. É algo sobre o que tenho me debruçado para achar uma solução, e eu acho que temos que tratar, como disse aqui o Ministro Jobim e também o Ministro Herman, aqui no Senado Federal. Nós temos que criar a regra aqui. Nós não podemos deixar para o Poder Judiciário interpretar em momentos diferentes questões iguais. Uma interpretação que pode, inclusive, ser dada por magistrados num mesmo momento, mas decisões de formas desiguais e Supremo, mais cedo ou mais tarde, vai ter que regulamentar isso através de uma Súmula, ou o STJ.
Uma outra coisa que eu tenho também me preocupado, já indo para o encerramento, é que nós estamos tratando aqui não de meio ambiente, nós estamos tratando aqui de regularização de áreas de preservação permanente ou de áreas de reserva legal em propriedade privada. É isto: propriedade privada, tanto urbana como rural. E inclusive, como disse V. Exª, Ministro Herman, já existe projeto separando isso também da área urbana. Parece-me que a polêmica que se estabeleceu aqui foi entre o produtor rural e a conservação ou preservação do meio ambiente como diz o art. 186.
Eu acho que esse é o grande segredo, é o que o Senado Federal tem que fazer: encontrar o equilíbrio entre produzir e conservar ou preservar, Senador Acir Gurgacz. Porque nós temos que ter responsabilidade também para com o ser humano no que diz respeito à alimentação e não somente no que diz respeito à questão ambiental.
E eu entendo que nem esse texto nem outro texto anterior permite novos desmatamentos, Drª Cristina. Mesmo quando V. Exª coloca aqueles slides demonstrando que em algumas áreas montanhosas, onde existe hoje uma reserva ampla florestal, no futuro será permitida a supressão dessa vegetação. Não, eu entendo que não será permitido nenhum tipo de supressão de vegetação. O que é permitido é onde há atividade consolidada que se permaneça.
Eram essas as questões que eu gostaria de colocar. No mais muito obrigado a todos vocês.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Sérgio Souza.
Nós temos poucos inscritos ainda, mas eu estou sendo provocado aqui pelos autores do requerimento para que ouça os autores do requerimento. Como regimentalmente eles têm preferência - são três os autores do requerimento -, peço desculpas ao Senador Lindbergh e o Senador Mozarildo, para ouvir, pela ordem, o Senador Eduardo Braga, presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia, autor do requerimento; Senador Demóstenes; e em seguida, Senador Valadares - os três autores do requerimento.
Com a palavra o Senador Eduardo Braga.
O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco/PMDB - AM) - Serei breve, Sr. Presidente, primeiro parabenizando os Srs. e Srªs representantes do pensamento jurídico que aqui compareceram e participam desse debate. Segundo, cumprimentar as comissões conjuntas que formulam esse debate tão importante no momento em que Senado começa a sua votação pelas suas comissões e pela CCJ.
Indo direto ao assunto, gostaria de apresentar aos Srs. membros da Mesa a seguinte colocação: eu concordo com o Ministro Herman e Benjamin de que os princípios dos serviços ecológicos devem, a meu juízo, estar mencionados e balizados no Código Florestal. É preciso entender que esses serviços, como serviços ambientais e ecológicos, são mais amplos até do que a questão pura e simplesmente da floresta. Existem as questões da água, da fauna, etc, que uma lei específica deveria tratar. No entanto me parece que uma das questões básicas a serem tratadas pelo Código Florestal é exatamente como resolver o impasse do passivo das reservas legais principalmente em biomas onde há uma dificuldade física de se poder recompor o passivo versus as áreas plantadas produtivas. Um exemplo claro é a mata Atlântica, em que 27% do bioma está preservado e há um passivo ambiental dentro desse bioma que é superior à área disponível para plantação. Por isso já há um consenso de que a compensação não deve ser apenas no próprio leito da bacia, que deve ser no próprio bioma. E agora estamos discutindo ir além desse bioma, preservando, obviamente, o conceito científico dos corredores ecológicos, os princípios científicos dos mosaicos, para que possamos manter o equilíbrio da transição entre os diversos biomas, mas que se permita a compensação além dos biomas.
Exemplo: SOS Mata Atlântica, permitir que seja feita a compensação do bioma da mata atlântica no bioma da Amazônia, por exemplo, obedecendo a uma regra geográfica, obviamente, e, além de uma regra geográfica, uma regra matemática, financeira e econômica que possibilite essa compensação. Para que isso possa acontecer, é preciso que o Código Florestal leve aspectos econômicos e financeiros para dentro dele, para que possamos fazer essas compensações, sem que isso represente uma punição adicional.
Outro aspecto é que a questão da reserva legal, a questão da função social da propriedade da terra, da função ecológica prevista na Constituição, ela também tem de levar um incentivo ao proprietário. O proprietário não pode ser apenas penalizado por não cumprir, ele também pode ser motivado e incentivado a cumprir. Por que não premiar aqueles que fizerem seus trabalhos na área de preservação permanente e na área de reserva legal com reduções específicas nas taxas de juros nos financiamentos dos programas agrícolas? Por que não estabelecer compensações tributárias? Por que não estabelecer compensações em outras áreas dentro do aspecto econômico, monetário e fiscal na reserva legal e na reserva da APP?
Portanto, eu gostaria de ouvir os senhores palestrantes com relação a essa questão de podermos compensar além dos biomas e usar mecanismos de incentivos econômicos e incentivos fiscais e tributários, inclusive financeiros, para que nós possamos, de um lado, incentivar e premiar e, de outro lado, possibilitar e viabilizar a compensação desse déficit ambiental que existe no País.
No mais quero cumprimentar as colocações e dizer que concordo perfeitamente, por uma questão central nas respostas anteriores, que é preciso que nós possamos ter a capacidade de separar claramente o que é temporário, transitório, do que é permanente em relação ao Código Florestal, e creio que isso é um consenso hoje nesta Casa.
No mais, cumprimento os senhores relatores, os senhores colegas presidentes, os senhores palestrantes e a senhora palestrante, que tão brilhantemente contribuem com esta Casa.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga. Agradecemos sua atuação como Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia nesta reunião conjunta.
Passamos agora a palavra ao Senador Demóstenes Torres, também autor do requerimento para esta sessão.
O SR. DEMÓSTENES TORRES (Bloco/DEM - GO) - Srs. Presidentes, Srs. Senadores, Srs. Convidados, tenho uma pergunta para todos, é comum - exceto para o Ministro Nelson Jobim, que diz que está respondendo como profissional a essa pergunta e, então, não é razoável que seja feita a ele.
Dirijo esta indagação a todos os senhores, e vou usar o termo que está sendo usado para não entrarmos na discussão do termo jurídico: é constitucional a concessão da anistia em decorrência dos artigos existentes na Constituição que tratam do tema? É constitucional se dar essa anistia?
Segundo: sendo constitucional, é razoável esse período, até o ano de 2008, ou deve ter um período anterior?
Terceiro: dada a anistia, deve ser aberta alguma exceção, como no caso exposto pelo Professor Paulo Affonso em relação à APP? É razoável que haja uma exceção se houver a anistia?
Agora algo em relação a uma questão levantada pelo Ministro Herman e Benjamin. Para evitar desmatamentos futuros ou agressões ecológicas futuras, é provável, ou é recomendável que a resposta penal deva ser mais gravosa no futuro para evitar que novos desmatamentos aconteçam, especialmente os mais significativos?
Tenho duas outras perguntas. Três outras. Duas para todos, novamente. Normas gerais sobre o pantanal, o cerrado, etc., devem ser editadas pela União ou pelos Estados? Ou seja, as leis devem ser feitas aqui no Congresso ou devemos delegar isso absolutamente para os Estados?
Uma outra pergunta que o Senador Pedro Taques fez e acho que não foi respondida, mas eu queria só avançar um pouco mais, e o Senador Eduardo Braga abordou essa questão. Sendo possível a compensação ambiental dentro do mesmo bioma, mas não dentro do mesmo Estado, como é que isso vai se operar? Porque, do jeito que está redigido, como é que o Estado de Goiás aceita uma compensação para acontecer no Estado de Roraima, por exemplo, que também tem o bioma cerrado? Quem é que deve operar isso? É o Ibama? Que sistemática os senhores sugerem, se for possível essa compensação?
E uma pergunta ao nosso querido Ministro Herman Benjamin, porque sei que ele, lá atrás, brigou muito por conta dessa alteração, e diz respeito à norma geral. O art. 19 original da Lei nº 4.771, que é o Código Florestal, dizia o seguinte:
"Art. 19. A exploração de florestas e de formações sucessoras, tanto de domínio público como de domínio privado, dependerá de aprovação prévia do Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis - IBAMA, bem como da adoção de técnicas de condução, exploração, reposição florestal...-
E tal e tal e tal. Em 2006, era a Lei nº 11.284, que tratava da gestão de florestas. Portanto, não tinha nada com formação de floresta, e criou o art. 83, que mudou o art. 19. E mudou para dizer o seguinte:
-Art. 83. (...)
-Art. 19. A exploração de florestas e formações sucessoras, [a mesma redação] tanto de domínio público como de domínio privado, dependerá de prévia aprovação pelo órgão estadual competente do Sistema Nacional do Meio Ambiente - SISNAMA...-
Quer dizer, tirou do Ibama, passou para esse Sistema e deixou por conta dos Estados. Bom, segundo o Ibama - isso é divulgado -, a partir daí, estabeleceu-se uma grande balbúrdia nacional, primeiro, porque o Ibama adotou o sistema DOF (Documento de Origem Florestal), e os Estados passaram a adotar sistemas distintos: Sismat, Sisflora, etc., etc. O Ibama, por sua vez, tem a competência para a aplicação das multas. Só que uma resolução do Conama, que é seguida estritamente pelos Estados, diz o seguinte: que essa informação deve acontecer no prazo de 180 dias, o que, na prática, impossibilita o Ibama de desempenhar sua atribuição.
Então, pergunto a V. Exª, primeiro, se acha correta essa alteração. Se deveríamos agora, na discussão do Código Florestal, tentar voltar a redação antiga. E, segundo, se mantemos, e para isso devemos ter um mínimo de disciplina para evitar que os esforços estaduais sejam jogados fora porque as informações não chegam a contento à União, o que dá margem a diversas especulações, inclusive do incremento da corrupção por falta de possibilidade de o Ibama efetivamente aplicar a legislação federal.
São essas as considerações, Sr. Presidente, e as perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Demóstenes Torres.
Agora passo então a palavra a outro autor do requerimento, Senador Antonio Carlos Valadares.
O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco/PSB - SE) - Srs. Presidentes de Comissão, senhores convidados, Srs. Senadores, o Ministro Herman Benjamin tocou realmente numa questão central, de vez que a propriedade, para cumprir sua função social, precisa observar de forma muito clara a função social que ela tem que exercer, inclusive a propriedade que não exerce sua função social ou a sua função ambiental pode ser passível de desapropriação. É um dever do proprietário, então, preservar o meio ambiente, porque, do contrário, o Poder Público poderá usar essa ilegalidade para fazer uma desapropriação, visando ao bem-estar social no Brasil.
Então, com base nessa função ecológica, quero fazer uma pergunta. Uma lei, para ser exequível, para ser eficaz, precisa ser cumprida. A lei, sendo cumprida, tem credibilidade; não sendo cumprida, a lei perde a credibilidade, já nasce morta. Então, há de se compatibilizar o que disse o nosso constituinte de 1988 com a lei a ser edificada, há de se harmonizar o pensamento do nosso constituinte com a realidade nacional, sem ferir a Constituição. É um trabalho de engenharia jurídica muito delicado e muito complexo, porque de boas intenções carregamos muitas leis, mas não só as boas intenções atingem os objetivos para a sua elaboração.
O Senador Eduardo Braga também tocou num assunto importante. O Senador falou sobre a questão dos biomas, que é um tanto complicada para ser, na prática, obedecida, mas S. Exª falou sobre outra questão que, realmente, é justa: alguém que não cumpriu a legislação é perdoado, e alguém que cumpriu à risca a legislação não recebe qualquer incentivo, qualquer benefício, como se fosse igual a quem não cumpriu a lei. Na nossa Constituição, há um princípio que o nosso Supremo Tribunal Federal - está aqui o nosso Ministro Nelson Jobim, que participou de várias decisões - observa sempre: o princípio da isonomia, de tratamentos iguais. Então, se alguém que desmatou ilegalmente é perdoado, qual benefício receberá quem não desmatou? É uma pergunta que estou fazendo.
Há outra pergunta que eu gostaria de fazer sobre esses acidentes, essas tragédias provocadas pelas chuvas. Por exemplo, em Pernambuco, recentemente, e em Alagoas, na bacia do rio Mundaú, houve prejuízos e estragos incomensuráveis, pessoas morreram, houve prejuízos materiais incontáveis. A mesma coisa aconteceu no Vale do Itajaí, em Santa Catarina. Essas tragédias foram causadas em ocupações antigas, produzindo efeitos negativos. Mesmo se adotássemos, Sr. Presidente, uma regra que desobrigasse a recuperação apenas das áreas que foram ocupadas, antes de ser prevista alguma medida de proteção, essas regiões continuariam com problemas graves para o futuro. E pergunto: o que fazer nesses casos? Repito: seria juridicamente possível, mesmo em casos de ocupações antigas, que fosse obrigatório o cumprimento de padrões mais atuais e adequados à proteção do interesse público?
E, por último, como Senador representante da região do semiárido do Nordeste do Brasil, lá de Sergipe, eu perguntaria o que fazer diante da degradação feita no rio São Francisco ao longo de tantos e tantos anos. Não é preciso que se fale sobre as matas ciliares, sobre a erosão do grande rio ou do Velho Chico. Não é preciso que se fale sobre os projetos de hidrelétricas que, apesar de contribuírem para o desenvolvimento regional, causaram problemas ambientais que vieram a repercutir na pesca, no turismo, enfim, em tantos e tantos benefícios que deixaram de existir para a região.
E, de outro modo, eu perguntaria: o nosso bioma, a caatinga, é importantíssimo. Para esse bioma, quais os benefícios que poderíamos obter com a aprovação desta Lei. Ou seja, quanto à preservação desse bioma, por que seria benéfico eu colocar o meu voto favorável a esta lei?
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Valadares. Vamos ouvir o Senador Lindbergh e, em seguida, vamos ouvir, em primeiro lugar, o Ministro Herman Benjamim, porque ele tem de, daqui a pouco, presidir uma turma no Superior Tribunal de Justiça.
Com a palavra o Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Senador relator Luiz Henrique, V. Exª sabe da admiração que tenho por V. Exª. Então, quero que entenda as minhas colocações. Eu, de fato, achava que este Senado Federal - acho - tem condições de construir um texto equilibrado, que fale nessa potência agrícola que nós somos, que é fundamental para tudo no Brasil, que é fundamental para a nossa balança comercial, com o discurso e com a prática da proteção ambiental.
A Presidenta Dilma utilizou um termo que acho muito interessante: -verdes produtivos-.
Infelizmente, Senador Luiz Henrique, com toda a admiração que tenho por V. Exª - por isso, falo - devo dizer que, infelizmente esse relatório vai apontar, para o Brasil e para o mundo, anistia, aumento de desmatamento, concorrência predatória dos Estados. Eu devo fazer o dever de colocar isso aqui: aumento de desmatamento em cima de quê? Em cima de coisas concretas.
O art. 14 permite a redução, no caso da Amazônia, de 80 para 50% da reserva legal. Está aqui no art. 14. O art. 16 permite que você compute as áreas de proteção permanente no cálculo. Depois, os senhores contraditam, falam... O art. 16 fala em computar as APPs no cálculo da reserva legal. Esse é um ponto concreto. O cálculo que se tem das APPs é algo em torno de 10 a 15%. No Brasil inteiro, a reserva legal é de 20%, tirando a Amazônia e o cerrado. Pois bem, pode cair para a metade; pode cair para 10%.
No art. 38, você fala em recuperação. Vou pegar aqui o art. 38, que fala que se pode recompor com espécies exóticas, mais redução. A compensação em outros Estados também pode significar mais redução, como falou o Senador Demóstenes. Ou seja, alguns Estados com preços valorizados.
Então, quero colocar tudo isso para dizer o seguinte... A representante do Ministério Público também falou na redução do escopo das APPs, topo de morro, a questão dos módulos fiscais do art. 13; ou seja, o primeiro ponto é esse.
Trago aqui a minha preocupação, trago a preocupação também com o art. 58, quando fala que o órgão ambiental, quando tomar conhecimento do desmatamento, não é -deverá embargar-. Está -poderá embargar-. Então, são muitos os problemas, e eu fiz os cálculos aqui - não eu, mas o pessoal que tem estudado o assunto - sobre o impacto disso na reserva legal, de cada um desses pontos. Você computar APP, você colocar plantas exóticas, você pode reduzir mais da metade as reservas legais neste País.
Então, esse é um primeiro ponto. O segundo ponto é que quero fazer aqui uma pergunta em relação a 2008. Eu apresentei uma emenda supressiva colocando o ano de 1998, quando foi criada a Lei de Crimes Ambientais. Em 2008 foi a última regulamentação dessa lei de crimes ambientais. E cito aqui um caso de dois proprietários de imóveis do mesmo tamanho, vizinhos, situados na beira do mesmo rio, um que desmatou antes de 2008 - data definida sem qualquer fundamentação técnica-jurídica - poderá usar mais áreas para fins produtivos, recuperar apenas 15 metros de mata ciliar (garantido no art. 35), manter pastagens em topos de morros e encostas (arts. 10 e 12), ser dispensado de recuperar reserva legal se tiver quatro módulos fiscais (art. 13, § 7º), do que aquele que conservou, que tem que manter preservado 30 metros de mata ciliar, encostas e reserva legal e esse, em troca, não ganhará qualquer benefício concreto. É um prêmio à ilegalidade, numa penalidade a quem cumpriu a lei. Eu perguntaria aos senhores se acham que isso fere algum princípio constitucional?
Por fim, quando falo em competição predatória entre os Estados, eu queria aqui citar o art. 8º, que todos os senhores conhecem, com o art. 3º, quando o Senador Luiz Henrique faz a definição de utilidade pública, interesse social e atividades de baixo impacto ambiental. Pois bem, o art. 8º é um artigo decisivo, quando toca nesses pontos. O Senador Luiz Henrique foi conceituar utilidade pública, interesse social e baixo impacto. Na última alínea de cada um desses pontos se coloca: utilidade pública, alínea -d-, demais atividades ou empreendimentos definidos em ato do chefe do Poder Executivo federal ou estadual. Ou estadual! Então, o Governador...mudou? É outra versão?
Então, o que eu tenho aqui em mãos é -ou-. Eu acho que o Governador, no caso... se abre essa brecha, se dá poder ao Governador e entra na discussão de que falou o Ministro Jobim da competição predatória de Estado contra Estado.
Quero finalizar com o art. 33, que também dá esse poder, no caso aos Governadores, que fala o seguinte: -A União, os Estados, o Distrito Federal deverão implantar programas de regularização ambiental.- Aí no § 2º diz o seguinte: -A inscrição do imóvel rural no CAR é condição obrigatória para adesão ao PRA, ao qual deve ser requerida pelo interessado, contado a partir da publicação a que se refere o § anterior, prorrogável por ato do chefe do Poder Executivo [também].-
Nós podemos ir prorrogando e aqui no § 4º fala em suspensão enquanto não tem definidos de sanções. Suspensão das multas. Então, o chefe do Poder Executivo pode ir prorrogando.
Estou falando tudo isso aqui porque nós vamos ter o debate na CCJ e posso ter cometido algumas incorreções porque estou entrando nesse debate porque faço parte da CCJ. Mas devo dizer que, nesse processo de preparação da Rio+20, nesse momento em que o Brasil caminha para virar a quarta economia do mundo, esse projeto, infelizmente, mantém aquele clima de radicalização da Câmara dos Deputados. Nós não conseguimos construir aqui esse salto equilibrado em relação ao futuro.
Por isso eu fiz questão de dizer da minha admiração pelo Senador Luiz Henrique, mas queria destacar esses pontos que eu acho muito importantes e que não vi aqui serem discutidos da forma como deveria ser.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Lindbergh.
Vamos voltar a ouvir os nossos convidados, começando pelo Ministro Herman e Benjamin.
O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN - Eu agradeço as intervenções feitas e adianto que pelo menos duas perguntas eu não terei condições de responder porque estão sob apreciação do STJ e, portanto, sobre essa matéria eu não terei condições de me manifestar.
As observações do Senador Sérgio Souza acerca do art. 8º creio que aqui está um espaço, Senador, para o avanço que se observa nesse mosaico de convergências que vejo no Senado Federal. E certamente os dois relatores, tanto o Senador Luiz Henrique, quanto o Senador Jorge Viana, já identificaram nesse artigo espaço para, alcançando-se os objetivos que todos os interessados nessas modificações necessitam, chegarem a uma redação que seja tecnicamente adequada.
O Senador Eduardo Braga, penso que, ao tratar da separação das normas que enfrentam o passivo, e normas que teriam um caráter permanente, exatamente reflete uma discussão que tivemos antes da chegada de V. Exª, que foi a partir de uma observação do Senador Jorge Viana e para a qual, tenho certeza, o Senador Luiz Henrique é sensível, no plano da técnica legislativa, de separar, efetivamente, esses vários dispositivos.
O Senador Demóstenes faz várias observações, quase que como se estivesse numa banca de concurso do Ministério Público ou da Magistratura examinando o pobre candidato, que sou eu aqui. Confesso que, evidentemente, algumas delas demandariam muito mais tempo, mas eu me prendo ao tema que foi também observação feita por outros Senadores acerca de normas claras quanto a novos desmatamentos. Isso tem convergência com o art. 8º e com outros dispositivos do Código Florestal. É preciso deixar esse ponto muito claro no texto da lei, tanto para o juiz, quanto para o proprietário rural também, como também para todos. E sobretudo para o juiz, porque nós não queremos decidir essas questões. Nós não somos árbitros, nem podemos ser árbitros de matérias que deveriam ter sido tratadas pelo Parlamento brasileiro. Não queremos essa missão, não é a nossa missão.
Agora, aqui está um daqueles pontos em que acredito que há espaço para um aperfeiçoamento da técnica legislativa, sobretudo no que tange ao dispositivo mencionado pelo Senador Lindbergh também, sobre a utilidade pública de interesse social. Já houve um avanço na técnica legislativa quando o Senador Luiz Henrique retirou a expressão Estados e União. E deixou -ato do Poder Executivo-, que entendi como sendo ato do Poder Executivo federal. Agora, mesmo essa observação, considerando as hipóteses que estão narradas, Senador Demóstenes, como sendo de utilidade pública e interesse social, que são vastíssimas, talvez - é uma ponderação que fica para a deliberação dos eminentes Senadores - sequer essa possibilidade, essa norma aberta para decreto federal, na linha do que foi mencionado pelo Ministro Nelson Jobim, talvez não se precise, tal a dimensão e a amplitude que esses dois dispositivos já trazem, na linha esposada aqui por vários dos Senadores.
Por último, quanto à norma geral para o Senado e também as observações do Senador Valadares e do Senador Lindbergh, sobre o pantanal - pena que o Senador Moka tenha saído -, uma das ações civis públicas mais interessantes que há no País em tramitação é uma ação movida pelos fazendeiros do Mato Grosso do Sul, contra o Estado do Mato Grosso, por dano ambiental e econômico a suas propriedades da bacia do rio Taquari.
Aqui se vê claramente a importância da norma federal, porque, do contrário, haverá normas estaduais, como disse o Ministro Jobim, que serão conflitantes, e ampliar-se-á a litigância já não mais apenas no plano ambiental, mas no plano econômico mesmo da produtividade das propriedades, que serão danificadas por devastação ambiental nas cabeceiras dos rios, etc., etc. Então, penso que precisamos efetivamente de uma lei para o pantanal e precisamos buscar aqui uma fórmula que não caia talvez no exagero, como se poderia dizer, de o pantanal ser considerado, na sua inteireza, área de preservação permanente, mas não se deixe com um tratamento que não garanta as suas funções ecológicas tão importantes.
Com uma pergunta feita pelo Senador Lindbergh acerca do art. 38, § 3º, Inciso I, que cuida da recuperação de reserva legal. E aqui não faço juízo de valor, eu apenas aponto o que está no texto, porque o juízo de valor é juízo ético, político a ser feito pelo Parlamento.
Não haverá recuperação de reserva legal no bioma da Mata Atlântica em mais de 10%. Não sou eu quem diz, está no texto.
Por que eu afirmo isto? Porque sabemos que dos biomas brasileiros, o bioma da Mata Atlântica é o mais ameaçado de todos; não resta mais que 7%, segundo as estatísticas. Talvez a Senadora Kátia Abreu tenha dados mais recentes em que possa ser mais. Que sejam 10%, mas é o mais ameaçado dos biomas brasileiros.
Vem o texto legal e muda a estrutura do Código Florestal de 1965, quando, ao tratar de reserva legal, dizia que no mínimo, para o bioma da Mata Atlântica, seria de 20%. Saiu, na versão aprovada pela Câmara dos Deputados -no mínimo-. Não estou fazendo juízo de valor, estou apenas indicando o que está no texto; não tem mais a expressão -no mínimo-, o que leva à impressão de que nós teremos no Código Florestal um teto e não um piso de reserva florestal. De novo, não faço juízo de valor.
Agora, no que tange especificamente à Mata Atlântica, o preocupante é que desses 20% a serem recuperados, metade pode ser com plantio, por exemplo, de eucalipto. Está dito no art. 38, § 3º a recomposição de que trata o Inciso I, do caput, poderá ser realizado mediante o plantio intercalado de espécies exóticas, em sistema agroflorestal, de acordo com critérios técnicos gerais, considerando os seguintes parâmetros:
O plantio espécies exóticas deverá ser combinado com o de espécies nativas de ocorrência regional; [e aí, o ponto que é mais importante, respondendo à sua pergunta diretamente também Senador Demóstenes.]
A área recomposta com espécies exóticas não poderá exceder a 50% a ser recuperado.
Então, veja, no nosso Estado de São Paulo, meu Estado por adoção, se sobrevoarmos todas aquelas áreas que estão abandonas, poderão ser recuperadas, para fins de reserva legal, e uma reserva legal de apenas 20%, sendo que metade será com eucalipto, quando para plantar eucalipto não precisar ir à reserva legal, o proprietário planta na propriedade como um todo.
Eu aponto este fato, não faço juízo de valor, porque esse juízo de valor será muito melhor feito pelos eminentes Senadores. Mas, de toda sorte, no bioma mais ameaçado do País, que é o da Mata Atlântica, onde praticamente há pouquíssima floresta e maciços, como é o caso da Amazônia, aqui do Senador Acir e do Senador Eduardo Braga, em termos de recuperação nós temos garantido no Código Florestal somente 10% dos 20% que deveriam ser ocupados com Mata Atlântica.
Esta é a observação final, eu agradeço e peço desculpas por não poder permanecer, gostaria de ouvir os outros eminentes Senadores, mas coloco-me à disposição para em outra oportunidade tratar desta matéria. Agradeço a todos e aos Presidentes das Comissões, e aos relatores também.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Como nós só temos mais uma Senadora inscrita, a Senadora Kátia Abreu, eu passo a palavra a S. Exª e, em seguida, volto a palavra aos membros da Mesa, para as considerações e as considerações finais.
Com a palavra a Senadora Kátia Abreu.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Obrigada, Presidente.
Gostaria de agradecer a participação de todos aqui no Senado para ajudar a esclarecer sobre esse tema tão importante para o País e dizer que lamento muito a minha saída, mas eu tinha uma audiência com a Ministra do Desenvolvimento Social, Tereza Campello, e eu não tinha como não participar, havia sido agendada anteriormente. Mas nós gravamos tudo aqui, está tudo gravado, e a minha assessoria fez o relatório de todas as participações. Portanto, por eu não ter ouvido detalhadamente cada um, vou apenas tratar de alguns pontos específicos.
Já soube que o Ministro Herman e o Ministro Jobim deram uma aula de Direito aqui hoje, está todo mundo muito encantado, encantado com todos, com a participação de todos, mas especialmente com as duas aulas que aqui foram dadas.
Vou tirar minha bolsa aqui da frente porque eu queria falar mostrando esse mapa para que todos da Mesa, Drª Cristina, por favor, pudessem dar uma olhadinha rápida nesse mapa. Os nossos Relatores já conhecem esse mapa.
Como Presidente da CNA, eu não quero aqui discutir mérito ambiental. Acho que isso é para os técnicos, para os cientistas, assim como acho também que o Ministério Público não deve fazer o mesmo, porque topo de morro, se vai desistir, ou se vai acabar ou se vai ser extinto, isso foi um entendimento do Ministério do Meio Ambiente, que é um entendimento novo, pela Ministra do Meio Ambiente. Então, se ela, que é a Ministra, entendeu que topo de morro, o conceito deve ser modificado, não sou eu, uma simples produtora rural, que vou discutir com a Ministra se o topo de morro vai acabar ou não, porque ela é uma técnica da área, e o Ministério Público, que tem um trabalho maravilhoso, extraordinário para o Brasil, também, assim como eu, devia se abster dessas opiniões técnicas, científicas, que cabem apenas aos especialistas.
Agora, do ponto de vista jurídico, estamos aqui para ouvir e aplaudir, porque eu também não me atrevo a entrar no mérito técnico porque sou apenas psicóloga, não consegui ter outra formação, infelizmente.
Mas procuro, todos os dias, aprender com os técnicos. Foi uma opção que a CNA fez, nós nos agarrarmos aos técnicos, aos cientistas, especialmente à Embrapa, que carregou a agropecuária brasileira nas costas. Se nós somos o que somos hoje, nós devemos à Embrapa, iniciando tudo com Alysson Paulinelli, que esteve aqui anteriormente. E procuro... Como uma aluna, uma boa aluna, aplicada aluna, não brilhante, mas aplicada, de caderno em punho, caneta na mão, encho cadernos e cadernos escutando os técnicos da Embrapa para que eu, humildemente, possa entender de um assunto tão complexo como é a questão ambiental. Complexo porque é novo, é um assunto que apenas uma geração discute, portanto não tem aqui sabe-tudo sobre esse assunto. Ninguém sabe praticamente nada, nós precisamos aprender desesperadamente sobre a questão ambiental. Eu aprendi, para minha alegria, sobre a importância de manter a Floresta Amazônica, que o Senador Eduardo Braga defende tanto. A Floresta, a manutenção da Floresta Amazônica mantém as chuvas da região Sul, da região Sudeste, do Centro-Oeste brasileiro, porque todos nós conhecemos os rios hoje, os rios aéreos, uma coisa nova, extraordinária. Quem já ouviu falar nisso há 20 anos, há 10 anos? Eu, há menos que isso, nunca tinha ouvido falar que tinha rio aéreo. Os rios que voam, os flying rivers, e que mantêm a chuva para nós. Isso para mim foi extraordinário, eu não tinha essa noção, apesar de que, na infância, na juventude, na escola do ensino médio e fundamental, a gente aprende sobre isso, e acaba esquecendo.
Então, para a CNA, e eu digo em nome dos produtores, para nós, a árvore hoje é um grande remédio. O nosso Projeto Biomas coloca o componente arbóreo como componente fundamental do nosso projeto. É plantar árvores onde puder, o máximo que puder, em benefício da nossa própria atividade. Não só pela biodiversidade, não só pelo fluxo gênico, mas principalmente por aquele bem maior, que é a água, a chuva, porque sem chuva não existe agropecuária em lugar nenhum do mundo.
Então, quero deixar isso muito claro, e já repeti isso aqui algumas vezes, que quando fomos - e o mapa está aqui em punho -, quando fomos, pela primeira vez, declarar ao Brasil, eu, em nome da CNA, que tenho o prazer e a honra de presidir, desmatamento zero na floresta, a primeira a pular na frente e dizer -Não concordo- foi a Ministra do Meio Ambiente, Izabella, por quem eu até tenho muito apreço, e o ex-Presidente Lula. E eu ainda disse, brincando: -o Presidente Lula, pode por uma motosserra no pescoço dele, não acontece nada. Eu declarando desmatamento zero, ainda assim desconfiam de mim-.
Então, não recebemos nenhum apoio, quando quisemos colocar no texto, quando defendemos o desmatamento zero. E o Ministro Benjamin foi testemunha disso várias vezes.
Aldo Rebelo, a partir dessa nossa declaração, colocou no seu texto inicial que o desmatamento seria zero numa moratória de cinco anos. Quase apanhou de novo. Ninguém aceitou. Não houve de nenhuma ONG neste País, nem dos importantes que defendem o meio ambiente e que se dizem os únicos defensores do meio ambiente uma palavra de apoio ao desmatamento zero, que a Presidente da CNA tinha declarado. Portanto, -é ruralista, não pode apoiar-; -Aldo Rebelo é ruralista, não pode apoiar-; -Aldo Rebelo é suspeito, está ligado aos ruralistas, também não podemos aplaudir-.
Então, são coisas que não consigo compreender, como esse vacilo no comportamento. Dependendo de quem defende a tese, não pode ser apoiado.
Sr. Presidente, senhores participantes e nossos convidados, quero resumir a minha participação na defesa deste mapa. Eu sinceramente sou uma aprendiz de meio ambiente, de biodiversidade, mas entendo de mapa e de percentuais. Eu conheço matemática, e ela tem de fechar.
Então, esse mapa aqui demonstra, segundo o IBGE - e isso está em todos os sites do País -, que temos 61% de preservação dos nossos biomas. A parte verde é a parte pública, que compõe as terras indígenas, as Unidades de Conservação municipais, estaduais e federais, e a verde clara é a área de floresta dentro das fazendas dos produtores rurais.
Se vocês notarem aqui, com muita simplicidade, um terço das áreas dos produtores rurais, da área privada do País, está composto por floresta original. Não estou lamentando isso. Ao contrário, quero bendizer isso, ou seja, que preservamos um terço de nossas florestas dentro das fazendas, das nossas áreas, e, somando a nossa missão de preservar com a missão da União, temos 61% de preservação. Temos 12%, que são as nossas cidades e a nossa infraestrutura, e apenas 27%, que é a parte amarela, destinada à produção de comida.
A minha defesa é essa. A minha defesa é a parte do alimento. Por quê? Porque, graças a Deus, a parte da floresta está muito bem preservada. Neste momento, a parte mais fraca é a da produção, porque, atrás dessa comida, estou falando de preço, de emprego, de exportação, de PIB, de superávit na balança comercial. Eu não posso admitir, como Senadora, como cidadã, como Presidente da CNA, que a discussão ambiental seja feita isoladamente.
Nós não vivemos numa ilha de reserva legal. Nós vivemos e precisamos gerar riqueza para as pessoas. E, a cada cidadão que nasce, é um impacto ambiental a mais que temos no Planeta, a não ser que as pessoas parem de nascer.
Então, quero defender o seguinte: somos signatários da ONU. Somos signatários da ONU principalmente no que diz respeito às Metas do Milênio. Nós assinamos voluntariamente, aderimos às Metas do Milênio, e A FAO destinou ao Brasil mais 12 milhões de hectares de áreas abertas até 2050. Ela não está falando dessa área amarela, que pode aumentar a produtividade, não. A ONU é claríssima: vai precisar de 120 milhões de hectares no mundo todo. O papel do Brasil é de 10%.
Não sei como vai ser isso, porque todo mundo acha lindo combater a fome. No discurso. Quero ver na prática. Na prática, é plantar. Na prática, é aumentar a produtividade. Na prática, é fazer boas técnicas de plantio, manejo e preservação. A gente não defende fome só no verbo, não! É no cabo da enxada e nos pneus do trator!
Então, quero saber como vamos cumprir essas metas da ONU, dizendo que temos de reduzir... Aqui, o Procurador disse 61 milhões de hectares, a SBPC diz 83 milhões de hectares.
Essa parte amarela, Senador... Ministro Jobim. Senador Jobim de novo, hein: bom presságio. Ministro Jobim. Está preparado para ser qualquer coisa. Isso significa... O que os ambientalistas querem, o que alguns aqui estão defendendo, que é a manutenção do Código atual, significa cobrir essa parte amarela em 60 milhões ou 80 milhões de hectares.
Essa parte amarela tem 230 milhões de hectares. Se ficar o Código como está, essa parte amarela tem de pintar 80 milhões de hectares, segundo diz a SBPC.
Agora: alguém acha que isso vai ser feito passivamente, sem conseqüências?Quem é que tem moral e responsabilidade ética para poder propor isso aqui. Propor diminuir a área de comida desse País em condições que encontramos, hoje, a maior floresta tropical do planeta e a segunda maior floresta do mundo. Nós só perdemos, Senador Demóstenes, para a Rússia, por um motivo óbvio: porque lá só tem gelo e lá ninguém se interessa em plantar.
O terceiro lugar é o Canadá que também não interessa em plantar porque é coberto de gelo. Por isso tem uma floresta nativa maior do que a nossa. De verdade, quem está abrindo mão de florestas nativas, altamente competentes, produtivas, eficientes para a produção de comida somos nós. É o Brasil que está dando show, exemplo de cidadania de produção de alimentos e preservação ambiental. Quero ver quem tem condições de apontar o dedo para este País e cobrar alguma coisa diante disso aqui. Não vão cobrar porque nós somos é exemplo. E nós que temos moral de cobrar da Europa que só tem 0.2% de sua floresta; os Estados Unidos 26% de suas florestas; Ásia e África em torno de 5% a 7% de suas florestas. E nós 61%. Adoro repetir esse número, não me canso de repetir esse número. E ainda lembrando que isso é média porque a floresta amazônica é 86%. O Pantanal 83%, o Pampa 45%, a Caatinga 49%, a Floresta Atlântica, Ministro Herman, 27% de preservação. Isso está no site do Ministério.
Por que alguns teimam em dizer que a Mata Atlântica tem apenas 7%? Porque não querem contar as áreas que têm menos de 100 hectares. Menos de 100 hectares não é floresta? E por que é que serve, então, uma reserva legal de 1 hectare na minha fazenda e não serve a contabilização de menos de 100 hectares na Mata Atlântica? Para o mar, pode; para a terra, não. Em desfavor dos produtores, sim; mas a favor dos ambientalista, não. Então se contabilizarmos todas as áreas de florestas em pé, não interessando o tamanho nós temos 27%. É pouco ou é muito, nós temos uma justificativa. O Brasil, até 1960 só existia até a Mata Atlântica. Foi ali que o Brasil cresceu, foi ali que nós nos ornamos autossustentável em comida. Infelizmente tivemos que abrir a Mata Atlântica porque ninguém constrói desenvolvimento pulando áreas. A áreas são contínuas no seu desenvolvimento. Portanto, aqui não quero fazer nenhum questionamento, como poderia fazer à Drª Cristina a respeito de graves problemas em São Paulo, onde o Ministério Público está descumprindo o decreto, fazendo vista grossa ao decreto, onde propõe que a averbação de reserva legal está adiada para um ano que vence agora em novembro. E São Paulo não está atendendo, como vários promotores do Paraná não estão cumprindo o decreto e estão exigindo, pressionando, encurralando os produtores rurais para averbar reservas sem ter o direito de fazê-lo. Ou esse decreto não vale nada. Quero me omitir de perguntas e apenas deixar para reflexão se o Brasil tem o direito com 16 milhões de pessoas abaixo da linha da miséria de falar em reduzir comida, porque a economia no campo, meus senhores e minhas senhoras, é igualzinha a da cidade. Reduzir comida, o preço dela vai aumentar. Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senadora Kátia Abreu. Quero registrar a presença do Deputado Estadual do Rio Grande do Sul, Heitor Schuch. É uma alegria tê-lo aqui. Vamos retomar as considerações dos nossos convidados, começando pela Drª Cristina de Araújo Freitas, Promotora de Justiça do Ministério Público do Estado de São Paulo e aproveitando para agradecer, mais uma vez, a presença do Ministro Herman Benjamin, que teve que se ausentar em função do início da sessão no Superior Tribunal de Justiça. Com a palavra Drª Cristina.
A SRª CRISTINA DE ARAÚJO FREITAS - Srs. Senadores, em primeiro lugar, eu gostaria de agradecer as perguntas dos Senadores Sérgio Souza, Eduardo Braga, Demóstenes, Senador Antonio Carlos Valadares, Senador Lindbergh, Senadora Kátia Abreu.
Inicialmente gostaria de dizer que nos termos em que realmente foi aprovado o projeto na Câmara, isso vai sim possibilitar o desmatamento, porque há redução de áreas de preservação permanente, como foi demonstrado aqui nos gráficos elaborados pelos Ministérios Públicos Estaduais e do Distrito Federal. Por quê? Porque diversas áreas de preservação permanente vão deixar de ser áreas de preservação permanente, seja por questões da APP de topo de morro, seja dos reservatórios menores do que um hectare, seja dos reservatórios em geral, as áreas de cem metros passam para trinta ou para quinze... Essas áreas de preservação vão ser diminuídas e, em consequência, vai se possibilitar, sim, o desmatamento, porque não existe nenhum artigo nesse projeto que preveja a manutenção dessas áreas que já estão preservadas, que são áreas, então, de preservação permanente.
Eu gostaria de dizer, em relação à questão da degradação e à questão da constitucionalidade, que foi questionada pelo Senador Demóstenes Torres, que, como já foi mencionado aqui antes, o art. 225, caput, § 1º, inciso I, traz um direito fundamental ao meio ambiente ecologicamente equilibrado, ele se transforma, a partir de 1988, com a Constituição ecológica, num direito fundamental, em cláusula pétrea, e, portanto, existe, um princípio implícito, com base nos princípios do Estado democrático de direito, no princípio da segurança jurídica, que é da proibição do retrocesso, desses ganhos legislativos que foram obtidos com a Constituição de 1988. Isso diz respeito justamente à aplicação das normas, à aplicação da legislação infralegal.
Eu gostaria, então, de dizer que, em relação à essa questão da compensação do bioma e à questão de introdução de espécies exóticas, por exemplo, como mencionaram aqui o Ministro Herman Benjamim e o Senador Lindbergh, isso realmente é algo que preocupa porque diminui as áreas de preservação, diminui as áreas de reserva legal e que, em tese, aliás, de acordo com a lei, tem que cumprir esse papel de manutenção e de proteção da biodiversidade, que, portanto, estaria havendo essa diminuição de proteção nesses termos.
Eu gostaria de dizer, Senadora Kátia Abreu, em relação ao decreto da reserva legal, que nós temos, na Constituição Federal, na verdade, três esferas de competência: a esfera administrativa, a esfera civil e a esfera criminal.
O decreto, especificamente, trata da esfera administrativa, o que não impede, de forma alguma, que se cumpra o determinado no Código Florestal. O Código Florestal determina a averbação e a recomposição hoje ainda da reserva legal, de tal sorte que não é um decreto que vai determinar a não averbação, a não recomposição da reserva legal. Então, sob esse entendimento é que os promotores de Justiça continuam atuando de forma séria e de acordo com o que está na legislação, de acordo com o que está na lei, no Código Florestal. Tivemos diversos acórdãos, no Tribunal de Justiça de São Paulo, na Câmara Reservada do Meio Ambiente, justamente nesse sentido, ou seja, que é, sim, outra esfera, a esfera administrativa e que, portanto, não se afasta a exigência da reserva legal, da recomposição, da averbação com o decreto que prorrogou a questão da multa na esfera administrativa.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Com a palavra o Subprocurador Geral da República Dr. Mário José Gisi.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Pela ordem, Senadora Kátia Abreu.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - São três linhas. A Drª Cristina disse que o texto imprime a possibilidade de desmatamento, que não tem nenhuma trava, nenhuma frase que impeça o desmatamento nas áreas de APP. Art. 8º...
Por favor, Sr. Presidente. Nós não podemos sair daqui, com a TV Senado mostrando, com uma afirmação dessa...
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito breve, por favor, Senadora Kátia Abreu.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) -
-A intervenção ou supressão de vegetação nativa em área de preservação permanente somente ocorrerá nas hipóteses de utilidade pública, de interesse social ou de baixo impacto ambiental previstas na lei [até aqui, doutora, foi copiado do relatório anterior, da lei vigente hoje] ficando autorizada a continuidade das atividades agrossilvopastoris e de ecoturismo em áreas rurais consolidadas até 22 de julho de 2008-.
Isso significa consolidadas até 2008. Isso é passado. Então, como é que alguém vai desmatar no futuro e poder desmatar no futuro. A data é a trava: 22 de julho de 2008.
Obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Eu vou passar a palavra à Drª Cristina, mas eu vou pedir para a gente evitar debates paralelos. Em seguida, vamos ouvir os membros da Mesa.
A SRª CRISTINA GODOY DE ARAÚJO FREITAS - Só para deixar claro, Senador, o que eu quis dizer foi que, em relação às áreas de preservação permanente que deixam de sê-lo, ou seja, que deixam de ser áreas de preservação permanente, e, portanto, ficam desprotegidas, as áreas que eram e deixam de ser, elas não têm qualquer um artigo... Isso foi comentado e dito aqui por todos em relação àqueles que já protegeram, àqueles que já se dispuseram a cumprir a legislação. Não existe nenhum artigo que possibilite a manutenção dessa vegetação. E daí a possibilidade de novos desmatamentos por conta dessas áreas que deixam de ser preservação permanente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Basta ir no art. 3º, na definição de utilidade pública, interesse social e atividade de baixo impacto. Basta ir aqui.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Mas isso já está na lei atual, Senador.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Definida desse jeito, não.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Na lei atual.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco/PT - RJ) - Definida desse jeito, não.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Eu faço um apelo aos nossos Senadores para que possamos ouvir os nossos convidados. Todos já tiveram a oportunidade de colocar as suas posições, fazer os seus posicionamentos. Agora, nós vamos ouvir os membros da Mesa.
Com a palavra o Subprocurador-Geral da República, Dr. Mário José Gisi.
O SR. MÁRIO JOSÉ GISI - Bom, Sr. Presidente, eu gostaria, inicialmente, de começar pela última fala, que foi da Srª Kátia Abreu, e DE cumprimentá-la pela forma aguerrida como defende as suas convicções.
De fato, isso torna o embate claro e mostra, enfim, as diversas perspectivas com que as questões precisam ser tratadas. Todavia, eu observo que o mapa que a ilustre Senadora traz, ela aborda e ignora solenemente outras formas de produção no Estado brasileiro. Ela considera que produção rural é produção do trator, da terra arrasada, do agrotóxico. Na verdade, é esse o modelo que se estabelece para os grandes produtores rurais. E é isto que nós estamos querendo mostrar: que, na verdade, nós não podemos ignorar uma grande parcela da população que não está inserida nesse rol que V. Exª coloca, que são os pequenos produtores. A própria ignorância sobre a atividade dos indígenas é um desrespeito às suas respectivas comunidades, às suas formas de vida, aos quilombolas, enfim, a todos os modelos da nossa sociedade, que é plural, que não é a sociedade do modelo dos ruralistas do Sul - e eu digo isso porque eu também sou do Sul -, que trazem esse modelo para as demais áreas do Brasil. Trata-se de modelo de produção insustentável. Portanto, quando nós debatemos esse tema, nós temos que debater nessa perspectiva.
E digo mais: o Ministério Público tem legitimidade, sim, para falar porque esses documentos que, inclusive, agora tomo a liberdade de passar à Presidência, para disponibilizar à Comissão foram produzidos por uma equipe técnica composta por biólogos, por engenheiros florestais, por geólogos, por geógrafos, enfim, por uma diversidade de analistas periciais que trabalham e têm se debruçado nessa matéria para debatê-la.
O que eu traduzo aqui não é uma opinião minha como jurista, porque, de fato, eu sozinho não tenho capacidade de me manifestar sobre questões técnicas. A questão técnica que está sendo trazida aqui ou é pelos analistas ambientais ou é pelo que a SBPC tem trazido.
Portanto, eu estou aqui trazendo, por exemplo, essa questão dos 61 milhões de hectares de matas, de áreas que estão subocupadas e que legitimam, então, o discurso que admite a possibilidade da não expansão da área agrícola, considerando o contexto em que se coloca a forma de produção neste Brasil.
Portanto, nós temos diversas perspectivas que devem ser consideradas e respeitadas.
Enfim, esses modelos e esses percentuais aqui são, de fato, bastante subjetivos e precisam ser ponderados nessa perspectiva.
Gostaria aqui, enfim, de enfatizar alguns outros aspectos que foram trazidos, pedindo já perdão aos Senadores por talvez não poder repassar todos os temas. Sobre a questão da constitucionalidade da anistia, enfim, eu demonstrei no início que, na verdade, a Constituição estabelece o princípio da moralidade como um princípio que precisa ser considerado. E eu vejo a questão da anistia nessa perspectiva. E eu vejo a questão da anistia na perspectiva da isonomia e da moralidade como inconcebível.
Outra coisa é a data razoável para o período de consideração para efeito de áreas consolidadas. Eu penso que não pode ser 2008, não pode ser a lei de crimes ambientais, porque nenhuma dessas leis alterou aquilo que existia antes. Na verdade, temos de considerar a partir da lei que estabeleceu novos limites, novos parâmetros. Aqui, eu digo que foi a lei de 1989, que, na verdade, alterou os limites das áreas de preservação permanente. Então, se queremos respeitar - e devemos respeitar, considero que é plenamente razoável o respeito a essas pessoas, a quem consolidou uma área, que esteve lá, que expandiu -, vamos respeitar, vamos adequar isso, mas vamos adequar a partir da data que a obrigação modificou e não a partir dessas outras datas, que não têm nenhuma referência com a questão da alteração da obrigação em si.
Enfim, eu também gostaria de salientar aqui a questão do DOF. Eu também já tinha falado antes na exposição, mas é só para pontuar que, de fato, eu acho que esta é a grande oportunidade de consolidarmos esse sistema de maneira que ele se torne factível. Da maneira como ele está hoje, ele não está funcionando. Como o Senador Demóstenes trouxe, cada Estado está adotando um sistema diferente e o Ibama hoje não tem o controle e a possibilidade de bloquear a emissão de DOF a partir de quem não está congregado no sistema único, que foi aquilo que foi concebido.
Portanto, acho que temos de considerar estas duas facetas: a necessidade da produção, a importância da produção, mas a necessidade da efetividade das regras ambientais. As regras ambientais não podem mais ser um faz de conta. Não podemos mais repetir, pela terceira ou quarta vez, que vamos recuperar as áreas degradadas em vinte anos. Há diversos aspectos que precisamos considerar e temos de enfrentar isso para resolver de uma maneira equilibrada e persistente.
Finalmente, eu também gostaria de enfatizar algo. Embora haja polêmica, como trouxe o Ministro Nelson Jobim, sobre a questão da hierarquia legal dos compromissos internacionais, de fato, isso dá uma discussão muito boa no Supremo Tribunal, porque isso não é pacífico. Agora, é preciso salientar o seguinte: que, então, o Brasil assuma e denuncie esses tratados, porque, na verdade, ele está assumindo a denúncia dos tratados que ele subscreveu. Como eu tinha falado, esses diversos tratados aqui necessitam ser protegidos no contexto de diversas perspectivas.
Eram essas as considerações.
Peço desculpas pelo eventual excesso, mas há necessidade aqui de produzir, de falar com franqueza sobre a perspectiva das nossas atuações, das nossas preocupações, dos reclamos, aquilo que o Ministério Público sente lá na ponta, e, enfim, de trazer isso para a reflexão de V. Exªs que são os grandes detentores da deliberação.
Obrigado.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM TO) - Sr. Presidente, pela ordem, apenas para uma correção de números, por favor. Uma correção de números. O Sr. Procurador disse...
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PT DF) - Senadora Kátia Abreu, eu faço um apelo a V. Exª...
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM TO) -Sr. Presidente, por favor. Está cedo, são apenas uma e meia. Por favor, Sr. Presidente. Sr. Presidente, por favor, só um minutinho.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PT DF) - Eu vou dar um minuto para V. Exª.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM TO) - Ele disse que essa parte amarela do mapa onde mostrei é dos grandes agricultores. Eu quero dizer que esses números são do IBGE e o IBGE não elimina nem raça, nem cor, na hora que vai fazer o seu censo agropecuário. Ele mede por propriedade rural. Portanto, todos estão aqui: quilombolas, pequenos agricultores, todos estão aqui. Os únicos que estão excluídos...
O SR. MÁRIO JOSÉ GISI - Se me permite, eles não têm propriedade...
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM TO) - Não, eu não terminei, meu senhor. Eu ouvi o senhor o tempo todo.
Os únicos que estão excluídos da parte amarela são os índios, porque não são terras privadas, mas todos que estão na parte amarela foram contabilizados como produtores rurais, desde o menor assentamento da reforma agrária, dos quilombolas, a um grande agricultor.
Agora, dizer que o modelo... Nós não estamos aqui discutindo modelo de agricultura. Estamos discutindo Código Florestal e legalização de produtores. Eu não estou discutindo com o senhor nem quero discutir se defensivo, se agrotóxico é bom ou não. Para o senhor, deve ser péssimo, porque o senhor ganha quase 20 mil reais e pode comprar um produto que custa 160% a mais do que um produto sem agrotóxico.
Muito obrigada.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Pela ordem, Sr. Presidente. Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Pela ordem, Senador Pedro Taques.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Não é pela ordem. É uma questão de ordem, porque o Regimento Interno diz que nós devemos tratar os convidados com urbanidade. E, com todo o respeito, nós não estamos tratando os convidados com urbanidade. (Palmas.)
Esse tipo...
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Eu quero...
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Eu não terminei. Se V. Exª cortar a minha palavra, eu paro de falar.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Pode falar. V. Exª tem a palavra.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Esse tipo de debate emocional nós não podemos trazer para o Senado. Não podemos trazer para o Senado.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - (Ininteligível.) seu.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Não, não. Eu estou... V. Exª traz o debate que quiser. Agora, quando nós juramos aqui... No dia da posse, eu não jurei respeitar o Estatuto da CNA. Eu sou Senador da República. (Palmas.) Então, nós temos que ouvir os convidados que aqui estão.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - E também não devia ter jurado ser corporativista e defender os seus, como você está fazendo aqui.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Não estou defendendo os meus.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Porque, na hora em que ele me agrediu,...
(O Sr. Presidente faz soar a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Senadora Kátia Abreu.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Isso é falta de respeito.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Não, senhor. Não, senhor. Isso é uma questão sua, da sua turma. Você (Ininteligível.) Senador da República e não (Ininteligível.)...
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Quem tem turma é V. Exª.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Não, senhor.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - Quem tem turma é V. Exª.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Por que o senhor não chamou a atenção dele...
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Senadora Kátia Abreu, por favor.
O SR. PEDRO TAQUES (Bloco/PDT - MT) - V. Exª tem turma.
(O Sr. Presidente faz soar a campainha.)
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Por que V. Exª não chamou a atenção dele, defendendo aqueles que o elegeram, quando ele acusou essa agricultura de ser avassaladora, de ser destruidora? Corporativista? (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Senadora Kátia Abreu, V. Exª teve oportunidade de falar.
Eu peço, agora, ao Plenário... Nós vamos ouvir - eu não vou passar mais a palavra aos Senadores - as considerações finais dos nossos convidados.
Eu peço a compreensão dos Senadores para que a gente possa dar final a uma reunião da maior importância, que trouxe contribuições tão significativas. É lamentável que estejamos acabando dessa forma.
Passo a palavra ao Professor Paulo Affonso Leme Machado e faço um apelo aos Senadores para que a gente possa concluir, de forma adequada, a sessão.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Sr. Presidente, por gentileza.
Eu gostaria de pedir desculpas a V. Exª pela alteração, mas, Sr. Presidente, cada um é de um jeito. Eu não posso ser atacada e agredida e ficar em silêncio.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - V. Exª está desculpada, mas eu peço que a gente possa dar continuidade à reunião.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - Sim, Sr. Presidente. Ele colocou a agricultura como se fosse alguma coisa avassaladadora, devastadora...
(O Sr. Presidente faz soar a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Por favor, Senadora Kátia Abreu.
A SRª KÁTIA ABREU (Bloco/DEM - TO) - ... e como se fosse uma coisa nociva. E ele não teve a mesma defesa.
Então, o senhor me desculpa, por favor.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Cada um aqui está manifestando a sua opinião.
Professor Paulo Affonso Leme Machado.
O SR. PAULO AFFONSO LEME MACHADO - Dentre os assuntos que foram veiculados aqui, um deles é a questão do pagamento ou não dos serviços prestados àqueles que beneficiam o meio ambiente. Isso, hoje, está criando uma análise maior na doutrina do Direito Ambiental, trazendo um aspecto de sociologia e economia.
O Senador Eduardo Braga - não é porque está aqui ao meu lado, mas porque V. Exª assim se manifestou - falou sobre incentivos. Acho muito interessante essa questão de incentivos que levam alguns a proteger a área de preservação permanente, de um lado - eu quero fazer distinção -, e a reserva legal florestal.
Tenho orientado teses tanto sobre a área de preservação permanente como a de reserva legal florestal na Universidade Metodista de Piracicaba e também trabalhei na Universidade Estadual Paulista, por 25 anos, em Rio Claro.
Ora, o que eu vejo nesse ponto que, inclusive, a Lei 2.305, de 2010, sobre poluição de resíduos sólidos, insere como princípio protetor/ recebedor é que há vantagens, mas há perigos. Eu não posso dizer assim: -Olha, se o senhor não me pagar X eu não vou proteger essa floresta. Eu vou cortar e não me interessa se vai ter água ou não vai ter água-.
É isso que nós temos... Nesse caso, eu quero... O Senador Demóstenes Torres me perguntou - estou casando as respostas - se eu achava realmente que tinha que ser dissociada a questão da área consolidada da área de preservação permanente e da questão da reserva legal florestal.
Eu lembro, se me permitem, a presença aqui no Brasil... Eu tive a oportunidade de trazer o Consigliere - como eles chamam -, o Conselheiro da Corte de Cassação da Itália, Amedeo Postiglione, Diretor do Centro de Ecologia e Território. E ele dizia que o que estragava a legislação italiana, um país de grande relevo de legislação, eram as constantes que ele chamava de sanatoria. A todo momento, se procurava introduzir no Parlamento medidas de anistia. O que acontecia? Na Itália ninguém acreditava no cumprimento da lei. Os senhores devem ter acompanhado os problemas inclusive de poluição do lixo em Nápoles. E paro por aqui, porque o tempo não me permite trabalhar mais.
Então eu gostaria de acentuar que é importante neste momento de alta transcendência na vida de todos os Senadores e Senadoras e de Deputados que vão rever depois esse texto, porque realmente tudo o que tem aqui é importante. Eu não vou dar preferência a um ou a outro, mas os senhores estão legislando não só para a legislação presente como para seus filhos, seus netos, seus bisnetos.
Acho profundamente nocivo fazer uma dicotomia entre produção e ambientalismo. Não. Eu acho que a questão toda é de todos. O produtor deve ser ambientalista; o ambientalista também come, ele precisa da produção. Então esse sistema deve buscar justiça, buscar equidade.
Então, saliento, um tratamento de sacralização - insisto nisso - da área de preservação permanente que é produtora de água. Sem água não se vive. Modestamente, quanto eu precisei, para ficar vivo aqui e ficar ágil, tomar água neste período e tenho certeza de que muita gente, também.
Ora, é um modestíssimo exemplo. Nós precisamos não de fabricantes de deserto. Nós precisamos de fabricantes de alimentos e de água. E precisamos de estabilidade de solo, porque cada Deputado e cada Senador que não legislar devidamente, com todo o respeito, mas me permitam, como cidadão, como contribuinte do erário público, dizer que cada morro que rola e mata pessoas, o Senador e o Deputado que votar de uma maneira fraca, contra a lógica dos fatos é um co-autor daquele homicídio. Desculpem-me por ser duro, porque duro é assistir que passam os anos, e os morros continuam caindo no Brasil todo onde as áreas florestadas foram cortadas. Nesse sentido é que eu acho que a população brasileira está com a sua atenção voltada para o trabalho dos senhores.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Professor Paulo Affonso Leme Machado. É uma honra poder ouvi-lo nesta manhã, tarde de hoje.
Passo agora a palavra ao Ministro Nelson Jobim.
O SR. NELSON JOBIM - Sr. Presidente, restam-me poucas considerações a fazer, afinal o debate já foi posto.
Creio que nós devemos lembrar que isso é uma questão política, não é uma questão exclusivamente técnica. A ponderação das questões técnicas tem que ser feita pelo Poder Legislativo. Não há que se pensar que algum burocrata formulador possa estabelecer números e cálculos e determinar que nesses cálculos está a necessidade de uma solução que não seja de harmonização de questões políticas. O que está aqui pode ser um debate, um conflito, uma disputa entre setores. E cabe aos senhores avaliar o que convém não a cada setor, na sua individualidade, ou a cada processo ideológico na sua individualidade, mas cabe aos senhores avaliar o que interessa ao País, o País no momento em que vivemos, não o País de que poderemos falar daqui a 100 anos, porque até lá infelizmente todos estaremos mortos, repetindo Keynes.
Então eu queria dizer aos senhores que creio que a fórmula é exatamente os senhores saberem que são árbitros de conflitos políticos na sociedade, mas não tragam esse conflito político para dentro do Congresso no sentido de produzir textos que sejam de um lado ou de outro. Portanto, lembrar que a superação do conflito é exatamente a ciência e a seriedade.
Eu fiquei preocupado quando se falou aqui, em determinado momento, que nós estávamos tratando de questão de moralidade. Não há que se acusar o Senado e não há que se acusar o Poder Legislativo de que isso seja um problema de moralidade. O que é, isto sim, são situações claras de conflitos políticos que têm que ser administrados e encontrado um momento de superação desse conflito, pela decisão sábia que os senhores deverão tomar, claro que com os exames, as informações, as necessidades científicas que possam embasar essas decisões, mas lembrando bem que não há nenhuma, digamos, titularidade da ciência sobre a política. O de que precisamos é tomar no País, saber fazer política, porque sabemos muito bem o que significa entregar um país à tecnogracia sem respeito à liberdade de políticas públicas que são determinadas pelo Poder Legislativo.
Sr. Presidente, eu gostaria de agradecer o convite, a possibilidade e cumprimentar, em especial, o Senador Luiz Henrique, pelo trabalho que fez, principalmente na parte em que colocou, como um problema a ser examinado pelos senhores, se é possível o Poder Executivo regulamentar leis de caráter geral.
Esta é uma questão: leis de caráter geral podem ser objeto de regulamento, já que o regulamento nada mais é do que a explicação, em concreto, do que está numa norma? Aí deixa de ser geral. O que significa isso? Temos que pensar e os senhores têm de examinar isso com muita clareza.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rodrigo Rollemberg. Bloco/PSDB - DF) - Muito obrigado, Ministro Nelson Jobim. Também quero agradecer à Drª Cristina Freitas, ao Subprocurador Mário José Gise, ao Professor Paulo Affonso Leme Machado, ao Ministro Herman Benjamin, ao Ministro Nelson Jobim.
Tivemos contribuições muito importantes para o nosso debate. Espero que o bom senso prevaleça nesse debate e que possamos entregar uma legislação moderna para o Brasil.
Está encerrada a reunião.
(Iniciada às 8 horas e 52 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 54 minutos.)
REQUERIMENTO Nº 85, DE 2011 - CMA
REQUERIMENTO Nº .., DE 2011- CCT
REQUERIMENTO Nº ... , DE 2011- CRA
REQUERIMENTO Nº ... , DE 2011- CCJ
Requeremos, nos termos regimentais, a realização de Audiência Pública Conjunta entre as Comissões de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle (CMA); Constituição, Justiça e Cidadania (CCJ); Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática (CCT) e Agricultura e Reforma Agrária (CRA), para debater a reforma do Código Florestal (Lei nº 4.771, de 1965), atualmente em curso no Senado Federal por meio do Projeto de Lei da Câmara (PLC) nº 30, de 2011.
Estão convidados ao debate, entre outros juristas:
- Dr. José Antonio Dias Toffoli - Ministro do STF;
- Paulo Affonso Leme Machado - Pós-Doutor pela Universidade de Limoges (França);
- Dr. Herman Benjamin - Ministro do STJ;
- Cristina Godoy de Araújo Freitas - Promotora de Justiça do Ministério Público de São Paulo;
- Nelson Jobim - ex-Ministro do Supremo Tribunal Federal;
- Célio Borja - ex-Ministro da Justiça;
- Paulo Roberto Pereira de Souza - Professor da Universidade Estadual de Maringá;
- Dr. Mário José Gisi - Subprocurador-Geral da República;
- Dr. Gilberto Piselo do Nascimento - Presidente Nacional da Comissão de Direito Ambiental na OAB; e
- Ana Maria de Oliveira Nusdeo - Professora de Direito Ambiental do Departamento de Direito Econômico da Universidade de São Paulo.
Autores: Senadores Rodrigo Rollemberg, Acir Gurgacz, Eduardo Braga e Eunício Oliveira.
REQUERIMENTO
Nos termos do art. 58, §2, inciso II, da Constituição Federal, combinado com o artigo 93, do Regimento Interno do Senado Federal, requeiro que o Dr. Mário José Gisi, Subprocurador-Geral da República e Coordenador da 4ª Câmara do Ministério Público Federal, área de Meio Ambiente, seja convidado para debater o novo Código Florestal, PLC nº 30, de 2011, no dia 13 de setembro de 2011, na Audiência Pública Conjunta das seguintes Comissões: Constituição, Justiça e Cidadania; Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle; Agricultura e Reforma Agrária; Ciência, Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática.
REQUERIMENTO Nº ..., DE 2011 - CMA
Requerem, nos termos regimentais, seja realizada Audiência Pública Conjunta pelas Comissões de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle; Ciência, Tecnologia e Informática; Agricultura e Reforma Agrária, com a presença dos representantes da Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária - Embrapa - e do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais - INPE-, para apresentação dos resultados obtidos no levantamento de informações de uso e cobertura de terra na Amazônia, objeto do Projeto TerraClass, concluído por aquelas entidades em setembro do corrente ano.
Autores: Senadores Rodrigo Rollemberg, Eduardo Braga e Acir Gurgacz.
REQUERIMENTO Nº 83, DE 2011 - CMA
REQUERIMENTO Nº 54, DE 2011 - CRA
REQUERIMENTO Nº 45, DE 2011 - CCT
Requerem, nos termos do art. 90, inciso XIII, do Regimento Interno do Senado Federal, que seja realizada Audiência Pública, em conjunto, pelas Comissões de Ciência e Tecnologia, Inovação, Comunicação e Informática (CCT); Comissão de Meio Ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle (CMA;, e de Agricultura e Reforma Agrária (CRA), para debater o tema: "Instrumentos Econômicos para o Código Florestal", atualmente em curso no Senado Federal por meio do Projeto de Lei da Câmara (PLC) nº 30, de 2011, com a participação dos seguintes convidados: José Carlos Carvalho, ex-Ministro do Meio Ambiente; Virgílio Viana, Superintendente-Geral da Fundação Amazonas Sustentável; José Luciano Penedo, Presidente da Bracelpa - Associação Brasileira de Celulose e Papel -, e Carlos Young, Professor de Economia da Universidade Federal do Rio de Janeiro.
Autores: Senadores Rodrigo Rollemberg, Acir Gurgacz e Eduardo Braga.
Em votação os requerimentos.
Os Srs. e Srªs Senadoras que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovados os requerimentos.
Na lista de oradores inscritos, concedo a palavra à primeira inscrita, Drª Cristina Godoy de Araújo Freitas, Promotora de Justiça do Ministério Público de São Paulo. Tem a palavra V. Exª
...a V. Exª.
A SRª CRISTINA GODOY DE ARAÚJO FREITAS - Bom-dia a todos.
Srs. Senadores, Srªs Senadoras, meus companheiros de mesa, eu gostaria, inicialmente, de agradecer o convite que me foi feito, gostaria de saudar os Srs. Senadores, as Srªs Senadoras, na pessoa da Senadora Ana Amélia e na pessoa da Senadora Vanessa Grazziotin, que são as Senadoras aqui, e gostaria, também, de agradecer, mais uma vez, o convite que me foi feito para estar aqui, para falar a respeito desse tema tão importante e tão debatido, hoje, pela sociedade brasileira.
Eu gostaria de dizer aqui, mais uma vez, quando tenho sempre a oportunidade de falar e digo, a respeito dessa questão do Código Florestal, que o debate precisa ser integrador e não polarizador, como tem sido feito - meio ambiente de um lado e agricultura de outro -, e, portanto, precisamos lembrar que o meio ambiente ecologicamente equilibrado é um bem de todos e que a agricultura precisa, sim, do meio ambiente, tal e qual precisamos nós da agricultura e da pecuária para a nossa sobrevivência.
Portanto, penso aqui, mais uma vez, e repito que esse debate precisa, portanto, ser integrador e não polarizador.
Eu gostaria, então, de dizer que em 1988, com a Constituição Cidadã, nós também ganhamos, o Brasil ganhou, o povo brasileiro ganhou uma Constituição ecológica, que tem lá, no 225, o direito fundamental ao meio ambiente ecologicamente equilibrado.
Portanto, nesse projeto de alteração do Código Florestal, não se pode deixar de lado essa questão, esse direito fundamental do povo brasileiro, que é o direito ao meio ambiente ecologicamente equilibrado.
Trata-se, portanto, de direito fundamental e que não pode ser esquecido porque ele está aí para ser, de fato, observado não só pela presente, como também pelas futuras gerações.
Nesse sentido, eu gostaria de destacar, então, alguns pontos do projeto de alteração do Código Florestal que nos preocupam sobremaneira. Portanto, eu gostaria de demonstrar, aqui, alguns levantamentos feitos pelos Ministérios Públicos dos Estados e do Distrito Federal.
Inicialmente, quero mencionar que na questão da consolidação das atividades em área rural, as áreas rurais consolidadas permeiam todo o texto do projeto de alteração e, portanto, regularizam todas aquelas intervenções que eram legais, transformando os passivos ambientais em regra, em lei.
Nesse sentido, além da questão da anistia, eu gostaria, então, de trazer alguns demonstrativos a respeito das perdas que esse projeto de alteração pode trazer caso venha a ser aprovado tal e qual está redigido.
Em relação a APP, lá no art. 2º, hoje, eu tenho: nascente - que é o local onde aflora naturalmente -, mesmo que de forma intermitente, água subterrânea, e tenho, lá, proteção ao redor da nascente ou olho d-água.
Percebam que nascente ou olho d-água são, portanto, contemplados no art. 2º. Com o projeto de alteração do Código Florestal, foram separados nascente e olho d-água, de tal forma que só a nascente, que seria perene, daria início a um curso d-água. Ou seja, os cursos d-água intermitentes não seriam, então, protegidos, não seriam observados como cursos d-água.
Aí, nós poderíamos dizer, por exemplo: em São Paulo, todos esses cursos d-água que estão em cor-de-rosa são os cursos d-água intermitentes e que, portanto, em uma análise estrita e em uma das interpretações possíveis desse texto, estariam desprotegidos.
No Distrito Federal, todo o amarelo são cursos d-água intermitentes e que, em extensão, dão 71,1% da extensão das drenagens aqui no Distrito Federal. Portanto, cursos d-água intermitentes.
No Mato Grosso do Sul, também foi levantada...
Distrito Federal, todo o amarelo são cursos d-água intermitentes e que e extensão dão 71,1% da extensão da drenagem aqui no Distrito Federal, portanto, cursos d-água intermitentes.
No Mato Grosso do Sul também foi levantado. A APP hoje, em razão dos cursos d-água intermitentes, incluídos os cursos d-água intermitentes, daria, nessa área, 2.952,91 hectares, porque todos esses cursos d-água, que são esses vermelhos, estão protegidos. Quando, em uma análise do projeto de alteração, esses cursos d-água, portanto, intermitentes, poderiam ser deixados, daria, então, 817,70 hectares. Portanto, uma perda brutal.
Em relação aos cursos d-água e várzea hoje a normativa atual determina que a metragem das APPs seja medida a partir do leito maior. O que significa que, havendo possibilidade de inundação daquele curso d-água, a APP deve ser medida a partir do leito maior, ou seja, do máximo de inundação que pode alcançar aquele rio. E, no texto aprovado (art. 4º, inciso I, e no §3º) expressamente determina que seja necessária medida da APP a partir da calha regular, de tal sorte que, em primeiro lugar, a várzea fique expressamente desprotegida e os cursos que são medidos a partir da calha do leito regular também terão diminuídas as suas APPs. Todos os cursos d-água terão diminuídas as APPs.
Aqui eu trago um exemplo. Esse limite menor é o leito regular e tudo aquilo que está inundado, ou passível de inundação, seria, então, o leito maior.
O que acontece é que muitas APPs que serão medidas a partir da calha regular serão finalizadas, por exemplo, dentro do próprio leito do rio, dentro da várzea, o que traria, então, uma desproteção realmente muito grande.
O Código atual mede a APP a partir do leito maior de inundação e hoje essa APP, pelo projeto de alteração, é a partir da calha regular, portanto, diminui. E todos os rios as APPs serão menores.
E aqui, para demonstrar, temos uma área de preservação permanente que não cumpre as suas funções, e que, portanto, não traz par ao meio ambiente tudo aquilo que ela poderia trazer, em comparação com uma área de preservação permanente que cumpre as suas funções e que está aí de fato preservada.
Em relação aos reservatórios artificiais, por exemplo, houve também diminuição de 100 para 30 ou até 15 metros, e aí eu cito como exemplo a barragem de Sobradinho, na Bahia, em que hoje, com 100 metros, teriam 28.777, 98 hectares de proteção, e, sendo observada a área urbana ao redor deste lago de Sobradinho, essa APP cairia para 4.384,37 hectares. Ou seja, de 22 - mais uma vez - para 4.384 hectares. Portanto, a perda, repito, é muito grande.
Mais um exemplo, agora no Estado de São Paulo, em Jacareí. Hoje, nessa área específica, são 110 hectares de preservação, como topo de morros, margem de reservatórios, nascentes e cursos d-água. Aí uma imagem do local, e, pelo projeto de alteração, passa para 14,32 hectares. Ou seja, de 110 para 14 hectares, considerando, então, as APPs nesse caso, no projeto de alteração, de 15 metros.
Aqui, para mostrar, que, com uma ação grande do Estado de São Paulo em conjunto com o Ministério Público, com a Polícia Ambiental, com a Cesp, a partir de 2003, essa área aqui não sofreu, porque estava em processo de intervenção. Vejam a comparação. Em 2009, como essa vegetação, depois das ações todas, teve um incremento, mas que vai retroceder agora, porque, se o projeto for alterado, esta APP ficará com 15 metros, Portanto, onde está em verde ali passível de cortes.
A APP de reservatório menor do que um hectare, na verdade, some, não é preciso...
Recuperar essas APPs menores de um hectare... E aí a pergunta: será que não sofrerão assoreamento só pelo efeito da lei, só porque será considerada a não necessidade (a desnecessidade) de recuperação das APPs. Em relação às APPs de topo de morro, o debate foi muito grande. Durante a Câmara, essas APPs foram retiradas e depois foram reintroduzidas, mas o conceito, mais uma vez, é diferente do que existe hoje. Hoje - vou colocar a figura que é mais fácil - eu meço os morros, nesses relevos ondulados, para que eu caracterize uma formação como morro, essa formação é a partir daqui, ou seja, da cota de elevação mais baixa ao redor do morro. Ou seja, neste caso, ao nível do mar. Entre o nível do mar (hoje) e o topo do morro, para que essa formação seja considerada morro, deve haver um desnível de 50 metros. Pelo projeto de alteração, a base do morro não é mais aqui: é aqui - é o ponto de sela, que é o ponto mais alto ao redor do morro. Entre esse ponto e o topo, esse desnível deve ser de 100 metros. Então, antes, desnível de 50 metros e aqui desnível de 100 metros.
E o que isso significa na prática? Na Serra do Guararu, no Guarujá, por exemplo, hoje essa é a APP de topo de morro, ou seja, 489,46 hectares, que passaria para 4,78 hectares, ou seja, 1% da proteção atual. Em São José dos Campos, mais um exemplo, essa APP de topo de morro seria de 720,99 hectares e passaria para 6,21 hectares, ou seja, 1% da proteção atual. Em Tocantins, Palmas, na região do Porto Nacional, nesta área específica, também a APP de topo de morro, de 170,32 hectares e que, em razão da necessidade do desnível de 100m entre o ponto de sela e a base do morro, deixariam de existir esses 170 hectares de APP de topo de morro em Tocantins. No Espírito Santo, Município de Domingos Martins, Serra da Pedra Azul, mais uma vez, também a delimitação da área de APP de topo de morro, hoje seria de 1.253,30 hectares e passaria para 34,09 hectares, portanto redução muito grande. No Ceará, Serra do Machado, aqui a APP (hoje) de 6.118,24 hectares, passaria para 7,12 hectares a proteção da a APP de topo de morro. No Paraná, a APP nesta área específica, seria hoje de 12.779,10 hectares e passaria, se o projeto vier a ser aprovado tal qual está redigido, a 115,90 hectares. Existem também as consequências financeiras dessas perdas, por quê? A lograr êxito o posicionamento no sentido de que as APPs são retiradas da contagem para a desapropriação direta dessa indenização... Em São Paulo, por exemplo, nessa área específica, que é no Parque de Jacupiranga, em que as APPs têm 598,63 hectares de topo de morro, passaria a nada, ou seja, possibilitaria o recálculo nessas ações indenizatórias em que incluiria, portanto, as Áreas de Preservação Permanente no cálculo da indenização. O que daria aqui uma diferença para o Estado, por exemplo, de R$931 mil, o que ele pagaria 195,600 em hipótese na área específica. Ou seja, um valor de 376% maior.
Aqui a questão das áreas rurais consolidadas, por exemplo, o topo de morro, ou seja, além da diminuição de proteção em relação às APPs em topo de morro, é possível também manter as áreas rurais consolidadas. E aqui há um exemplo dessa área rural em que já existe o plantio de eucalipto, por exemplo, e é o que acontece na época do corte. Então, aqui seriam APPs de áreas rurais consolidadas.
Em relação à perda de APP e drenagem, os critérios analisados conjuntamente. E aqui, mais uma vez, a Serra do Guararu - e aqui a foto da Serra do Guararu. Hoje, considerando os critérios quanto à restinga e quanto às nascentes, curso d-água e topo de morro hoje são 722,20 hectares que passariam a 17,02 hectares - aquilo que está ali. Aqui a gente colocou a sobreposição na área das APPs atualmente protegidas e daquilo que restaria na Serra do Guararu, que é uma área urbana. Mais uma vez em São José dos Campos,
área urbana. Mais uma vez, em São José dos Campos. Aqui, 1.253,87 hectares, nascentes, cursos d-água, topo de morro, e ficaria 253,13 hectares. E aqui a imagem plotada do que seria protegido com o projeto de alteração do Código Florestal.
As APPs de restinga, que não existe uma metragem específica em relação a essas APPs no projeto de alteração do Código Florestal, hoje são de 300 metros. Portanto, aqui, a região de Cananéia é cumprida, no Estado de São Paulo, Vale do Ribeira. A demonstração dessas APPs de restinga de 300 metros, que são 909 hectares, são essas APPs protegidas. E, os manguezais, que foram retirados expressamente do projeto de alteração do Código Florestal, não há menção a eles, apenas na questão das restingas. São ecossistemas importantíssimos, porque têm uma alta produtividade, diversidade biológica, constituem-se em áreas de criação e refúgio para diversas espécies, que foram retirados da proteção - e, expressamente, os salgados e apicuns também em toda a sua extensão.
Aqui cito o exemplo de mangue, em Santa Catarina, que é o Manguezal do Itacorubi, que sofre enorme pressão de ocupação, pressão antrópica, e aí foi feito o que poderia acontecer com esse projeto já que haveria, então, a possibilidade de intervenção e regularização nesses casos. Aqui, as áreas inundáveis, que, portanto, mais uma vez, trariam enorme retrocesso.
Aqui trouxe algumas imagens de todas as tragédias que ocorreram - talvez tenha algumas imagens mais recentes da tragédia, mais uma vez, em Santa Catarina, mas estas são antigas, do Rio de Janeiro e de Santa Catarina - para dizer que sempre a APP, no caso, tem envolvimento, seja APPs de topo de morro, seja APP de curso d-água.
E aqui um relatório do Ministério do Meio Ambiente falando que as APPs não têm apenas a função de preservar a vegetação, a biodiversidade, mas uma função ambiental muito mais abrangente, voltada, em última instância, para proteger espaço de relevante importância para conservação.
Já estou acabando.
Espírito Santo, a questão da reserva legal. Na verdade, hoje, se eu for considerar as reservas legais apenas as propriedades maiores que quatro módulos fiscais, lá no Espírito Santo, por exemplo, a pequena propriedade representa 92,78% das propriedades, que são, então, pequenas propriedades. A mesma coisa no Estado de Santa Catarina, por exemplo, onde as pequenas propriedades representam cerca de 90% das propriedades.
Segundo o Ipea, a porcentagem da área de reserva legal que será perdida com a proposta seria esta: Amazônia, 13%; caatinga, 48%; cerrado, 18,55%; Mata Atlântica, 45; Pampa, 31; Pantanal, 5,1.
Portanto, são esses, basicamente, na verdade, dizendo de maneira bem ampla, os muitos dos dispositivos preocupantes que constam do projeto de alteração do Código Florestal e que, portanto, violariam o princípio da proibição do retrocesso, esculpido, implicitamente, na Constituição Federal e contrariariam o art. 225, §-1º, inciso I, que salvaguarda os processos ecológicos essenciais.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Drª Cristina.
O próximo expositor inscrito é o Dr. Mário José Gisi, Subprocurador-Geral da República. V. Exª tem a palavra.
O SR. MÁRIO JOSÉ GISI - É uma honra estar nesta Mesa para falar de um tema tão relevante para a sociedade brasileira. Gostaria, então, de cumprimentar, inicialmente, o Presidente da Comissão de Constituição e Justiça, Senador Eunício Oliveira, o Presidente da Comissão do Meio Ambiente, Senador Rodrigo Rollemberg, pela iniciativa que abre para a sociedade um debate
iniciativa que abre para a sociedade o debate de fato aberto, franco, sem medo de que as exposições sejam colocadas, as visões sejam colocadas, as perspectivas sejam colocadas, enfim, que se dê uma abertura significativa de tratamento dessa matéria, para que saia uma legislação madura, o que se espera - e não se poderia deixar de esperar - dessa honrosa Casa a que hoje compareço.
Não registrei aqui o cumprimento ao Senador Acir Gurgacz, Presidente da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária, que também honra a Mesa. Honra-me muito estar ao seu lado.
Inicialmente, eu só queria registrar que a pretensão nossa não é de fazer uma exposição exaustiva das questões polêmicas do Código, até porque elas são muitas, enfim, trazer alguns aspectos e algumas reflexões a respeito do tema, que será, certamente, amadurecido no decorrer dos debates.
Mas, as demandas que trouxeram a este debate vieram exatamente da necessidade de contemplar a lei florestal com regras claras do que pode e do que não pode ser feito, porque hoje, de fato, sempre houve um reclamo muito grande por parte do setor agro-agrícola florestal a respeito do tema. Também a necessidade de contemplar o produtor rural com regras que, de fato, venham a ser cumpridas. Nesse sentido, também se observa uma grande ausência na legislação atual, porque a lei é muito parcialmente cumprida. Temos diversos problemas com relação à implementação da legislação nessa relação de quem trabalha com a terra e de quem se preocupa com a questão ambiental. E de compatibilizar as APPs com a realidade urbana e a necessidade de efetividade da lei ambiental.
Eu gostaria de pontuar alguns aspectos relativos aos compromissos internacionais que o Brasil assumiu e que subscreveu e que se transformaram em regras internas. Portanto, são de caráter supralegal e infraconstitucional. Apenas a título de lembrança, o Pacto de São José de Costa Rica e o Protocolo de São Salvador, que falam da proibição do retrocesso quando diz da cláusula da progressividade, da progressiva melhoria da qualidade ambiental. Portanto, o Brasil assumiu esse compromisso formalmente, de não haver retrocesso na questão da qualidade, da evolução na questão da qualidade do meio ambiente. A Convenção de Hamsar acaba envolvendo ou trazendo uma perspectiva na questão da abordagem da lei das várzeas e veredas. Essa convenção trata das áreas úmidas. E também a diminuição do espaço verde certamente reduz a área úmida respectiva. Portanto, há aí uma questão que precisa ser considerada nesse aspecto.
Outra é a Convenção Internacional de Combate à Desertificação. O que se nota nesse projeto é a ausência de recuperação das áreas degradadas, seja pelo particular, seja pelo Poder Público, enfim. Quem já não viu, quem já não acompanhou aquelas imagens tristes que se veem no Vale da Paraíba, que fica entre o Rio de Janeiro e São Paulo, as primeiras áreas que foram ocupadas pelos cafeicultores na época do Império e que hoje estão literalmente derretendo aqueles morros, com uma incapacidade total de produção de qualquer coisa. Lá tem um gramadinho que quase sequer animais conseguem sobreviver naquela área. Quando hoje nós sobrevoamos a região de morros de Minas Gerais, vemos quase uma fotografia daquilo que aconteceu no Vale da Paraíba, literalmente, morros derretendo e APPs totalmente descuidadas
... e APPs totalmente descuidadas. Portanto, é uma questão que precisa ser atendida e observada.
Convenção da biodiversidade, descaracterização da reserva legal com exóticas, redução da APP, anistia da recuperação, enfim, todos esses fatos atingem essa convenção.
Convenção do Quadro das Nações Unidas sobre Mudança do Clima. O Brasil assumiu o compromisso de reduzir as emissões em 36, 38, quase 39% até 2020. Estamos andando em sentido contrário. Enfim, os princípios, como por exemplo a convocação da Mesa para que se apresentassem algumas diretrizes e coisas que deveriam ser mudadas. Passamos aqui, então, a trazer algumas perspectivas da questão abordada: assegurar a manutenção dos processos biológicos essenciais; é uma condição constitucional. Essa questão da sinergia das APPs, reserva legal (IUC). Temos um documento da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência que fala com todas as letras da necessidade mínima de 30% de determinada área para que não haja... que é o limite de capacidade de resiliência do bioma. E quem está falando isso são os cientistas.
E um reclamo do código anterior é que não havia cientificidade. Mas o que se vê agora é a necessidade de termos os ouvidos abertos para a questão da ciência a fim de não perdemos a carona de colocar as coisas em condições de viabilidade.
A proibição do retrocesso, sobre a qual eu já falei. Também citando a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, eles afirmam que se estima que em razão do uso inadequado existem, hoje, no Brasil, 61 milhões de hectares de terras degradadas que poderiam ser recuperadas e usadas para a produção de alimentos.
Outro aspecto constitucional é a preservação da diversidade e da integridade do patrimônio genético. Também há a questão do princípio da moralidade. E por que falo do princípio da moralidade? Não dá para pensarmos e francamente falarmos que aquele que cumpriu a lei é aquele que vai se sentir trouxa. A palavra é literalmente esta. Isso é uma questão constitucional e precisa ser considerada e respeitada especialmente pela Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, visto que esta matéria é relevante na perspectiva constitucional.
O princípio da isonomia na mesma perspectiva. Função social da propriedade. Toda propriedade tem a sua função social. Não podemos considerar que toda propriedade tem poderes absolutos. Isso já passou. Estamos em outra fase. Assegurar a paisagem rural e urbana minimamente coerente com o bioma respectivo também é uma necessidade e uma preocupação que deve ser considerada no projeto. E a prevenção de catástrofes.
Quanto às diretrizes, gostaríamos de trazer aqui, Senadores, a questão da efetividade da lei para além do comando de controle. Porque hoje se sabe que por mais que tenhamos polícia florestal, o que se espera é um estímulo aos produtores rurais ambientalmente exemplares. O que eu, produtor rural, ganho em manter minha propriedade rural dentro de padrões que evidenciam ganhos ao meio ambiente?
Então, penso que esse projeto cria estímulos que automatizam e estimulam a proteção ambiental além da fiscalização, além do Ministério Público, além da Polícia Ambiental. Penso que esse seria um aspecto importantíssimo.
Outra questão que poderia ser pensada é a certificação de propriedade, que o projeto não contemplou, embora contemple incentivos fiscais, créditos privilegiados, etc.
Outro aspecto é o desestímulo ao descumprimento das regras, que seria justamente o lado oposto, ou seja, inviabilizar o acesso ao crédito e também a questão de deixar claro na lei prazos definidos para a implementação dos programas a exemplo do Programa de Recuperação Ambiental, que, hoje,...
definidos para implementação dos programas, a exemplo do Programa de Recuperação Ambiental, que hoje está extremamente difuso, dúbio, inconsistente enfim. E efetividade das consequências civis e penais para aqueles que descumprem a lei.
Outro aspecto é o estímulo à mudança de comportamento. Sabe-se que, no Brasil, a segunda causa de poluição da água são os agrotóxicos. É extremamente grave. Saiu, agora há pouco, um filme que demonstra o volume de agrotóxico por cabeça no Brasil, que é mais de cinco litros de agrotóxicos por ano. Quer dizer, se nós considerarmos isso, o País é um dos maiores consumidores de agrotóxicos do Planeta.
Nós precisamos encontrar mecanismos para mudar isso, para estimular outros modelos de produção, porque esse modelo é extremamente excludente. Coloca-se uma cultura e, então, tem de se excluir tudo: qualquer animal, qualquer vida ao redor tem de ser excluída porque, senão, a produção não dá da maneira que... Então, é uma maneira equivocada de se enxergar a agricultura. Precisamos enxergar outro modelo, precisamos repensar esse modelo. E o avanço em APPs ou a tolerância na flexibilização da reserva legal admissível em propriedades de produção orgânica ou similar.
Portanto, se houver alguma flexibilização, pode ser a flexibilização daqueles que estão ambientalmente adequados, daqueles que, de fato, não preocupam, que não vão ter agrotóxico correndo para o rio, enfim, uma série de circunstâncias que demonstram que a relação do agricultor com aquele bioma é integrativa e não excludente.
Outras diretrizes também são a recuperação das áreas degradadas, de que eu já havia falado, a necessidade de o Estado desapropriar ou intervir para recuperar as áreas degradadas, intervir na recuperação das APPs, privilegiar os corredores ecológicos. E, nessa questão dos corredores ecológicos, aí vem a conveniência da reserva legal em cada propriedade porque, à medida que nós criamos mecanismos para colocar a reserva legal em outros locais, nós acabamos desertificando, criando a possibilidade de desertificação naquela área.
Enfim, a figura da área rural consolidada na forma como está colocada, de fato - desculpem-me a franqueza - penso que é uma afronta à sociedade brasileira.
O que poderia se pensar aqui, até porque 2008 não é uma data que justifique essa referência. Se formos pensar, nós poderíamos colocar, então, se formos admitir a figura da área rural consolidada, que seja pelo menos a partir da edição da Lei nº 7.803/89, a lei que modificou, acresceu um pouco mais as APPs, Áreas de Proteção Permanente, embora elas já existissem.
Mas eu digo: aí, poderíamos trabalhar para achar um termo de convivência com a pretensão da consolidação das áreas, que sempre foi um reclamo do setor agrícola. Diziam que eram maltratados porque as áreas tinham sido ocupadas antes das leis que existiam. Portanto, a lei que aumentou é essa lei aqui. E essa lei deve ser considerada portanto; apenas é uma questão de marco legal para efeito de consideração da área rural consolidada, se for o caso de manter essa figura.
Alteração de critérios para enquadramento de APP, leito regular, topo de morro, várzeas e veredas.
Outra questão também de que se fala muito é a questão da anistia. Também, na mesma linha, é a consolidação de áreas desmatadas, que, dentro da perspectiva colocada na proposta, é extremamente nociva e desestimuladora do cumprimento à legislação.
E a falta de amarração dos planos, dos programas de recuperação ambiental e de cadastro ambiental rural: necessidade de prazos na lei e não deixar para regulamentação, que pode ser postergada indefinidamente. Hoje, o Poder Executivo fica com a possibilidade de regulamentar e com a possibilidade de postergar indefinidamente essa questão. Portanto, há necessidade de estabelecer na lei e não transferir ao Poder Executivo a data para o início da implementação desses programas.
O que necessita ser mudado? A intervenção ou a supressão na vegetação em APP somente deve ser autorizada nos casos de inexistência de alternativa técnica ou locacional.
Esse tema já foi debatido na sociedade. Já tivemos oportunidade de ver. Evidentemente...
...esse tema já foi debatido na sociedade, já tivemos oportunidade de ver. Evidentemente que a consolidação daquelas hipóteses que estão no projeto é razoável de ser considerada. Todavia, não se pode deixar a critério do Poder Executivo local a definição de situações similares. Penso que a lei deve esgotar as hipóteses e vincular também à inexistência de alternativa locacional, uma questão que não existe na lei e pode ser colocada.
Aqui também é importante falar sobre a planície pantaneira. A anuência do órgão federal é importante, porque o licenciamento pelo Estado de uma área que é regional pode implicar no comprometimento de outras regiões. Portanto, há necessidade de anuência do órgão federal nos licenciamentos estaduais na região do pantanal.
Também consolida as atividades legais da silvicultura, que é a mesma questão da consolidação. O cômputo da APP no cálculo da reserva legal dos imóveis para qualquer tamanho não é aceitável. Deve-se vincular pelo menos aos quatro módulos.
Há necessidade, também, do registro legal na matrícula do imóvel na reserva legal e não apenas no cadastro ambiental rural.
Programa de regularização fundiária em áreas consolidadas, anistia e prazos indefinidos para o cumprimento. Insistimos que a clareza no prazo e a anistia precisam ser repensadas. Enfim, há questões penais da forma como a redação é feita que deixam muito dúbia a punibilidade dos crimes previstos no artigo da lei.
A regularização ambiental da reserva legal, a recomposição de que trata deverá ser realizada mediante o plantio intercalado de espécies nativas com...Na prática, estamos diminuindo em 50% a área da reserva legal, porque aqui entramos naquelas convenções que demonstram que temos de manter o mínimo dos biomas para eles se manterem, para eles sobreviverem. Na verdade, é uma questão de sobrevivência. Então, é inaceitável a recomposição com espécies exóticas em 50% da área da reserva legal. Evidentemente que é plenamente aceitável e razoável que se estabeleçam mecanismos de aproveitamento da madeira ou de uso daquela área, todavia com áreas nativas.
A compensação da reserva legal no mesmo bioma também é um complicador, porque o mesmo bioma mata atlântica ocorre em todo litoral, de norte a sul. Portanto, temos de considerar aqui como mesmo ecossistema, ou seja, a troca de campo por campo, de cerradão por cerradão, de ombrófila mista por ombrófila mista.
Outra questão que está na lei há muitos anos é a necessidade de recomposição da reserva legal em vinte anos. Já tenho alguma idade e, desde que me conheço por gente, essa disposição de necessidade de recuperação da área em vinte anos tem se reproduzido nas legislações sobre o tema. Hoje, não se pode mais aceitar essa figura. Precisamos achar outros mecanismos para recomposição da reserva legal, ou seja, basta o agricultor abandonar aquela área e deixá-la se recuperando. Não se pode impedir que o uso dela aconteça em vinte anos.
Possibilidade de manejo da reserva legal, inadequação do plantio...Bom, isso já foi falado.
Outro aspecto que gostaria de salientar aqui é a questão das empresas industriais que utilizam grande quantidade de matéria prima. O licenciamento de empreendimentos deve exigir demonstração de suprimentos de matéria prima a partir da entrada em funcionamento. É inaceitável uma atividade industrial de grande consumo sendo suprida sem uma fonte clara e previamente definida, altamente estimuladora do desmatamento irregular. Hoje, um dos grandes problemas que vemos nos desmatamentos é a alimentação das diversas usinas siderúrgicas de Minas Gerais onde o desmatamento tem ocorrido nos arredores, como na Bahia, em Goiás, enfim, porque...
... onde o desmatamento tem ocorrido em arredores, como na Bahia, em Goiás, enfim, porque, em Minas Gerais, já terminou.
Já estou terminando.
Há também a questão da cópia do contrato. Enfim, há elementos muito fracos de controle.
Necessidade de ingressar, obrigatoriamente, no sistema integrado do DOF, a partir de uma data definida em lei, sob pena de ficar impedido da emissão do documento. O sistema DOF foi criado e não está funcionado, porque há Estados que não aceitam adotá-lo. Portanto, precisamos pensar em um sistema a que todos os Estados integrem obrigatoriamente.
Faixa de restinga e APP marítima. Todos os cursos de água exigem APP, porque a ...
(Falha na gravação.)
O SR.- ... APP. Nós necessitamos de um mínimo de APP, seja pela preservação daquele bioma, seja pela questão estética e paisagística.
Enfim, eram essas as considerações que eu gostaria de fazer.
Só quero ler um pensamento:
Enquanto o mundo inteiro trabalha para a diminuição radical de CO2, o projeto de reforma, proposto na Câmara, de revisão do Código florestal defende o processo que significará uma onda de desmatamento e de emissões incontroláveis de gás carbônico, fato observado por muitos críticos em diversos trabalhos.
Esse texto é de Aziz Ab´Saber, da SBPC.
Enfim, quem está falando é a área científica.
Obrigado.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco/PMDB - ES) - Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira - Bloco/PMDB - CE) - Pela ordem, o Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco/PMDB - ES) - Apenas para requerer a V. Exª que nós possamos ter acesso, hoje ainda, às cópias das apresentações que estão sendo feitas pelos nossos convidados.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira - Bloco/PMDB - CE) - Há muito barulho e não estou ouvindo direito. V. Exª solicita as cópias...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco/PMDB - ES) - As cópias das apresentações, das exposições que estão sendo feitas.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira - Bloco/PMDB - CE) - V. Exª, regimentalmente, tem direito a essas cópias. Vou mandar providenciá-las pela Secretaria da Mesa.
Peço desculpas ao Senador Luiz Henrique, que é relator do Código, e ao Senador Jorge Viana por não tê-los convidado a compor a Mesa, tendo em vista o fato de a mesa já estar completa. Peço desculpas, mas registro a presença dos dois Relatores do Código Florestal aqui no Senado Federal.
Passo a palavra ao próximo orador inscrito para fazer a sua exposição, o Dr. Paulo Affonso Leme Machado, Professor e Pós-Doutor pela Universidade de Limoges, na França.
Tem a palavra V. Sª.
O SR. PAULO AFFONSO LEME MACHADO - Exmos Srs. Senadores Eunício Oliveira, Rodrigo Rollemberg e Acir Gurgacz, Presidentes de Comissões que se assentam a esta Mesa, Senadores Luiz Henrique e Jorge Viana, Relatores do projeto no Senado, componentes desta Mesa, Antonio Herman de Vasconcellos e Benjamin, Dr. Nelson Jobim, Dr. Mário José Gisi, Drª Cristina Godoy de Araújo Freitas, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srªs Deputadas, Srs. Deputados que aqui visitam, senhoras e senhores.
Primeiro vou apresentar dentro desses vinte minutos - são 9 horas e 50 minutos; portanto, até as 10 horas e 10 minutos - sete modificações que venho sugerir.
Proponho a seguinte redação ao art. 3º, V:
Manejo sustentável: administração da vegetação para obtenção de benefícios econômicos, ambientais e sociais, respeitando-se os mecanismos de sustentação do ecossistema objeto do manejo e considerando-se a possibilidade ou não da utilização de múltiplas espécies madeireiras, de múltiplos produtos e subprodutos da flora e da utilização de outros bens e serviços [e aí a novidade] levando-se em conta as necessidades e os valores das gerações presentes e futuras.
Justificativa:
(Próximo.)
A alteração da redação aplica-se ao final do art. 225, caput da Constituição da República.
(Por favor.)
A segunda reflexão é sobre as áreas de preservação permanente.
Essas áreas existem por uma necessidade natural. Não são somente criação da lei, mas uma consequência da busca do equilíbrio ecológico.
Mas uma consequência da busca do equilíbrio ecológico. As florestas não são protegidas somente pelo seu próprio valor, mas porque são protetoras das águas e da estabilidade dos solos.
Próxima. Volte, por favor, uma.
Com um mínimo de conhecimento, cada pessoa sabe que eliminar a área de preservação permanente é abrir a porta para o deserto. Quem destrói a floresta de preservação permanente é um fabricante de seca.
Próxima.
Segunda modificação
Propõe a seguinte redação para o inc. I, do art. 4º:
Considera-se área de preservação permanente em zonas rurais ou urbanas pelo só efeito desta lei. As faixas marginais de qualquer curso de água, desde a borda da calha do leito regular em largura mínima de:
Próxima folha, por favor. Não, não, volte. Isso
Justificativa
Retirei o termo natural que está constante nesse inciso na expressão água natural em convenções internacionais e na própria Constituição da República não se utiliza essa adjetivação.
Mesmo o art. 20, 3º, e a legislação ordinária também emprega curso de água na Lei 9.433, de 97.
Por favor, próximo.
Terceira modificação.
No art. 4º, inc. III, as áreas no entorno dos reservatórios d-água artificiais, observando-se a faixa mínima de 30m e a faixa de 100m, observado o disposto nos §§ 1º e 2º.
Por favor, a próxima.
Justificativa
O caput do art. 4º pretende dar efetividade imediata para o seu conteúdo, empregando a expressão -pelo só efeito desta lei-.
Na redação do projeto de lei consta que as áreas de entorno terão a faixa definida na licença ambiental. Ao deixar-se para o licenciamento a fixação da faixa florestal, retira-se a efetividade imediata que a lei quer ter.
Por favor, o próximo.
Áreas consolidadas
Perdoar não significa entender que tudo está certo e que se pode fazer o que quiser, ainda que cause prejuízo. O perdão admissível é o que leva a alguma reparação da falta. O projeto de lei no Código Florestal introduz um conceito de anistia sem usar esse nome.
Próximo.
O projeto de lei conceitua área rural consolidada a área de imóvel rural com ocupação antrópica preexistente a 22 de julho de 2008, com edificações, benfeitorias ou atividades agrosilvopastoris admitida, nesse último caso, a adoção do regime de pousio, art. 3º, inc. III.
Por favor, o próximo.
Quarta modificação.
Supressão do art. 10.
Referem-se a áreas rurais consolidadas localizadas nos seguintes locais: bordas dos tabuleiros ou chapadas, no topo dos morros, montes, montanhas e serras, com altura mínima de 100m e altitude superior a 1800m quaisquer que sejam as vegetações que serão admitidas.
Por favor o próximo.
Manutenção de atividades florestais, culturas de espécies lenhosas perenes ou de ciclo longo, pastoreio extensivo, infraestrutura física associada ao desenvolvimento dessas atividades.
Como os senhores e senhoras vêem, pastoreio extensivo é pastoreio amplo, infraestrutura física associada a desenvolvimento pode-se exemplificar com a construção de estradas, usos de tratores.
Por favor, o próximo.
Basta recordar a tragédia da região serrana do Rio de Janeiro
...recordar a tragédia da região serrana do Rio de Janeiro neste ano no mês de janeiro. Essas atividades, mesmo adotando práticas conservacionistas, têm imenso perigo de desestabilizar o solo nas zonas montanhosas.
Por favor, o próximo.
Legalizar uma atividade tão perigosa fere a organização do País, pois incentiva a ilegalidade e encoraja a prática de comportamentos desrespeitosos ao meio ambiente. É absolutamente lógico e justo pedir ao Senado Federal a supressão do art. 10, o que faço neste momento.
Por favor, o próximo.
Área da reserva legal. Todo imóvel rural deve manter área de cobertura de vegetação nativa, a título de reserva legal, sem prejuízo de aplicação das normas sobre área de preservação permanente. É o art. 13. O projeto apresenta uma grande novidade. Admite a exploração econômica da reserva legal mediante plano de manejo sustentável previamente aprovado pelo órgão competente do Sisnama (Sistema Nacional do Meio Ambiente).
Por favor.
Quinta modificação. Nova redação do art. 15, § 2º: a documentação exigida para análise da localização da área de reserva legal deverá ser protocolada no órgão competente do Sisnama.
Próximo, por favor.
Justificativa: procura-se alterar a redação do referido § 2º do art. 15. A redação do projeto dá a chance de não ocorrer infração alguma ou não poder haver sanção administrativa, inclusive restrição de direitos, desde que feito o protocolo do pedido, ainda que não tenha havido a formalização da área de reserva legal. Assim, concluo que, se não forem observadas as normas do art. 15, a reserva pode não ser implantada, e nada vai acontecer. A reserva legal não passará de uma boa intenção que ficará no papel.
Próximo, por favor.
Sexta modificação. Nova redação do art. 18 §1º: admite-se a exploração econômica da reserva legal mediante plano de manejo sustentável previamente aprovado pelo órgão competente do Sisnama, dando-se publicidade do procedimento por meio eletrônico.
Justificativa: a publicidade é uma obrigação da Administração Pública (art. 37 da Constituição da República). Havendo transparência do plano de manejo sustentável, poderá verificar-se a sua efetividade.
O último ponto que vou trabalhar é a competência para legislar sobre florestas. São alguns pontos que vou considerar. Primeiro, a competência para legislar sobre florestas é concorrente (art. 24, VI). Nós vamos trabalhar muito em cima do art. 24, que é o artigo da competência concorrente na Constituição Federal.
Então, art. 24, VI: o projeto do Código Florestal situa-se no campo da competência concorrente (art. 24 § 1º). Na competência concorrente, a União deve fixar normas gerais. As normas gerais são aquelas que normalmente abrangem todo o território nacional, mas podem abranger um ecossistema ou um bioma. Exemplo: a Lei da Mata Atlântica.
Por gentileza, a próxima.
O estabelecimento das...
Por gentileza, a próxima.
O estabelecimento das normas gerais deve visar, entre outros fins, o mínimo de uniformidade legal para o País. Assim evita-se o conflito constante das normas estaduais. Vejam que normas gerais têm a ver com federalismo, o Brasil com sua dimensão, país federal. As normas gerais não esgotam a matéria tratada, porque, se esgotasse, se houvesse uma totalização da matéria, sem possibilidade de suplementação, não seria mais competência concorrente. Mas seria competência privativa do art. 22, como é, por exemplo, na questão de águas e na questão nuclear.
Outro ponto: as normas gerais do Código Florestal vão poder ser suplementadas pelos Estados e pelo Distrito Federal - art. 24, §2º da Constituição. A competência suplementar dos Estados visa fazer cumprir as normas gerais, com seu aperfeiçoamento.
Outra, por favor. Estamos terminando. Suplementar a norma geral é ir no mesmo caminho dessa norma geral e, não, tomar um rumo diferente ou contrário à norma geral. E aí busco a lição do Prof. José Afonso da Silva: -Suplementares são as normas estaduais ou do Distrito Federal, que no âmbito de suas respectivas competências suplementam com pormenores concretos as normas gerais - § 1º e § 2º-. Fecho a citação do José Afonso da Silva.
A competência legislativa dos Estados é diferente quando não há uma norma geral, isto é, diferente se não existisse o Código Florestal. Nesse caso, e só nesse caso, é que os Estados teriam a capacidade legislativa plena para atender às suas peculiaridades, que é o § 3º do mesmo art. 24.
Por favor. Então, seria preciso, se fosse aplicar a competência legislativa plena, que os Estados mostrassem que têm características especiais quanto à geografia, à hidrologia, ao solo, às florestas. Portanto, só no caso de que não exista a norma geral florestal, é que o Estado pode ter essa liberdade relativamente ampla para legislar.
Concluindo esse item, proponho uma nova redação para a alteração sugerida pelo Exmº Sr. Senador Luiz Henrique, na sua condição de relator do Projeto em uma das Comissões.
Por favor. A próxima.
A União - isso é o que está no § 3º, 33, desculpe -, os Estados e o Distrito Federal deverão implantar programas de regularização ambiental de posses e propriedades rurais com objetivo de adequar as áreas rurais e consolidadas aos termos desta lei.
Sétima e última proposta: modificação do § 1º do art. 33.
§ 1º. Na regulamentação dos PRAS, a União estabelecerá normas de caráter geral, incumbindo aos Estados e ao Distrito Federal o estabelecimento das normas suplementares que se fizerem necessárias, conforme o art. 24, § 2º da Constituição da República Federativa do Brasil.
Agradeço imensamente a atenção.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, prof. Paulo Afonso. O próximo expositor inscrito, o penúltimo, é o Dr. Antonio Herman de Vasconcellos e Benjamin, Ministro do Superior Tribunal de Justiça, a quem concedo a palavra neste momento.
O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN - Bom dia a todos. Queria inicialmente saudar o Senador Eunício Oliveira, Presidente da CCJ; o Senador Acir Gurgacz, Presidente da CRA; o Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da CMA
Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Senador Luiz Henrique, que tem a relatoria em três das comissões que examinam o projeto que discutimos aqui; Senador Jorge Viana, relator da matéria de fundo; meus colegas de Mesa; ex-Deputado, ex-Ministro da Justiça, ex-Ministro da Defesa e principal artífice...
O SR. DEMÓSTENES TORRES (Bloco/DEM - GO) - E ainda pode ser Senador!
O SR. ANTONIO HERMAN VASCONCELLOS BENJAMIN - Ainda pode, certamente ainda pode. E é certamente aquele que teve em suas mãos a responsabilidade de juntar os pedaços que hoje compõem a nossa Constituição Federal, foi ex-Presidente do Supremo Tribunal Federal, o Ministro Nelson Jobim.
Cumprimento também minha colega Cristina Godoy e meus colegas de Academia Paulo Affonso Leme Machado e Mário Gisi.
Agradeço, inicialmente, a oportunidade de voltar a esta Casa - muitas vezes já estive aqui debatendo projetos de lei, desde a época do Código de Defesa do Consumidor, cuja comissão de juristas tive oportunidade de integrar.
Quando nós somos convidados para vir a uma sessão como esta, o principal desafio é organizar os pensamentos, e organizar os pensamentos de modo que esses pensamentos sejam úteis e, mais do que tudo, inteligíveis para aqueles que estão entre os que fizeram o convite. O dilema aqui é tratar dessa matéria no varejo, fazendo propostas específicas de aperfeiçoamento do texto que veio da Câmara dos Deputados ou cuidar da matéria no plano da sua principiologia mais geral, uma espécie de mapa da estrada que poderia, se assim entenderem S. Exªs, os Senadores, dar um rumo para os trabalhos, aí sim no varejo, que certamente serão feitos nesta Casa. Optei pela segunda possibilidade porque me parece que boa parte dos debates que estamos travando aqui poderiam ser simplificados se houvesse acordo, e acho que há acordo. Portanto, não é -se houvesse acordo-, porque há acordo quanto aos grandes princípios que orientam esta reforma.
Quais seriam, a meu juízo, esses grandes princípios que orientam esta reforma? E se concluirmos que há acordo quanto a esses princípios, já desarmamos os espíritos para que possamos tratar do varejo pelas mãos habilidosas de dois relatores que saem com o título de governadores festejados pelas administrações que fizeram em seus respectivos Estados: o Senador Luiz Henrique, em Santa Catarina, e o Senador Jorge Viana no Estado do Acre.
Penso que o primeiro princípio é aquele que poderia ser resumido da seguinte forma: a reforma do Código Florestal não é, não visa, não se presta nem precisa ser um mecanismo para estimular ou ampliar o desmatamento de florestas nativas no Brasil. A Senadora Kátia Abreu, minha querida amiga, como Presidente da Confederação Nacional da Agricultura, já por diversas vezes, deixou claro isso em todas as suas manifestações. A reforma que se busca aqui não é, repito, para ampliar, para criar novas formas ou inovar no que tange a desmatamentos futuros. Não vejo ninguém discordar dessa proposição, que é, penso, o norte principal deste trabalho de reforma que está sendo feito aqui.
Isso já desarma os espíritos. E aí, haverá o esforço dos eminentes relatores e dos eminentes Senadores de traduzir isso de forma muito clara...
...Senadores de traduzir isto de uma forma muito clara para o texto da lei.
O segundo princípio, em que também não vi até agora, Senador Blairo e Senadora Ana Amélia, nenhuma divergência, mas é importante que isso fique muito claro e acertado, é a separação entre o passivo e as florestas que ainda estão, e que são muitas. Graças a Deus, Senador Eunício, ainda temos, mesmo na nossa caatinga, muitas florestas, e queremos que essas florestas permaneçam.
E daí, de novo, para os dois eminentes Relatores, o desafio de traduzir isso na letra pequena da lei e reorganizar, se necessário for, o texto legal, para fazer essas marcas, que fiquem muito estabelecidas no texto legal. De novo, desarmaremos os espíritos e daremos tranquilidade aos agricultores, aos trabalhadores do campo e também a todos aqueles que têm preocupação com o aumento do desmatamento, e somos todos nós em nosso País.
O terceiro princípio seria a diferenciação, que não é minha, não é de nenhum de nós, mas da Constituição Federal, entre o grande e o pequeno. A Constituição Federal, em seu art. 1º - e está aqui um de seus grandes redatores, de seus artífices -, em tudo, inclusive no crédito agrícola, faz a diferenciação entre o grande e o pequeno. E nós não devemos temer fazer essa diferenciação também no Código Florestal, porque estaremos em sintonia com o texto da Constituição. Talvez, aqui, uma das grandes incompreensões do texto do Deputado Aldo Rebelo. E temos que festejar aqui a figura do homem público que ele é. Podemos divergir, mas a coragem de expor de forma aberta suas proposições em qualquer lugar, em qualquer debate, é a definição, para mim, de um homem íntegro.
Pois bem, aqui, talvez, um dos aspectos que poderia, efetivamente, ser aperfeiçoado, Senador Luiz Henrique e Senador Jorge Viana, no texto que está sob apreciação do Senado. Deixar claro que não é porque o pequeno, os cooperados de Santa Catarina, do Paraná, do Rio Grande do Sul, que precisam de uma atenção, um olhar diferente da lei, do legislador, que esta mesma proposição legislativa, que tem esse fundamento ético e jurídico constitucional, será aplicada também para todos os outros. Esta Casa tem experiência, desde sempre, desde o Império, desde suas primeiras reuniões, estão aí os Anais do Senado Federal e do Parlamento Brasileiro, na tradução da diferença entre o pequeno, o fraco, e o grande, o que eventualmente tem mais recursos para enfrentar e responder as exigências da lei.
Outro princípio, e aqui eu espero que também não haja grandes divergências, é que, se anistia houver... E não faço nenhum juízo de valor sobre anistia, até porque vários dos Parlamentares que hoje frequentam a Câmara dos Deputados e o Senado Federal foram beneficiados de anistia política, portanto,...
O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco/PSDB - SP) - Não, não misture.
O SR. ANTONIO HERMAN DE VASCONCELLOS E BENJAMIN - Só um minuto. Não vou misturar, Senador Aloysio. E já vou dizer porque não vou misturar. Vou qualificar. A anistia tem vários sentidos. Existe a anistia política, existe a anistia traduzida com outras expressões no texto da legislação penal e existe a anistia que não é anistia. E essa tradução precisa ser feita aqui nesta Casa. A expressão anistia não é utilizada no texto legal precisamente, penso eu, porque não se trata de anistia. E talvez não se queira a anistia. Mas isso precisa ficar claro no texto legal.
Agora,...
...ficar claro no texto legal.
Mas -anistia- ou outra expressão que se queira dar pressupõe, sobretudo - se não se trata de anistia, como todos nós aqui achamos que é o caso -, responsabilidades. De novo, penso, Senador Jorge Viana e Senador Luiz Henrique, que o texto poderia trabalhar melhor essas responsabilidades. Que não haja receio de enfrentar essas minúcias necessárias nesse ponto, com certeza!
Penso que o acordo maior que precisamos estabelecer aqui é o de que não haverá, daqui a dez anos, a necessidade de o Parlamento brasileiro se reunir de novo para tratar dessa matéria. E repito: -anistia- é expressão de que não gosto; não acho que seja o caso. Chamemos de compromisso de adequação a realidade da lei, reconhecendo a realidade do País e o descumprimento massificado do Código Florestal. Então, não é anistia. Mas, não sendo anistia, não nos podemos reunir de volta aqui, em vinte anos, para tratar da mesma matéria.
Aí é que penso, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, que o texto pode ser aperfeiçoado de fundo. E dou um exemplo: ninguém, aqui, quer colocar na cadeia aquele pequeno proprietário rural que, um dia, foi preso por má interpretação da lei, porque retirou cascas de uma espécie de cortiça com efeitos medicinais ou de espécies que tinham indicações medicinais e porque, com isso, teria praticado um dano à flora. Pergunto: será que há consenso? Será que alguém que, de sã consciência, conhecendo a lei, conhecendo a ciência que está por trás da lei, desmata mil hectares de mata nativa com tratores e com correntões deve ser tratado da mesma maneira? Agravo meu exemplo - e são exemplos concretos: alguém que desmatou 15 mil hectares de mata nativa ontem - não foi antes de 2008 - merece uma sanção penal, uma resposta do Parlamento brasileiro? Como cidadão, não como juiz, eu me inclino a acreditar que sim.
Vamos às contradições do modelo atual. Digo isso, Senador Luiz Henrique e Senador Jorge Viana, apenas para trazer exemplos da realidade de hoje. Trarei aqui um último exemplo, para concluir, para mostrar o caminho do aperfeiçoamento, para evitar que estejamos aqui de novo daqui a dez ou vinte anos.
Fui integrante de um Centro Acadêmico, do Diretório Central dos Estudantes da Universidade Federal do Rio de Janeiro, ilegal, e da 1ª Diretoria da União Nacional dos Estudantes, também ilegal, Senador Demóstenes, como V. Exª sabe. Financiávamos nossas atividades com cópias de livros e de capítulos de obras esgotadas há mais de vinte anos. Vou agravar, dourar o meu exemplo. Digamos que um Centro Acadêmico, hoje, resolva fazer cópias de uma apostila, Senadora Vanessa Grazziotin, ou de um livro esgotado há 65 anos. Quais são as sanções penais que sofrerão esses estudantes? Estou falando de um Centro Acadêmico secundarista ou de um Centro Acadêmico de 1º e 2º Anos de uma Faculdade de Direito. São estudantes de 18, 19 ou 20 anos. Quais são as penas...
18,19,20 anos. Quais são as penas a que esses estudantes estão submetidos hoje nos termos do Código Penal, uma lei de 1998, aprovada pelo Parlamento brasileiro? Só vou ler esse dispositivo.
-Art. 184: § 1º - Se a violação consistir em reprodução total ou parcial com o intuito de lucro direto ou indireto, por qualquer meio ou processo de obra intelectual, interpretação ou fonograma, sem autorização expressa do autor,...(...)-
O autor pode ter morrido 65 anos atrás e a obra não foi reeditada.
-(...) do artista, intérprete ou executante, do produtor, conforme o caso, ou de quem os represente.
Pena - reclusão de 2 a 4 anos e multa.-
Agora, qual é a pena hoje, na lei dos crimes contra o meio ambiente, a chamada Lei Nelson Jobim? Porque foi na sua gestão o ato que instituiu a nossa Comissão. Tive a honra de ser o Relator-geral da Comissão de juristas. Qual a pena que consta dessa lei para quem desmatou? Não importa, Senadora Ana Amélia, se foram mil, 10 mil, 100 mil hectares. O tipo é: -Art. 38: destruir ou danificar floresta considerada de preservação permanente.- Não é qualquer floresta, é a mais importante, a que protege as nascentes, as margens dos rios, a que impede a erosão, a que protege o abastecimento público de água nas grandes cidades. -Destruir ou danificar floresta considerada de preservação permanente, mesmo que em formação, ou utilizá-la com infringência das normas de proteção. Pena - detenção de 1 a 3 anos ou multa.-
É essa, então, a resposta penal que o nosso ordenamento dá para os grandes desmatamentos em nosso País. Penso, Senador Luiz Henrique e Senador Jorge Viana, que a grandeza e a capacidade de V. Exªs saberão encontrar, junto com seus pares, uma resposta à altura para os grandes desmatamentos que ocorrem em nosso País. Que não tenhamos de voltar aqui daqui a 20 anos. Não é para punir o pequeno, excluam o pequeno. O pequeno desmatamento não importa, não é disso que estamos tratando nesse Código Florestal.
Termino, Senador Eunício, Senador Acir, Senador Rodrigo Rollemberg, com uma última preocupação. Trago como preocupação porque não tenho a resposta. Falo do pantanal. Vejo aqui Senadores dos dois Estados envolvidos. O pantanal, mais do que a mata atlântica, merece uma lei própria por suas peculiaridades, por sua importância para todos os brasileiros, para os três países envolvidos: a Bolívia, o Uruguai e o Brasil. O pantanal, a pretexto de resolver um problema sério e que precisa ser enfrentando, o uso das várzeas, foi colocado na vala comum e enxugado duas vezes no texto atual. Vai desaparecer - não digo o pantanal - do jeito que está hoje a proteção ao pantanal brasileiro. Primeiro porque sabemos que o pantanal é uma grande, uma enorme planície inundável. Quem sou eu para falar na Casa onde estão os Parlamentares que conhecem a região porque moram lá. O pantanal - já concluirei - é uma enorme planície inundável. No instante em que nós enxugamos, mudamos o critério do cálculo da área de preservação permanente para a calha regular, todo o pantanal deixa de ser área de preservação permanente. E mais, na medida em que, justificadamente
E mais: na medida em que - penso eu -, justificadamente, incluímos a possibilidade de utilização das várzeas, há um dispositivo expresso a esse respeito e não há dificuldade em trabalhar esse dispositivo, mas não excluímos, melhor dizendo, utilizamos, transplantamos esse dispositivo para o Pantanal, estamos admitindo a possibilidade de utilização de todo o Pantanal.
Então, a proposta que talvez se possa deixar aqui, e eu sei da simpatia que o Deputado Aldo Rebelo tem por essa proposta que vou fazer agora, é que essa matéria seja regulada por uma lei especial, como foi a da Mata Atlântica, e que se mantenha o regime atual, talvez com alguma mitigação, talvez com alguma alteração até a promulgação dessa lei especial, e que dê ao Pantanal a identidade legal própria que ele merece, e que sei que os seus Parlamentares assim também desejam.
Peço desculpas, Senador Eunício, porque passei dois minutos do meu tempo.
Agradeço, mais uma vez, a oportunidade de estar nesta Casa, que eu admiro tanto.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Ministro Herman Benjamin.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Senador Eunício, eu só queria tranquilizar o Ministro.
Esse texto que está no texto do Aldo foi escrito pela Embrapa Pantanal como norma geral. E a nossa intenção é que os Estado vão poder legislar de forma suplementar, e aí Mato Grosso e Mato Grosso do Sul fariam uma lei específica do Pantanal.
V. Exª está no caminho. É exatamente isso o que se pretendeu.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Senador Moka, com o devido respeito a V. Exª, que está inscrito, ouviremos, de acordo com o art. 94 do nosso Regimento, o nosso próximo expositor, que é o Ministro Nelson Jobim e, em seguida, V. Exª está inscrito, nós faremos o debate, e aí V. Exª terá a oportunidade de fazer as colocações devidas nesta reunião.
O SR. WALDEMIR MOKA (Bloco/PMDB - MS) - Eu queria só tranquilizar o Ministro, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Ok. Obrigado, Senador Moka.
Passo a palavra ao último expositor desta manhã, antes de iniciarmos o debate com os Srs. Senadores, ao Ministro Nelson Jobim.
Tem a palavra V. Exª, Ministro Nelson Jobim.
O SR. NELSON JOBIM - Sr. Presidente da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania; Sr. Presidente Rollemberg; Sr. Relator Luiz Henrique da Silveira; Sr. Relator Jorge Viana; Srªs Senadoras, evidentemente saúdo, em primeiro lugar, a Senadora do Estado mais importante deste País, que é o Rio Grande do Sul e, portanto, por motivos óbvios, não obstante o sorriso da Senadora Grazziotin, cujas origens também é de lá; caros colegas; membros de Mesa; eminente Ministro Herman Benjamin...
O SR. INÁCIO ARRUDA (Bloco/PCdoB - CE) - V. Exª sabe que é o Ceará, porque foi quem povoou o Brasil.
O SR. NELSON JOBIM - A pretensão do Ceará é imensa.
Bem, eu gostaria só, não vou entrar em detalhes, não vou me referi a questões ambientais propriamente ditas, porque não sou especialista na área. Não tenho nenhuma culpa, sou absolutamente inocente em relação às afirmações feitas pelo eminente Ministro Herman Benjamin, mas, na verdade, estou aqui com outra cartola. Já compareci às Comissões e ao Senado por diversas vezes, mas desempenhando outros papéis e, agora, não estou desempenhando algum, mas meramente o de advogado e de alguém que tem algum conhecimento na área.
A questão fundamental que eu queria examinar, em termos de colocar sobre a mesa para que as Srªs e os Srs. Senadores a examinem é a dificuldade imensa de resolvemos o problema e compatibilizarmos o problema entre a União e os Estados no tema de competência concorrente.
Quando a Constituição refere que, nesse âmbito, a União limitar-se-á em estabelecer normas gerais, reservando aos Estados uma competência, nós temos um problema, um problema de que conceitos de normas gerais não é um conceito abstrato tomista. Ou seja, a tentativa de se definir em abstrato e a priori o conceito de norma geral conduz claramente a situações inviáveis praticamente. E este Congresso, e o Senado, e a Câmara não têm, absolutamente, compromissos com conceitos a priori.
...absolutamente compromissos com conceitos a priori.
Vou dar um exemplo: poder-se-ia dizer que o projeto originário da Câmara, quando estabelece limites para as áreas de preservação permanente, não seria uma norma geral.
Alguém poderia dizer, em abstrato, que não é uma norma geral. No entanto, pensem na seguinte hipótese: se não é uma norma geral, aos Estados competiria fixar limites, e os limites seriam diversos. Sendo diversos os limites, isso determinaria uma enorme importância em relação à situação econômica.
Os Estados tentariam e seriam tentados a estabelecer limites mínimos para viabilizar explorações econômicas díspares e se estabeleceria uma enorme concorrência econômica entre os Estados, fazendo o deslocamento de determinadas atividades produtivas para áreas em que os benefícios fossem maiores ou não.
Aí está o ponto, ou seja, a questão é que os senhores terão de meditar, claramente, porque essas regras não podem induzir concorrências predatórias entre os Estados.
Falo com certa autoridade, porque venho de um Estado e de uma região que, durante séculos, fez com que a poupança consumida do norte e do nordeste viesse para o sul e o sudeste pela via do modelo de ICMS na origem. Aquele adquirente de bens no norte e no nordeste, de produtos do sul acaba transferindo para o sul a sua poupança consumida a título de imposto.
Foi esse o modelo do Rio de Janeiro durante muitos anos, inclusive durante a sobrevivência do Império.
Portanto, o que se tem de deixar claro é que a conceituação de norma geral está vinculada a um aspecto pragmático e de consequências econômicas.
Vou dar um exemplo: eu fiz uma pesquisa e depois, se o Sr. Relator concordar, eu passaria a ele a pesquisa que fiz, exaustiva, na jurisprudência do Supremo Tribunal, para verificar que o próprio Supremo Tribunal não tem, salvo aquelas coisas de que dizem que norma geral é norma geral.
Quando você diz o seguinte: -Não, as normas gerais são normas-quadros-, você substitui uma palavra pela outra. As normas gerais são diretrizes gerais para fixar condutas gerais. Não tem sentido isso.
O sentido surge exatamente da análise que o Senado terá competência para fazer, e o Congresso terá competência para fazer, para dizer qual o efeito daquela norma se transferida aos Estados, no que diz respeito à consistência nacional. Esse é o ponto, daí por que a norma geral é um vínculo à necessidade de regras que assegurem que, na temática específica, nós tenhamos uma certa uniformidade nacional, evitando o conflito interestadual e abrindo espaço, também - e, aqui, tem absoluta razão o eminente Ministro Herman Benjamin -, para peculiaridades específicas, como é o caso do Pantanal, o caso da Amazônia, o caso, evidentemente, do Pampa, no Rio Grande do Sul.
Ou nós vamos pensar, meu caro Senador Luiz Henrique, que os italianos da Quarta Colônia, em Santa Maria, Senadora Ana Amélia, poderiam ser submetidos a regras para áreas de mil hectares? Eles vieram para o Brasil, colonizar, recebendo 25 hectares cada família, o que no Rio Grande chama-se de colônia.
Portanto, não há que se pensar que as restrições a esse ambiente possam ser as mesmas. Há que se considerar o fato.
Eu me lembro, e aqui eu acho que é o local de lembrar, eu me lembro, o Luiz Henrique sabe disso e lembra perfeitamente, de quando nós discutimos, há 20 anos, na casa do Dr. Ulysses Guimarães, temáticas dessa natureza. Ele ouvia as considerações teóricas de economistas, juristas, e depois virava para nós e dizia o seguinte: -É, tudo bem, mas há uma coisa: S. Exª o fator.- E é isso que os senhores terão de encarar, lembrando que nós temos um fato, e um fato que é um compromisso de todo este Congresso, que é a manutenção perfeita da unidade nacional.
Não foi por...
Perfeita na consistência nacional. Não foi por mero acaso que a América portuguesa permaneceu unida contra as pretensões da América espanhola que se dividiu em vários estados. Isso foi obra de grandes personagens, principalmente do cenário do Império. E isso é vital para estabelecer a consistência de um país. Daí por que eu creio, meus caros Senadores e Senadores, que essa questão de normais gerais, ou seja, espaço legislativo reservado aos Estados tem de ser dividido e pautado pela consistência nacional da regra. Daí, Senador Luiz Henrique, não se pode dizer que os dispositivos que vêm da Câmara, que fixam limites e extensões, sejam inconstitucionais porque o Congresso estaria não legislando por cima dos Estados, o que (?) os Estados a definição de limites. Isso poderia, sim, em teoria. Mas qual é a consequência de atribuirmos aos Estados isso? A inconsistência nacional. E, portanto, a consistência nacional é a regra para se definir o que é o espaço do Estado e o que é o espaço da União. Não há outra fórmula? Eu que tenho uma postura analítica e absolutamente não essencialista-idealista, no sentido filosófico, claramente demonstra que nós não podemos trabalhar com palavras, não podemos discutir regras de uso de palavras, precisamos - isto, sim - saber do que estamos tratando, e o de que os senhores estão tratando é de produção nacional, estão tratando de uma compatibilização entre a questão ecológica e o desenvolvimento. Não há que se polarizar, como disse nosso Ministro e nossa simpática promotora... Ou seja, nós temos de ter a lucidez de compreender que aqui se trata de uma compatibilização. Agora, há um problema, meu caro Presidente... Há um problema... Nós precisamos saber quem quer marcar posição e quem quer dar solução. Aqueles que querem marcar posição estão comprometidos com o orgulho e estão comprometidos com a fotografia pública, estão comprometidos com os setores; aqueles que querem criar soluções são exatamente da responsabilidade dos senhores. O Senado e a Câmara não são lugares para produzir posições, mas um lugar para criar soluções. E aqui vem também um tema que os senhores têm de considerar e tem de ter com clareza! Se eu, efetivamente, em uma norma federal e uma norma geral, dentro dessa modalidade, nós precisamos ter muita cautela no atribuir ao Poder Executivo a capacidade regulamentadora de normas gerais. Como compatibilizar a regulamentação, por parte do Poder Executivo e de seus órgãos burocráticos, de normas gerais produzidas pelo Congresso, ou seja, o espaço de regulamentação e de ato do Poder Executivo, em complementação à norma geral, tem de ser absolutamente restrito em relação àquelas que são competências exclusivas da União Federal e não podem esse mesmo espaço.
E é, portanto, o que os senhores e senhoras precisam compreender... E aqui é a provocação e o tema que ponho como meditação aos senhores que são os únicos competentes para definir esses espaços: os senhores têm o dever - isto, sim - de assistir aos debates, de assistir os pontapés, os rangeres de dentes e ofensas pessoais, notoriamente decorrentes dos conflitos de debates políticos, mas os senhores têm de produzir algo que tenha compromisso com o futuro do País. E eu creio que o grande compromisso com o futuro do País, nesta questão, é ter um texto que assegure a unidade nacional. Então, é um custo que esteja, naquela linha suscitada pelo eminente Hermann Benjamin, um acordo de princípios: não se quer ampliar o desmatamento... Mas não se quer ampliar o desmatamento e, ao mesmo tempo, não se quer impedir a produção, principalmente considerando que a produção que usa o espaço do ambiente para seu desenvolvimento é algo a que estamos sendo pressionados, cada vez mais, pela produção de alimentos decorrentes do aumento da população do mundo. E aqui vem este tema, ou seja, não vamos trabalhar a partir de posições ideológicas básicas...
...ou seja, não vamos trabalhar a partir de posições ideológicas básicas Posições ideológicas são legitimadas para nós, que não temos responsabilidade alguma sobre consequências. Sobre o que eu digo, a única coisa que pode ser, a única responsabilidade que terei é ser aprovado ou desaprovado. A conseqüência do que os senhores fazem é o País que paga. Essa é a grande diferença.
E vejam mais: não devem, creio eu, exercitar na elaboração deste texto formas de delegação de poderes de forma indireta pelo uso de expressões equívocas e ambíguas. Por quê? Porque, no momento em que o legislador, para conseguir formar a vontade majoritária, usa da ambiguidade, está transferindo um poder supletivo legislativo a quem não tem poder para tal, que é o Poder Judiciário, ou seja, o intérprete da norma.
E aqui cria-se uma imensa confusão, ou seja, o fato de os senhores trabalharem... Por exemplo, no texto, temos a expressão -utilidade pública-. Busquem uma definição a isso, não estabeleçam e não deixem que o aplicador da norma vá fazer essa complementação. Por quê? Porque os senhores não estão legislando; os senhores estão fugindo do dever e da obrigação de legislar. Produzam o conflito, produzam o acordo, mas produzam algo que possa garantir ao cidadão a segurança jurídica necessária para as suas atividades, na preservação daqueles espaços necessários, que são os espaços do meio ambiente, que são os espaços da produção.
A polarização é legítima, senhores e senhoras, entre nós. Eu posso ter divergência com o Herman, eu posso brigar com o Herman e, na verdade, quando brigamos com o Herman, estamos brigando porque queremos receber aplausos de alguém, porque temos atrás de nós pessoas que nos querem bem e outros que não nos querem bem. Isso faz parte do jogo. Mas o que resta disso? Termina tarde, Herman e eu vamos sair para discutir outras coisas e tomar algumas cervejas em algum canto do País. Se os senhores fizerem a mesma coisa que Herman e Nelson fizerem, estarão jogando com o futuro do País. Não estão jogando com a mera prazerosa satisfação do debate entre dois que não tinham poder dentro da República.
Eu creio, senhores relatores, que a lucidez do trato do tema passa exatamente pela visão desses conceitos. Observem, por exemplo, nessa questão de normas gerais, para mostrar um exemplo típico - eu o fiz exatamente porque temos um ponto - sobre área de proteção ambiental. Houve um momento em que a legislação estadual estabeleceu um máximo de poluição ambiental tolerável na emissão de fumaça por veículos automotores. E o tribunal considerou constitucional. Considerou constitucional porque nós podemos ter um limite nacional fixado e o ônus do Estado na variação em determinados espaços urbanos distintos. Ou, pelo amor de Deus, será que as preocupações ambientais de poluição ambiental decorrente de fumaça de veículos em São Paulo devem ser tratadas do mesmo modo que em Santa Maria? Evidentemente que não. São situações distintas, e aqui vem a possibilidade do adequamento.
Eu não vou me estender, mas queria deixar claro que cabe aos senhores e às senhoras não abrir mão da competência constitucional que têm. Não transfiram para o Poder Executivo, ou não transfiram para o juiz aquilo que seria a complementação do que os senhores não conseguiram resolver. Resolvam aqui, porque isso é a segurança jurídica para um país que precisa enfrentar - não mais um país fechado, mas que tem um grande desafio pela frente, que é a sua afirmação como nação, a sua afirmação como grande ator internacional.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Ministro Nelson Jobim.
Passamos, agora, aos debates. Os Srs. Senadores interpelarão os expositores. Obviamente, o Regimento fala em três minutos, mas a Presidência...
Obviamente que o Regimento diz três minutos, mas a Presidência será tolerante para que os senhores possam fazer os seus questionamentos.
O primeiro orador inscrito é o Senador e Presidente da CMA do Senado Federal, Rodrigo Rollemberg. Tem a palavra V. Exª.
O SR. RODRIGO ROLLEMBERG (Bloco/PSB - DF) - Muito obrigado, Senador Eunício Oliveira, Presidente da CCJ.
Prezado Senador Acir Gurgacz, Presidente da CRA; quero cumprimentar aqui todos os convidados que nos honram com suas presenças na manhã de hoje: Drª Cristina, Dr. Gisi, Prof. Paulo Afonso, Ministro Herman e Benjamin, Ministro Nelson Jobim. Quero cumprimentar, de forma muito especial, os relatores, Senador Luiz Henrique, Senador Jorge Viana, todos os Senadores e Senadoras aqui presentes.
Este é um grande momento do Senado Federal. A qualidade desse debate, a qualidade dos convidados para esse debate, coloca luz, abre um holofote de luz sobre esse debate do Código Florestal. E como muito bem disse o Ministro Nelson Jobim, o Senado tem uma grande responsabilidade de, após todo esse debate - e já ouvimos aqui o relator por duas vezes, ouvimos a Ministra do Meio Ambiente, ouvimos ex-Ministros de Meio Ambiente, ex-Ministros da Agricultura, representantes da comunidade científica, agora eminentes juristas - não fugir à responsabilidade de produzir um Código Florestal à altura das necessidades do País. Sabemos que, efetivamente, é uma questão difícil, complexa, em função da própria diversidade e complexidade do Brasil.
Mas quero cumprimentar as Comissões pela iniciativa conjunta, o que já é de grande simbolismo porque mostra que estamos fazendo aqui tudo conjuntamente, buscando acabar com falsos paradigmas entre as questões ambientais e as questões do desenvolvimento, da agricultura e da pecuária brasileiros, de aprofundar, aproveitando a presença dos juristas, a interpretação da questão das normas gerais, porque esse é um debate, esse é um tema, sem dúvida, fundamental nesse debate sobre o Código Florestal.
Vou me permitir ler rapidamente um trecho do art. 24 para fazer uma colocação a todos os membros da Mesa. O art. 24 da Constituição diz:
Art. 24. Compete à União, aos Estados e Distrito Federal, legislar concorrentemente sobre:
(...)
VI - florestas, caça, pesca, fauna, conservação da natureza, defesa do solo e dos recursos naturais, proteção do meio ambiente e controle da poluição.
(...)
§ 1º No âmbito da legislação concorrente, a competência da União limitar-se-á a estabelecer normas gerais.
§ 2º A competência da União para legislar sobre normas gerais não exclui a competência suplementar dos Estados.
§ 3º Inexistindo lei federal sobre normas gerais, os Estados exercerão a competência legislativa plena, para atender a suas peculiaridades.
§ 4º A superveniência de lei federal sobre normas gerais suspende a eficácia da lei estadual, no que lhe for contrário.
Por outro lado, art. 22 da Constituição trata das competências privativas da União.
Art. 22. Compete privativamente à União legislar sobre:
(...)
IV - águas, energia, informática, telecomunicações e radiodifusão.
E eu aqui sublinho -águas-, para dizer que uma das principais funções das áreas de preservação permanente, especialmente nas ripárias, é a proteção das águas. E nós temos no nosso Brasil muitos rios e muitas bacias que são interestaduais. Ora, se a partir de uma definição de uma norma geral, que define o tamanho de área de proteção permanente, algum Estado reduzir o número das suas áreas de preservação permanente, isso não poderá causar danos ambientais e econômicos aos Estados vizinhos, aos Estados que fazem parte da mesma bacia e, com isso, quebrando o princípio federativo, criando um problema federativo?
Essa é a questão que eu gostaria que fosse comentada pelos membros da Mesa.
...é essa questão que gostaria que fosse comentada pelos membros da Mesa.
A outra: é que o art. 8º do PLC nº 30, de 2011, tem sido objeto de grande polêmica, já que muitos analistas entendem que o dispositivo, na prática, extingue as áreas de preservação permanente ao permitir o desenvolvimento nessas áreas de atividades que envolvam casos de utilidade pública, interesse social e baixo impacto ambiental, além das caracterizadas como agrosilvopastoris ou destinadas ao ecoturismo e ao turismo rural, o que deixaria a APP quase como uma exceção. Eu gostaria que V. Exªs comentassem essa interpretação.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - Obrigado, Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da Comissão de Meio ambiente, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle.
Apenas para ordenar os trabalhos, queria combinar com o Plenário e com a Mesa que nós ouvíssemos cinco questionamentos de Senadores e passássemos a palavra à Mesa, aos expositores, porque, se a cada questionamento tivermos uma resposta, talvez não seja tão produtivo, e as perguntas podem, inclusive, ser coincidentes. Portanto, quero deixar claro que vamos fazer cinco questionamentos, vou dar a palavra a cinco Senadores, e, em seguida, à Mesa. Depois, mais cinco Senadores e depois devolvo à Mesa.
O próximo orador inscrito é o Senador Acir Gurgacz, Presidente da Comissão de Agricultura e de Reforma Agrária que participa desta reunião conjunta que tenho a honra de presidir.
Tem a palavra V. Exª, Senador.
O SR. ACIR GURGACZ (Bloco/PDT - RO) - Muito obrigado, Senador Eunício Oliveira, Presidente da CCJ; Senador Rodrigo Rollemberg, Presidente da CMA.
Agradeço a presença dos nossos convidados: Dr. Mário Gisi, Professor Paulo Affonso, Drª Cristina, Ministro Herman Benjamin e ex-Ministro Nelson Jobim.
Srªs e Srs. Senadores, nós tiramos daqui aquele cabo de força entre as comissões, ou entre produtores e ambientalistas. Por isso, iniciamos os nossos trabalhos sempre em conjunto, mesmo antes de chegar aqui o projeto de lei vindo da Câmara, estabelecendo uma parceria, um acordo entre produtores e ambientalistas no sentido de que todos nós queremos as mesmas coisas: nós queremos o Brasil produzindo e cuidando do meio ambiente. Esse é o grande desafio que nós temos.
E queremos produzir, através desta reforma do Código Florestal, regras claras para que produtores possam produzir com legalidade jurídica e tranquilidade, fazendo do nosso País aquilo que nós queremos: um país produtor de alimentos, que possa alimentar não apenas os brasileiros, mas grande parte do mundo, como o faz hoje, e que passe, em pouco tempo, a ser o maior produtor de alimentos do mundo, mas sem deixar de preservar. Nós não queremos, em hipótese alguma, aumentar o desmatamento ou que isso aconteça em nosso País. Nós queremos dar essa garantia aos nossos produtores rurais.
E a grande discussão no momento, Ministro Herman Benjamin, é com relação às normas gerais. Ministro Nelson Jobim, V. Exª colocou, com muita clareza, essa preocupação, que é a preocupação que temos, uma preocupação também dos nossos relatores. Portanto, deixo aqui somente essa questão para tentarmos esclarecer um pouco mais, Ministro Herman, como fazer e como distinguir as normas gerais das demais.
No mais, agradeço a participação dos senhores. Agradeço as brilhantes explanações de todos desta Mesa, que engrandecem a nossa audiência pública e trazem uma iluminação maior para os nossos relatores, que estão trabalhando duro já há muito tempo e terão muito trabalho pela frente, o que enfrentarão com muita competência, com muita responsabilidade e, principalmente, com muito equilíbrio, para que o Código Florestal venha atender a toda a população brasileira.
Seriam essas as minhas considerações...
...Código Florestal vem atender toda a população brasileira.
Portanto, eram essas as minhas colocações.
Muito obrigado, Sr. Presidente e nossos convidados.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - O próximo orador inscrito é o Senador Jorge Viana, como Relator na CMA.
Tem a palavra V. Exª, Senador Jorge Viana.
O SR. JORGE VIANA (Bloco/PT - AC) - Sr. Presidente Eunício, caros Presidentes também aqui, Senador Acir e meu querido colega Rodrigo Rollemberg, fico muito contente de que, com a missão tão difícil que tenho, junto com meu colega e parceiro nesta jornada, Senador Luiz Henrique, tenhamos tido o privilégio de uma audiência tão importante e que, certamente, aqui já nos deu uma boa base para que o Senado possa buscar o melhor na construção de uma nova legislação que, para mim, é, de fato, parte do que poderíamos chamar um conjunto de leis ambientais do Brasil.
Eu queria cumprimentar cada uma das senhoras e dos senhores expositores e dizer que foram contribuições objetivas e importantes que nos ajudam a enfrentar o desafio que temos pela frente. Nós aqui hoje estamos concluindo uma etapa importante do nosso trabalho. Pelo menos eu entendo assim, e conversava isso com o Senador Rodrigo Rollemberg e com o Senador Luiz Henrique. Com esta audiência, uma etapa do nosso trabalho aqui no Senado conseguiu ser realizada, e eu acho que da melhor maneira possível. Começamos ouvindo o autor da proposta, que está aqui hoje, o Deputado Aldo, ouvimos a representante do Governo, ouvimos a academia, ouvimos ex-Ministros da Agricultura, ouvimos ex-Ministros do Meio Ambiente, ouvimos representantes da sociedade. Encerra-se hoje uma etapa importante porque, a partir de amanhã, vamos discutir objetivamente o primeiro relatório apresentado pelo Senador Luiz Henrique na Comissão de Constituição e Justiça. Então, começa, de fato, outra etapa, em que vamos seguir ouvindo a sociedade, mas também já vamos ter que tomar decisões voltadas a dar segurança jurídica, a fazer uma lei que possa, de fato, colaborar com os desafios que o Brasil enfrenta hoje.
Esse trabalho, é óbvio, não é fácil. Ele acontece... Daqui a pouco vamos completar cem anos da primeira versão do Código Florestal. Então, não é qualquer trabalho, não é qualquer responsabilidade. É uma grande responsabilidade. As duas versões tinham como princípio tentar estabelecer o regramento de uso do solo, mais especificamente, concretamente, objetivamente, proteger os recursos naturais do Brasil e proteger a biodiversidade brasileira. Isso estava colocado claramente no corpo dos dois textos, tanto na versão de 34 como na de 65. De lá para cá, obviamente, muita coisa mudou. Especificamente mudou o mundo. O mundo começou a se encontrar com os limites no uso e abuso dos recursos naturais. A água hoje é um recurso escasso no mundo. A mudança climática que ocorre no mundo é uma das poucas convergências da comunidade científica. Os países adotam medidas. Ano que vem, teremos um grande encontro, a Rio+20, que vai tratar desse tema. Então, não é um tema do Brasil, é um tema do Planeta. E o Brasil, dentro desse tema tão importante, também é depositário de muita expectativa pelo resto do mundo. Eu não acho isso de todo ruim. Aliás, é muito bom. Obviamente que temos de ver o interesse nacional, mas o interesse nacional focado no mundo de que fazemos parte.
Mas eu queria dizer também que a busca da ideia do desenvolvimento sustentável não começou lá atrás, começou há pouco tempo, se podemos falar assim, na década de 70, com encontros da ONU, o que nos fez conhecer conceitos que são tão importantes para as definições de políticas públicas hoje. Fazendo essa observação, eu diria que nosso cuidado aqui no Brasil é um pouco diferenciado por termos o privilégio de ser um país tropical, continental, tão...
O privilégio de ser um país tropical, continental, tão cheio de possibilidades para produzir e tão rico do ponto de vista de recursos naturais e biodiversidade. É deste País que estamos tratando, singular, e, dentro desse aspecto, tem a base do nosso projeto e da nossa dúvida e daquilo que queremos dar de segurança jurídica é: como vamos seguir usando adequadamente o nosso solo, aumentando a produção e a produtividade para dar segurança alimentar, sem prejuízo para o meio ambiente e os recursos naturais. Esse é o desafio que está posto, essa é a base do que devemos fazer, e acho que é possível que isso aconteça. Confio nos meus colegas Senadores que estão trabalhando proposta.
Então, hoje, o nosso Código, por exemplo, não trata adequadamente a questão das cidades. O Código Florestal, hoje, para quem trabalha as leis municipais, onde se concentram 85% da população brasileira, fazem as leis não enxergando para o Código Florestal que trata da ocupação, inclusive, urbana e tenta fazer das cidades uma extensão das áreas rurais. Então, temos um grande equívoco, o Senado tem que definir isso melhor a partir de novos conceitos.
Eu gostaria de ouvir um comentário dos senhores sobre como fazer essa adaptação de uma lei geral, que estabelece normas gerais também com as cidades, onde vivem quase 85% da população brasileira com uma agravante: pessoas que estão vivendo também em áreas de risco. Aí não importa mais proteção só de vegetação. Quando você protege um morro ou limita a ocupação de um morro de uma área de APP numa cidade, isso não é condição suficiente para proteger a população, porque ela pode estar abaixo do morro, e, como a gente tem visto, mesmo com proteção, por conta de solo, você tem danos de perda de vida, que é o mais grave dano que podemos ter. Então, eu queria, Sr. Presidente, colocar esse aspecto.
O Senador Rodrigo Rollemberg já apresentou a questão do art. 24, que acho que é fundamental, o Ministro Jobim deu uma boa contribuição, e precisamos, neste momento, trabalhar melhor a legislação concorrente, o estabelecimento desses limites. E, aí, eu queria fazer uma pergunta que vai um pouco além da que o meu colega Rodrigo já pôs.
Como os senhores vêem a importância do que chamo, e tenho conversado com a Ministra Isabella, do pós-Código? Porque tem questões que acho que o Código não tem como resolver. Estabelecer um conjunto de leis que tratem dos biomas, por exemplo, para que, aí, a gente possa entrar no específico, no localizar a caatinga, os problemas do Sul, da Amazônia. Como os senhores vêem como solução para o Código, em vez de transferir para regulamento estabelecer prazo para que o Brasil tenha leis sobre os biomas.
E, aí, eu gostaria também, o Ministro Herman já apresentou isso, que se aprofundasse um pouco mais, mas ele já meu deu um pouco de segurança, porque acho pouco provável que resolvamos o problema do Código Florestal, estou concluindo, Senador Eunício, e agradeço a sua compreensão, a questão de separar pequenos proprietários ou pequena propriedade, produção familiar, não só a produção familiar, mas a pequena propriedade do outro conjunto, porque sem isso acho pouco provável que encontremos uma forma de resolver o problema de áreas consolidadas.
E, aí, encerro colocando e pedindo uma observação dos senhores: será que é adequado termos o Código dividido em dois aspectos importantes? Um, que nos dê segurança de que o País não vai repetir alguns dos problemas que a gente vive hoje, ou seja, o Código definitivo, duradouro, para décadas, quem sabe até para um futuro que a gente não consiga mensurar. Mas como a gente pode, vamos criar, então, o que a gente, não sei, não sou advogado, não sou um jurista, mas disposições transitórias que possam tratar de áreas consolidadas, como poderíamos separar no mesmo Código algo para enfrentar um problema de transição, que é de recuperar áreas degradadas, que é de fazer a recomposição ou até mesmo de fazer a regularização de algumas áreas daquilo que são regras que a gente não pode mexer, que não deve mexer e tem que respeitar a partir da promulgação dessa lei.
Não sei se me fiz entender, mas eu gostaria que o Dr. Paulo Afonso, se pudesse falar um pouco, o senhor trouxe tão objetivamente propostas que agradeço, mas se o senhor pudesse comentar um pouco como no Código, trataríamos as questões transitórias de como resolver o uso do solo passivo que temos hoje das questões definitivas para que não tenhamos a repetição do problema que temos que dar solução hoje. E, aí, sim, teremos um Código ambiental, uma lei ambiental, um Código Florestal que não crise problema para o Brasil seguir crescendo com a sua produção, com a sua produtividade,
...que não crie problema para o Brasil seguir crescendo, com a sua produção, com a sua produtividade e, ao mesmo tempo, fique uma lição para o mundo de que o Brasil tem responsabilidade na proteção dos recursos naturais e do meio ambiente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - É com prazer que registro a presença do Movimento Cerrado Vivo em nossa plateia, que, segundo o Senador Rodrigo Rollemberg, do PSB do Distrito Federal, também lutam pela aprovação da PEC do Cerrado.
Registro também, com prazer, a presença do Ministro Odacir Klein.
Passo a palavra ao Senador Luiz Henrique, que é o Relator na CRA e na CCJ.
Tem a palavra V. Exª, Senador Luiz Henrique, para, em seguida, passar a palavra à Senadora Ana Amélia, e fazer o primeiro bloco de respostas dos senhores palestrantes desta manhã.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Sr. Presidente, Srªs e Srs, Senadores, ilustres expositores que nos propiciaram nesta manhã tão importantes subsídios, eu tenho afirmado que a nossa posição de Relatores, a minha e a do Senador Jorge Viana, se assemelha a de um juiz. Nós temos um contencioso, um grande contencioso, o mais importante contencioso para o futuro deste País, e nós temos que redigir os nossos pareceres procurando estabelecer um equilíbrio dentro daquilo que, na abertura desta reunião, a Drª Cristina salientou, e eu anotei as palavras dela, para que façamos um debate integrador, longe do paralelismo de posições emocionadas e, dentro daquilo que falou o Ministro Nelson Jobim, de que nós deveremos buscar soluções e não a facilidade do palanque.
Vou me restringir à análise da constitucionalidade, juridicidade, regimentalidade desse projeto que, acredito, é o objetivo para o qual foi convocada esta reunião: ouvir os senhores juristas para que eles nos digam, para que eles interpretem, para que eles balizem a exegese do art. 24, seus parágrafos e incisos.
A nossa grande preocupação como Relator na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania foi a de alinhar o projeto à norma constitucional. E aí temos duas tarefas muito difíceis a realizar: a de separar o que é norma geral e o que é competência concorrente dos Estados. Esse é o xis da questão: até onde vai essa competência concorrente?
Pareceu-me, desde logo, e eu configurei isso em meu parecer, que a competência concorrente confere à União traçar normas objetivas gerais e, aos Estados, normas suplementares. Por que essa divisão?
...que não crie problema para o Brasil seguir crescendo, com a sua produção, com a sua produtividade e, ao mesmo tempo, fique uma lição para o mundo de que o Brasil tem responsabilidade na proteção dos recursos naturais e do meio ambiente.
O SR. PRESIDENTE (Eunício Oliveira. Bloco/PMDB - CE) - É com prazer que registro a presença do Movimento Cerrado Vivo em nossa plateia, que, segundo o Senador Rodrigo Rollemberg, do PSB do Distrito Federal, também lutam pela aprovação da PEC do Cerrado.
Registro também, com prazer, a presença do Ministro Odacir Klein.
Passo a palavra ao Senador Luiz Henrique, que é o Relator na CRA e na CCJ.
Tem a palavra V. Exª, Senador Luiz Henrique, para, em seguida, passar a palavra à Senadora Ana Amélia, e fazer o primeiro bloco de respostas dos senhores palestrantes desta manhã.
O SR. LUIZ HENRIQUE (Bloco/PMDB - SC) - Sr. Presidente, Srªs e Srs, Senadores, ilustres expositores que nos propiciaram nesta manhã tão importantes subsídios, eu tenho afirmado que a nossa posição de Relatores, a minha e a do Senador Jorge Viana, se assemelha a de um juiz. Nós temos um contencioso, um grande contencioso, o mais importante contencioso para o futuro deste País, e nós temos que redigir os nossos pareceres procurando estabelecer um equilíbrio dentro daquilo que, na abertura desta reunião, a Drª Cristina salientou, e eu anotei as palavras dela, para que façamos um debate integrador, longe do paralelismo de posições emocionadas e, dentro daquilo que falou o Ministro Nelson Jobim, de que nós deveremos buscar soluções e não a facilidade do palanque.
Vou me restringir à análise da constitucionalidade, juridicidade, regimentalidade desse projeto que, acredito, é o objetivo para o qual foi convocada esta reunião: ouvir os senhores juristas para que eles nos digam, para que eles interpretem, para que eles balizem a exegese do art. 24, seus parágrafos e incisos.
A nossa grande preocupação como Relator na Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania foi a de alinhar o projeto à norma constitucional. E aí temos duas tarefas muito difíceis a realizar: a de separar o que é norma geral e o que é competência concorrente dos Estados. Esse é o xis da questão: até onde vai essa competência concorrente?
Pareceu-me, desde logo, e eu configurei isso em meu parecer, que a competência concorrente confere à União traçar normas objetivas gerais e, aos Estados, normas suplementares. Por que essa divisão?
O privilégio de ser um país tropical, continental, tão cheio de possibilidades para produzir e tão rico do ponto de vista de recursos naturais e biodiversidade. É deste País que estamos tratando, singular, e, dentro desse aspecto, tem a base do nosso projeto e da nossa dúvida e daquilo que queremos dar de segurança jurídica é: como vamos seguir usando adequadamente o nosso solo, aumentando a produção e a produtividade para dar segurança alimentar, sem prejuízo para o meio ambiente e os recursos naturais. Esse é o desafio que está posto, essa é a base do que devemos fazer, e acho que é possível que isso aconteça. Confio nos meus colegas Senadores que estão trabalhando proposta.
Então, hoje, o nosso Código, por exemplo, não trata adequadamente a questão das cidades. O Código Florestal, hoje, para quem trabalha as leis municipais, onde se concentram 85% da população brasileira, fazem as leis não enxergando para o Código Florestal que trata da ocupação, inclusive, urbana e tenta fazer das cidades uma extensão das áreas rurais. Então, temos um grande equívoco, o Senado tem que definir isso melhor a partir de novos conceitos.
Eu gostaria de ouvir um comentário dos senhores sobre como fazer essa adaptação de uma lei geral, que estabelece normas gerais também com as cidades, onde vivem quase 85% da população brasileira com uma agravante: pessoas que estão vivendo também em áreas de risco. Aí não importa mais proteção só de vegetação. Quando você protege um morro ou limita a ocupação de um morro de uma área de APP numa cidade, isso não é condição suficiente para proteger a população, porque ela pode estar abaixo do morro, e, como a gente tem visto, mesmo com proteção, por conta de solo, você tem danos de perda de vida, que é o mais grave dano que podemos ter. Então, eu queria, Sr. Presidente, colocar esse aspecto.
O Senador Rodrigo Rollemberg já apresentou a questão do art. 24, que acho que é fundamental, o Ministro Jobim deu uma boa contribuição, e precisamos, neste momento, trabalhar melhor a legislação concorrente, o estabelecimento desses limites. E, aí, eu queria fazer uma pergunta que vai um pouco além da que o meu colega Rodrigo já pôs.
Como os senhores vêem a importância do que chamo, e tenho conversado com a Ministra Isabella, do pós-Código? Porque tem questões que acho que o Código não tem como resolver. Estabelecer um conjunto de leis que tratem dos biomas, por exemplo, para que, aí, a gente possa entrar no específico, no localizar a caatinga, os problemas do Sul, da Amazônia. Como os senhores vêem como solução para o Código, em vez de transferir para regulamento estabelecer prazo para que o Brasil tenha leis sobre os biomas.
E, aí, eu gostaria também, o Ministro Herman já apresentou isso, que se aprofundasse um pouco mais, mas ele já meu deu um pouco de segurança, porque acho pouco provável que resolvamos o problema do Código Florestal, estou concluindo, Senador Eunício, e agradeço a sua compreensão, a questão de separar pequenos proprietários ou pequena propriedade, produção familiar, não só a produção familiar, mas a pequena propriedade do outro conjunto, porque sem isso acho pouco provável que encontremos uma forma de resolver o problema de áreas consolidadas.
E, aí, encerro colocando e pedindo uma observação dos senhores: será que é adequado termos o Código dividido em dois aspectos importantes? Um, que nos dê segurança de que o País não vai repetir alguns dos problemas que a gente vive hoje, ou seja, o Código definitivo, duradouro, para décadas, quem sabe até para um futuro que a gente não consiga mensurar. Mas como a gente pode, vamos criar, então, o que a gente, não sei, não sou advogado, não sou um jurista, mas disposições transitórias que possam tratar de áreas consolidadas, como poderíamos separar no mesmo Código algo para enfrentar um problema de transição, que é de recuperar áreas degradadas, que é de fazer a recomposição ou até mesmo de fazer a regularização de algumas áreas daquilo que são regras que a gente não pode mexer, que não deve mexer e tem que respeitar a partir da promulgação dessa lei.
Não sei se me fiz entender, mas eu gostaria que o Dr. Paulo Afonso, se pudesse falar um pouco, o senhor trouxe tão objetivamente propostas que agradeço, mas se o senhor pudesse comentar um pouco como no Código, trataríamos as questões transitórias de como resolver o uso do solo passivo que temos hoje das questões definitivas para que não tenhamos a repetição do problema que temos que dar solução hoje. E, aí, sim, teremos um Código ambiental, uma lei ambiental, um Código Florestal que não crise problema para o Brasil seguir crescendo com a sua produção, com a sua produtividade,